От М.Свирин
К All
Дата 05.08.2003 04:08:03
Рубрики Танки; 1941; 1917-1939;

Кстати о Павлове.

Приветствие

Тут кое-кого, похоже, раздражает фамилия Дмитрия Григорьевича, как и упоминания маршала Кулика. А происходит сие только по незнанию судьбы и деятельности этих людей.
Итак, о Павлове.
Сразу скажу, что считаю его назначение командующим фронтом (округом) не вполне удачным решением. Но это мое мнение. И понимаю, что в тех условиях альтернативой Павлову мог стать только Жуков, или Ефремов. Но уверен, что и они на должности комфронтом летом 1941 не смогли бы отстоять Минск. А потому я смирился с назначением Павлова, хотя в его лице наши бронетанковые войска в тот момент потеряли многое.
Итак.
1. Именно Павлов обосновал нецелесообразность иметь на вооружении два легких танка, отличавшихся только значением максимальной скорости и потребленим бензина.
2. Именно Павлов набросал в 1938-м эскиз будущего Т-34 с наклонными бортами толщиной 40-мм и 76-мм дивизионной пушкой.
3. Именно Павлов предложил наряду с А-20 строить танк А-32, отличающийся более толстой броней и отсутствием колесного хода.
4. Именно Павлов послужил инициатором возодновления в 1938-39-м работ по созданию ПТР и легких пехотных противотанково-зенитнвх пушек.
5. Именно Павлов обосновал нецелесообразность постройки специальных "подводных танков" и начал практиковать переправу через реки на серийных Т-26, приспособленных для переправы грубоких (до 2,5 м) бродов.
6. Именно Павлов стоял за широкое создание "артиллерийских танков" (САУ) и "танков-транспортеров пехоты" (БТР) именно для механизированных бригад и корпусов.

Готовится новый фильм о Павлове, где будет, в частности, назван иностранный прототип танка БТ-СВ (а значит и А-20 и Т-34), что серийно выпускался уже в 1937-м.

Подпись
От Алексей Мелия
К М.Свирин (05.08.2003 04:08:03)
Дата 05.08.2003 15:44:30

Еще одна проблема

Алексей Мелия

>Сразу скажу, что считаю его назначение командующим фронтом (округом) не вполне удачным решением. Но это мое мнение. И понимаю, что в тех условиях альтернативой Павлову мог стать только Жуков, или Ефремов. Но уверен, что и они на должности комфронтом летом 1941 не смогли бы отстоять Минск.


Есть еще проблема разных требований к командующему округом в мирное время и к командующему фронтом в военное время.



http://www.military-economic.ru
От Адмирал
К М.Свирин (05.08.2003 04:08:03)
Дата 05.08.2003 15:20:09

Штерн

>Приветствие

>Тут кое-кого, похоже, раздражает фамилия Дмитрия Григорьевича, как и упоминания маршала Кулика. А происходит сие только по незнанию судьбы и деятельности этих людей.
>Итак, о Павлове.
>Сразу скажу, что считаю его назначение командующим фронтом (округом) не вполне удачным решением. Но это мое мнение. И понимаю, что в тех условиях альтернативой Павлову мог стать только Жуков, или Ефремов. Но уверен, что и они на должности комфронтом летом 1941 не смогли бы отстоять Минск. А потому я смирился с назначением Павлова, хотя в его лице наши бронетанковые войска в тот момент потеряли многое.
>Итак.
>1. Именно Павлов обосновал нецелесообразность иметь на вооружении два легких танка, отличавшихся только значением максимальной скорости и потребленим бензина.
>2. Именно Павлов набросал в 1938-м эскиз будущего Т-34 с наклонными бортами толщиной 40-мм и 76-мм дивизионной пушкой.
>3. Именно Павлов предложил наряду с А-20 строить танк А-32, отличающийся более толстой броней и отсутствием колесного хода.
>4. Именно Павлов послужил инициатором возодновления в 1938-39-м работ по созданию ПТР и легких пехотных противотанково-зенитнвх пушек.
>5. Именно Павлов обосновал нецелесообразность постройки специальных "подводных танков" и начал практиковать переправу через реки на серийных Т-26, приспособленных для переправы грубоких (до 2,5 м) бродов.
>6. Именно Павлов стоял за широкое создание "артиллерийских танков" (САУ) и "танков-транспортеров пехоты" (БТР) именно для механизированных бригад и корпусов.

>Готовится новый фильм о Павлове, где будет, в частности, назван иностранный прототип танка БТ-СВ (а значит и А-20 и Т-34), что серийно выпускался уже в 1937-м.

>Подпись


Будь на должности командующего ЗОВО Григорий Михайлович Штерн остаяли бы Минск.И вообще война развивалась бы иначе.
От М.Свирин
К Адмирал (05.08.2003 15:20:09)
Дата 05.08.2003 21:14:14

Не соглашусь. Минск был БЫ отдан БЫ при любом раскладе. (-)
От Cory
К Адмирал (05.08.2003 15:20:09)
Дата 05.08.2003 15:57:26

Re: Штерн

Здравствуйте!

Ну а чего ж тогда Уборевича-то не вспомнить? Уж они бы с Сердичем немцам бы хвосты накрутили :-). А уж если бы с ними и незаслуженно забытый Лермонтов был, командир первой конной, то тут бы и пинцет вермахту и прочим люфтваффе на первом месяце войны настал.

С уважением,
Чернов Евгений
От Администрация (ID)
К Адмирал (05.08.2003 15:20:09)
Дата 05.08.2003 15:34:12

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Адмирал
К Администрация (ID) (05.08.2003 15:34:12)
Дата 05.08.2003 15:56:27

Re: Замечание за...

Я вообще не цитировал.или что вы иели ввиду?
От Администрация (ID)
К Адмирал (05.08.2003 15:56:27)
Дата 05.08.2003 16:08:49

Рекомендую Вам

Приветствую Вас!

по избыточному цитированию просмотреть ветку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/564/564356.htm

а по поводу ответов на постинги Администрации перечитать правила Форума:
"Обсуждение действий Администрации допускается только в личной переписке по электронной почте или v-Mail. "

С уважением, ID
От Адмирал
К Администрация (ID) (05.08.2003 16:08:49)
Дата 05.08.2003 17:10:24

Re: Рекомендую Вам

Спасибо! Я понял Вы имели ввиду чистку топика!
От Константин Федченко
К Адмирал (05.08.2003 15:20:09)
Дата 05.08.2003 15:30:00

а обосновать можете? (-)
От Kazak
К Константин Федченко (05.08.2003 15:30:00)
Дата 05.08.2003 15:31:29

Я кажеться знаю откуда ноги растут:)

http://www.peoples.ru/military/general/shtern/
Однако:))
От Китоврас
К Kazak (05.08.2003 15:31:29)
Дата 05.08.2003 17:53:15

Бред то какой.... аж пробирает (-)
От Китоврас
К М.Свирин (05.08.2003 04:08:03)
Дата 05.08.2003 11:23:13

Re: Кстати о...

Доброго здравия!

>Сразу скажу, что считаю его назначение командующим фронтом (округом) не вполне удачным решением. Но это мое мнение. И понимаю, что в тех условиях альтернативой Павлову мог стать только Жуков, или Ефремов. Но уверен, что и они на должности комфронтом летом 1941 не смогли бы отстоять Минск. А потому я смирился с назначением Павлова, хотя в его лице наши бронетанковые войска в тот момент потеряли многое.
А почему произошло это назначение?
Ведь судя по приведенным Вами отзывам Павлов проявил себя как хороший руководитель рода войск, а о его командирских способностях отзывы были в основном не очень.
Какими причинами было вызвано это необычное назаначение? ведь не послали на округ Воронова или Яковлева...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Паршев
К Китоврас (05.08.2003 11:23:13)
Дата 05.08.2003 12:01:52

А какие вообще мотивами руководствовались при назначении

командующих округов? И кто конкретно предлагал кандидатуры?
От Паршев
К М.Свирин (05.08.2003 04:08:03)
Дата 05.08.2003 09:40:40

(прыгая от нетерпения)

"где будет, в частности, назван иностранный прототип танка БТ-СВ (а значит и А-20 и Т-34" - ой, а сейчас нельзя? Очень-очень хочется знать!
От Константин Федченко
К Паршев (05.08.2003 09:40:40)
Дата 05.08.2003 10:19:44

думаю, этот:

>иностранный прототип танка БТ-СВ (а значит и А-20 и Т-34), что серийно выпускался уже в 1937-м.

Видимо, вот он:



Франция, FCM36, в 1936 году выпущена серия в 100 машин.
"Броневые листы расположены с оптимальными по снарядостойкости углами наклона."

А вот БТ-СВ-2:

"Основным принципиальным отличием нового танка от БТ-7 стала конструкция бронекорпуса, листы которого располагались под большими углами наклона (15°-58°)"

С уважением
От АКМС
К Константин Федченко (05.08.2003 10:19:44)
Дата 05.08.2003 14:46:36

Кристи па....ша, танкетка типа наша :-))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.08.2003 10:19:44)
Дата 05.08.2003 12:06:31

А он между прочим еще и "автострадный" :)
От АКМС
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 12:06:31)
Дата 05.08.2003 14:45:35

Вопрос есть.

Там на фото слово музей (ный) мелькает. Значит грузовичек не 30-х годов?

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Исаев Алексей
К АКМС (05.08.2003 14:45:35)
Дата 05.08.2003 14:51:48

Re: Вопрос есть.

Доброе время суток

Фотография из польской книжки "Чолди французски". Tank Museum означает в данном случае, что права на фотографию принадлежат музею английского танкового корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К АКМС (05.08.2003 14:45:35)
Дата 05.08.2003 14:48:25

Re: Вопрос есть.

>Там на фото слово музей (ный) мелькает. Значит грузовичек не 30-х годов?

Слово "музей" - является источником фотографии.
От АКМС
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 14:48:25)
Дата 05.08.2003 15:08:20

Дмитрию, Алексею

>>Там на фото слово музей (ный) мелькает. Значит грузовичек не 30-х годов?
>
>Слово "музей" - является источником фотографии.

Понял. Значит мои подозрения на грузовичек позможно оправдаются. Чей же это предвоенный крепыш???

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Паршев
К Константин Федченко (05.08.2003 10:19:44)
Дата 05.08.2003 12:00:36

Великое открытие!

Что ж раньше-то молчали?
От Джон
К Паршев (05.08.2003 12:00:36)
Дата 05.08.2003 12:15:18

А идеи летают в воздухе!

Привет,
>Что ж раньше-то молчали?

Есть немеряно примеров, как авторы идей не смогли технологически воплотить их в жизнь, а другие решили их проблемы.

Вон Кристи не смог реально поставить свой танк на вооружение армии США, а наши это сделали. Кстати Залога искренне сожалеет об этом.

Джон
От Константин Федченко
К Паршев (05.08.2003 12:00:36)
Дата 05.08.2003 12:11:47

это уже давно было говорено - именно как версия

>Что ж раньше-то молчали?


http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/10959

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (05.08.2003 12:11:47)
Дата 05.08.2003 14:13:20

Да форум это форум, чего ж телевизионщики-то почему молчали, ведь это разоблачил

овка так разоблачиловка!
Да не воспринимайте Вы серьёзно, стебаюсь я. Глупости это всё про прототип, и БТ-СВ ни капельки на француза не похож.
Общее только идея наклона броневых листов, но она была реализована ещё в рыцарских намордниках для турнирных боёв.
От Исаев Алексей
К Паршев (05.08.2003 14:13:20)
Дата 05.08.2003 14:20:40

Вопрос только в том

Доброе время суток

что есть докУмент в котором прямым текстом указывается "пилить отсюда". И это действительно научное открытие.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (05.08.2003 14:20:40)
Дата 05.08.2003 15:24:07

Посмотрим фильму, грех невелик. Только СВ действительно на "француза" не похож ( (-)
От М.Свирин
К Паршев (05.08.2003 15:24:07)
Дата 05.08.2003 21:16:30

Да в фильме будет только эскиз танка, выполненный Павловым и его мысли на эту те (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (05.08.2003 12:00:36)
Дата 05.08.2003 12:08:59

Без документов это не открытие

Доброе время суток

Опубликует М.Н.Свирин документы - будет открытие. Пока эта ветка правильно называется "домыслы" ;-)

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (05.08.2003 12:08:59)
Дата 06.08.2003 12:15:02

Какие документы :-))

Приветствую Вас!
>Доброе время суток

>Опубликует М.Н.Свирин документы - будет открытие. Пока эта ветка правильно называется "домыслы" ;-)

"Я, главный конструктор, танка БТ-СВ, раскаиваюсь и чистосердечно признаю, что идею рационального расположения
броневых листов придумал не сам, а заимствовал конкретно у разработчиков французского среднего танка типа 36, не уведомив их об этом и не блюдя патентную чистоту разработки" ? :-))

Не будет никогда никаких доказательств. Автор, творец, даже замеченный в легком плагиате, никогда такого не напишет :-)) (ИМХО)
А все остальное, как Вы правильно сказали - домыслы,
как раз для нашего убогого ТВ.

ЗЫ. При СССР по ТВ врали хотя бы для каких-то высоких целей, хоть иногда, и не очень умно.
Теперь врут ради рейтинга, постороенного на дешевых сенсациях. По сути, ТВ у нас нынче - ЖЕЛТОЕ :-))

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (06.08.2003 12:15:02)
Дата 06.08.2003 13:39:09

Все веселее и проще.

Приветствие

>"Я, главный конструктор, танка БТ-СВ, раскаиваюсь и чистосердечно признаю, что идею рационального расположения
>броневых листов придумал не сам, а заимствовал конкретно у разработчиков французского среднего танка типа 36, не уведомив их об этом и не блюдя патентную чистоту разработки" ? :-))

Это говорит, что сами вы таких документов никогда не видели. :)

>Не будет никогда никаких доказательств. Автор, творец, даже замеченный в легком плагиате, никогда такого не напишет :-)) (ИМХО)

Уже написал :))

>А все остальное, как Вы правильно сказали - домыслы,
>как раз для нашего убогого ТВ.

Вы меня простите, но исторические фильмы нашего "убогого ТВ" сегодня очень активно покупают немцы :)) Только фильмы таки не все :)

>ЗЫ. При СССР по ТВ врали хотя бы для каких-то высоких целей, хоть иногда, и не очень умно.
>Теперь врут ради рейтинга, постороенного на дешевых сенсациях. По сути, ТВ у нас нынче - ЖЕЛТОЕ :-))

А при чем ту ТВ? ТВ авторы делают. А вот авторы не всегда желтые. Есть и красные и черные. Я - черный.:))

Подпись
От Исаев Алексей
К UFO (06.08.2003 12:15:02)
Дата 06.08.2003 12:25:21

Такие

Доброе время суток

Прямое указание сверху: взять и пилить.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (06.08.2003 12:25:21)
Дата 06.08.2003 12:33:04

Пояснение

Приветствую, уважаемый UFO!

В переписке по поводу БТ-СВ должны фигурировать выражения типа "бронекорпус изготовить по типу танка Форж и Шантье 36" и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (06.08.2003 12:33:04)
Дата 06.08.2003 13:40:29

Вы почти угадали. Главное - даже название фирмы именно так воспроизвели :)

Приветствие

>В переписке по поводу БТ-СВ должны фигурировать выражения типа "бронекорпус изготовить по типу танка Форж и Шантье 36" и т.д.

С меня большой презент :)

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (06.08.2003 13:40:29)
Дата 06.08.2003 14:38:40

Ну раз он так в справке Гинзбурга назывался:)

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

То угадать несложно.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (06.08.2003 14:38:40)
Дата 06.08.2003 15:15:53

А вы справку читали? Странно, я думал ее хрен кто найдет :)

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>То угадать несложно.

Неужели вы сию справку, точнее - письмо, нашли еще где-то?
Беда-то в том, что скопированное мной письмо находится в КДАРВА, который в настоящее время официально не существует. А когда и куда ее передадут - вопрос открыт и лет десять еще открытым будет. Ведь РГАЭ забит по самое не балуйся. Нужны новые хранилища всем.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (06.08.2003 15:15:53)
Дата 06.08.2003 15:46:47

Увы, нет:( Я вообще не знаю, когда до архивов доберусь:(

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

То, что я написал - исключительно мое предположение, основанное на опубликованных Вами в первой части выпуска "Фронтовой иллюстрации" по Т-26 выдержках из справки Гинзбурга от мая 1936 года а также прочих документах того периода. Танки просто не моя тема, мне бы с авиацией разобраться...

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (06.08.2003 15:46:47)
Дата 07.08.2003 02:56:57

Однако вы - подлинный Шерлок Холмс :) (-)
От Китаец
К Андрей Сергеев (06.08.2003 12:33:04)
Дата 06.08.2003 12:36:50

То так...

Салют!
...только не на все "очевидно-спиленные" вещи, и вещи, про которые есть достаточно косвенных указаний (воспоминаний, напр.), что из "спилили"... дык вот, далеко не на все ети вещи есть подобные "главные бумажки"...
С почтением. Китаец.
От Андрей Сергеев
К Китаец (06.08.2003 12:36:50)
Дата 06.08.2003 12:42:43

Тут речь как раз идет о задокументированном "спиливании" (-)
От UFO
К Исаев Алексей (06.08.2003 12:25:21)
Дата 06.08.2003 12:32:24

Согласен, такое бывало, и у наших и немцев..

Приветствую Вас!
>Доброе время суток

>Прямое указание сверху: взять и пилить.

Наши, к примеру, пилили PzB-39 в 41,
а боши в 41-м же, "Харьковский" миномет.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Глеб Бараев
К М.Свирин (05.08.2003 04:08:03)
Дата 05.08.2003 04:58:32

Был один человек :-))

>Сразу скажу, что считаю его назначение командующим фронтом (округом) не вполне удачным решением. Но это мое мнение. И понимаю, что в тех условиях альтернативой Павлову мог стать только Жуков, или Ефремов. Но уверен, что и они на должности комфронтом летом 1941 не смогли бы отстоять Минск.

Полковник Г.С.Иссерсон, выступая в начале июля 1941 года в Академии ГШ, сказал: "Если бы Генеральный штаб учел хотя бы часть рекомендаций, изложенных в "Новых формах борьбы" мы бы остановили противника у Минска".
"Новые формы борьбы" - вышедшая в 1940 году книга Иссерсона...


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (05.08.2003 04:58:32)
Дата 05.08.2003 21:45:39

И ещё был один человек:-))

Здравствуйте

который за полгода до войны говорил:
...наш удар должен исходить из следующего: во-первых, надо уже заранее подготовить подавляющее превосходство сил; во-вторых, не следует забывать метода Брусиловского наступления. Брусилов на совещании в Ставке говорил, чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать силы с одного фронта на другой - надо навалиться на него всеми фронтами. И само наступление, проведенное на широком фронте, дало очень богатые результаты. В результате этого наступления австро-германцы потеряли до полутора миллионов человек. Только одними пленными их потери достигли 420 тыс. человек. И, по-моему, немцы очень хорошо продумали это и использовали, когда организовали наступление на линию Вейгана. Прототипом этого наступления был Брусиловский прорыв.
Надо твердо решить, что наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнем и будем длительно навязывать противнику свою волю.
Какая бы сильная оборона ни была, она всегда будет проломлена...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (05.08.2003 21:45:39)
Дата 06.08.2003 13:55:11

Re: И ещё...

>и хорошо, если мы начнем и будем длительно навязывать противнику свою волю.>Какая бы сильная оборона ни была, она всегда будет проломлена

Совершенно грамотный подход к обороне страны.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (06.08.2003 13:55:11)
Дата 06.08.2003 15:37:40

Дык и я о том (+)

Здравствуйте

>>и хорошо, если мы начнем и будем длительно навязывать противнику свою волю.>Какая бы сильная оборона ни была, она всегда будет проломлена
>
>Совершенно грамотный подход к обороне страны.

Вот и говорю: Калинин С.А. - рулёз!
А Вы всё про Иссерсона, да про Кленова:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (06.08.2003 15:37:40)
Дата 06.08.2003 17:30:22

Re: Дык и...

>А Вы всё про Иссерсона, да про Кленова:-)

Перед Иссерсоном и Кленовым были французы и поляки.

1)


«Только наступление соответствует темпераменту французского солдата... Мы полны решимости выступить против противника без колебаний».

Новый Полевой устав, введенный правительством в октябре 1913 года в качестве основного руководства к обучению и действию французской армии, начинался громогласным и высокопарным заявлением: «Французская армия, возвращаясь к своей традиции, не признает никакого другого закона, кроме закона наступления». За этим следовали восемь заповедей, составленных из таких звонких фраз, как «решающая битва», «наступление без колебаний», «неистовость и упорство», «сломить волю противника», «безжалостное и неустанное преследование» со всем жаром верующего, уничтожающего ересь. Устав вытеснил и дискредитировал оборонительную концепцию.

«Только наступление, — возвещал он, — приводит к положительным результатам».



2)


Репрессивным и превентивным аппаратом маневрирования — вот чем мы должны обеспечить себя. Он должен быть такой чтобы сразу же развивать чрезвычайную мощность и держать противника в состоянии хронического изумления. Двигатель предоставляет возможность быть на высоте этих условий внезапности и напористости, лишь бы им управляли хорошо, а передвинуть он может все, что угодно, куда нужно и с любой скоростью.
...
Впрочем, и с точки зрения чисто военной предупредительная превентивная интервенция может оказать чрезвычайно важное влияние на результат дальнейших операций.
...
Отборные войска, готовые к немедленному удару в контакте с воздушной армией, а в случае надобности и с морским флотом, способные вести самостоятельные операции на фронте протяжением и глубиною в 100 км, будут использовать в грядущих войнах инициативу и захват в качестве главного козыря. [59] С быстротой они из мирной обстановки будут переходить в боевую, будут овладевать полезными для последующих операций объектами, сеять расстройство в рядах только еще формирующихся сил противника. Объекты (цели) должны быть, конечно, ограниченные и соответствовать наличным средствам. Дело не в том, чтобы первоначальным ударом сразу уничтожить все неприятельские силы, а в том, чтобы получить известное преимущество перед противником. В современных конфликтах, где все зависит одно от другого, где все дает немедленный отзвук, где дрожащие от сдерживаемых страстей толпы реагируют сверх всякой меры. — полезно осуществить испытание без замедлений и посеять ужас по ту сторону границ.


3)


независимо от политики государства, которая должна иметь оборонительный характер, стратегическое наступление будет самым верным средством достижения цели, при условии готовности к нему в момент взрыва войны
От Cat
К Глеб Бараев (05.08.2003 04:58:32)
Дата 05.08.2003 14:37:40

Как раз не послушали Кленова

Это он предупреждал, что немцы могут ударить частью сил (что с точки зрения нашей разведки и произошло 22 июня) и поэтому надо быть всегда готовым такой удар отразить (всегда, а не через Х дней после объявления мобилизации)
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 14:37:40)
Дата 05.08.2003 15:37:57

Хе-хе

>Это он предупреждал, что немцы могут ударить частью сил

Не, он не так предупреждал. Из конекста следует, что он предлагал действия немцев, описанные Иссерсоном, парировать ударом части сил.

Впрочем, понятно, это работает и в обратную сторону. Если мы собрались мочить в сортире по Иссерсону, то и немцы могут поступить по Кленову.

Срыв развертывания противника описывали, все кому не лень. Это прописано и в наших планах прикрытия.

Понятно, противника не считали за идиота.

Отсюда железный вывод.

Раз в нападение по Кленову не очень верили, то и удара по Иссерсону не готовили.
От Cat
К Максим Гераськин (05.08.2003 15:37:57)
Дата 05.08.2003 19:06:27

Удара по Иссерсону не готовили

Для этого нужна отмобилизованная армия, а ее не было и провести тайную всеобщую мобилизацию не представлялось возможным. Однако и четкой границы между "главными силами" и "силами прикрытия" нет, фактически "силами прикрытия" являлись все войска приграничных округов, что составляло больше половины РККА (то есть они де-факто и являлись "главными силами" хотя бы по формальному количественному критерию).
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 19:06:27)
Дата 05.08.2003 19:13:23

Ну и чудненько (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.08.2003 14:37:40)
Дата 05.08.2003 15:20:41

"Интересное кино" (С)

мы же вроде как раз ранее и пришли к выводу что СССР готовился воевать "по Кленову" - т.е столконовениям сил прикрытия в начальном периоде войны до мобилизации главных.

>Это он предупреждал, что немцы могут ударить частью сил (что с точки зрения нашей разведки и произошло 22 июня) и поэтому надо быть всегда готовым такой удар отразить (всегда, а не через Х дней после объявления мобилизации)

именно удар частью сил мы и готовы были отразить. Напр. на шауляйском направлении удар силами одного корпуса вполне был бы парирован. А вот удар танковой группы уже нет.
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 14:37:40)
Дата 05.08.2003 15:14:42

Интересное кино

Я давно ждал такого резкого поворота мнения.
Ранее Вы говорили, что не послушали Иссерсона, когда надеялись на начальный период войны.

Мощно
От Cat
К Максим Гераськин (05.08.2003 15:14:42)
Дата 05.08.2003 18:58:08

Не послушали обоих

Иссерсон оказался прав объективно, однако из-за ошибок разведки удар "по Иссерсону" считался еще преждевременным. Главное, что проигнорировали в Иссерсоне- возможность быстрого скрытного сосредоточения ударных группировок.
Кленов был объективно неправ- хотя бы потому, что прав все-таки оказался Иссерсон:). Кроме того, неправилен был его тезис "мы не Польша"- оказалось, все-таки Польша:). Но в чем он был прав (а его не послушали)- что надо "держать порох сухим" всегда, хотя бы в расчете на вражеский удар силами прикрытия (поскольку в возможность скрытого развертывания для главного удара сам Кленов в отличие от Иссерсона не верил).
Кроме того, граница между "ударом силами прикрытия" и "ударом главными силами" весьма условна. 22 июня с нашей точки зрения был именно "удар силами прикрытия"(что косвенно подтверждает шапкозакидательский характер дир.2 и 3), но даже его отразить не смогли.
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 18:58:08)
Дата 06.08.2003 15:04:48

Как раз наоборот - послушали обоих

Я давно говорил, что версия "Нападение 1941" выводит руководство идиотами. Как же - их же предупреждали, но не послушали.
От Cat
К Максим Гераськин (06.08.2003 15:04:48)
Дата 06.08.2003 15:35:11

...и сделали наоборот:)

>Я давно говорил, что версия "Нападение 1941" выводит руководство идиотами. Как же - их же предупреждали, но не послушали.

===Почему идиотами, до мая Жуков действовал вполне в русле доктрины. И своевременно предложил упреждающий удар, вполне по Кленову. А Сталин его отклонил по политическим причинам. Налицо было противоречие между агрессивной доктриной и миролюбивой (как это не смешно, конкретно в тот момент действительно миролюбивой, а против "мировых держав" она была провозглашена миролюбивой еще в 39-м- в виде "Пусть они подольше грызутся, а мы пока в сторонке постоим...") внешней политикой. После этого, по идее, надо было спешно менять доктрину и переписывать наши планы на оборонительные. Теоретически даже можно было успеть отвести войска от границы на тыловые рубежи до нападения, хотя, конечно оборона все равно была бы слабее, чем при изначальном следовании оборонительной доктрине.
От Максим Гераськин
К Cat (06.08.2003 15:35:11)
Дата 06.08.2003 16:26:56

Зачем наоборот, так и делали (-)
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 18:58:08)
Дата 05.08.2003 19:16:31

Неправая правая

>Но в чем он был прав (а его не послушали)- что надо "держать порох сухим" всегда, хотя бы в расчете на вражеский удар силами прикрытия (поскольку в возможность скрытого развертывания для главного удара сам Кленов в отличие от Иссерсона не верил).

1)Удар по Иссерсону не готовили

следовательно

2) слова Кленова относятся к Германии и кленовский удар наносим мы а не Германия

>Кроме того, граница между "ударом силами прикрытия" и "ударом главными силами" весьма условна. 22 июня с нашей точки зрения был именно "удар силами прикрытия"(что косвенно подтверждает шапкозакидательский характер дир.2 и 3), но даже его отразить не смогли.

Потому что

1) Это был удар на самом деле главными силами
2) РККА была слебее вермахта
От Cat
К Максим Гераськин (05.08.2003 19:16:31)
Дата 05.08.2003 20:48:14

Re: Неправая правая

>
>1)Удар по Иссерсону не готовили

>следовательно

>2) слова Кленова относятся к Германии и кленовский удар наносим мы а не Германия

===Не понял, а откуда это следует? И почему кленовский удар не могут готовить обе стороны? Объективно: Германия может готовить удар и по Кленову, и по Иссерсону. Мы- только по Кленову. Итого (с учетом, что одна из сторон может вообще не готовить удара) имеем 6 вариантов: нет-нет, нет-К, К-К, К-нет, И-К, И-нет.
Кроме того, планы прикрытия находились в явном противоречии с механизмом их введения. Если считать, что "мы мирные люди", то введение ПП означает мобилизацию, то есть на границе уже явно сосредоточены отнюдь не слабые "силы прикрытия", раз государство вынуждено пойти на такие крайние меры. В то же время содержание ПП рассчитано на отражения удара именно слабых сил, то есть не отвечает предполагаемым реалиям. Поэтому либо в ГШ сидели дураки и правая рука не знала, что делает левая, либо мобилизация должна была объявляться еще до того, как у границы появились главные силы противника и ситуация стала угрожающей (кстати, это и единственный вариант упреждения в развертывании). Вывод очевиден.

>>Кроме того, граница между "ударом силами прикрытия" и "ударом главными силами" весьма условна. 22 июня с нашей точки зрения был именно "удар силами прикрытия"(что косвенно подтверждает шапкозакидательский характер дир.2 и 3), но даже его отразить не смогли.
>
>Потому что

>1) Это был удар на самом деле главными силами

===Если Вам на голову упадет кирпич, Ваши ощущения будут зависеть от того, остались там на крыше еще 2 кирпича или 10 кирпичей? :)

>2) РККА была слебее вермахта

===Откуда сей смелый вывод? Неотмобилизованная и неразвернутая РККА, бузусловно, слабее отмобилизованного и развернутого вермахта. А отмобилизованной и развернутой ее никто не видел- значит, и сравнивать нечего (если речь о РККА 41 года, а то можно и с РККА, скажем, 44 года сравнить)
От Игорь Куртуков
К Cat (05.08.2003 20:48:14)
Дата 06.08.2003 18:56:45

Ре: Неправая правая

>>2) РККА была слебее вермахта
>
>===Откуда сей смелый вывод?

Из наблюдений.

>=== А отмобилизованной и развернутой ее никто не видел

Видели. Отмобилизование и развертывание заверхилось к июлю 1941.
От Cat
К Игорь Куртуков (06.08.2003 18:56:45)
Дата 07.08.2003 16:46:21

Ре: Неправая правая

>>>2) РККА была слебее вермахта
>>
>>===Откуда сей смелый вывод?
>
>Из наблюдений.

==="У Вас удивительная профессия. Вы изучаете то, чего нет "(с) Гараж


>>=== А отмобилизованной и развернутой ее никто не видел
>
>Видели. Отмобилизование и развертывание заверхилось к июлю 1941.

====Ну-ну. И по какому плану завершилось развертывание?
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 20:48:14)
Дата 05.08.2003 21:11:02

Re: Неправая правая

>>2) слова Кленова относятся к Германии и кленовский удар наносим мы а не Германия
>
===Не понял, а откуда это следует?

Кленов выдал противоядие немецкому удару по Иссерсону.
Мы не готовим иссерсоновский удар.
Значит немцы.
Значит кленовский удар наносим мы


>И почему кленовский удар не могут готовить обе стороны?

Потому что мы не готовим иссерсоновский

>Вывод очевиден.

Вывод очевиден. Мобилизация должна была объявляться до окончания развертывания и мобилизации противника

>===Если Вам на голову упадет кирпич, Ваши ощущения будут зависеть от того, остались там на крыше еще 2 кирпича или 10 кирпичей? :)

Если на голову падает камень, то ощущения зависят от тяжести камня и прочности каски.

>>2) РККА была слебее вермахта
>
>===Откуда сей смелый вывод?

Точнее - РККА качественно уступала вермахту

>(если речь о РККА 41 года, а то можно и с РККА, скажем, 44 года сравнить)

Да можно сравнить. В 1940 Выборг брали
1)1 млн. чел
2)1.5000 танков
3) Это была единственная война для СССР

Брали несколько месяцев

В 1944
1) 500.000 чел
2) 800 танков
3) Побочная операция

Взяли за 10 дней
От Cat
К Максим Гераськин (05.08.2003 21:11:02)
Дата 05.08.2003 23:43:05

Re: Неправая правая

>>И почему кленовский удар не могут готовить обе стороны?
>
>Потому что мы не готовим иссерсоновский

===А откуда немцы знают, какой удар мы готовим? Так же как и мы не знаем, какой наряд сил немцы будут использовать в первом ударе. Поэтому идет взаимное сосредоточение, и в один момент одна из сторон решает, что ее "силы прикрытия" уже достаточно сильны для "кленовского удара". Это как игра в очко- начнешь слишком рано малыми силами- их раскатают, а чуть опоздаешь- перебор, уже противник ударит.


>
>Вывод очевиден. Мобилизация должна была объявляться до окончания развертывания и мобилизации противника

===То есть году этак 39-м?

>
>Если на голову падает камень, то ощущения зависят от тяжести камня и прочности каски.

===Если перед Вами стоят 120 дивизий, то Ваши ощущения не будут зависеть от того, что "где-то далеко, очень далеко" стоят еще 120 дивизий. Иными словами, нет никакой разницы, главные силы перед Вами или неглавные- важно, что это 120 дивизий.

>
>Точнее - РККА качественно уступала вермахту

===Эато превосходила количественно. И дальше что?

>Да можно сравнить. В 1940 Выборг брали
>1)1 млн. чел
>2)1.5000 танков
>3) Это была единственная война для СССР

>Брали несколько месяцев

>В 1944
>1) 500.000 чел
>2) 800 танков
>3) Побочная операция

>Взяли за 10 дней

====Значит, финская армия обр. 44 г. сильно уступала ей же обр. 40 г.
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 23:43:05)
Дата 06.08.2003 01:04:56

Re: Неправая правая

>===А откуда немцы знают, какой удар мы готовим?

Да уж не глупее Вас.

>Так же как и мы не знаем, какой наряд сил немцы будут использовать в первом ударе.

А мы знаем. Мы Иссерсона читали.

>===Если перед Вами стоят 120 дивизий

Не будут быть 120 дивизиями. См. Иссерсона и оценку того чем будут бить в сов. оперпланах.

>====Значит, финская армия обр. 44 г. сильно уступала ей же обр. 40 г.

Нет. Финны те же. Тот же Маннергейм.
А вот русский Ваня не тот. Русского Ваню свирепый немецкий учитель кровавой плеткой сильно гонял, и сделал из него бойца.
От Cat
К Максим Гераськин (06.08.2003 01:04:56)
Дата 06.08.2003 13:28:05

Re: Неправая правая

>>===А откуда немцы знают, какой удар мы готовим?
>
>Да уж не глупее Вас.

===Да? И что же они писали по этому поводу?

>>Так же как и мы не знаем, какой наряд сил немцы будут использовать в первом ударе.
>
>А мы знаем. Мы Иссерсона читали.

===А что Иссерсон? Какой наряд сил был использован при захвате Норвегии и Дании? Какой наряд сил был использован в ПЕРВОМ ударе в кампании 40 г. против союзников?

>>===Если перед Вами стоят 120 дивизий
>
>Не будут быть 120 дивизиями. См. Иссерсона и оценку того чем будут бить в сов. оперпланах.

===Там нет оценки того, чем будут бить. Там есть оценка общего наряда сил, выделенного на ведение кампании. Попутно вопрос- на отражение удара какими силами были рассчитаны ПП?

>>====Значит, финская армия обр. 44 г. сильно уступала ей же обр. 40 г.
>
>Нет. Финны те же. Тот же Маннергейм.

===Ну да. Как там с мобресурсами у финнов, хватало на 5 лет войны? И как там с мотивацией, когда после союза с Гитлером они уже не могли считаться борцами за независимость своей страны?

>А вот русский Ваня не тот. Русского Ваню свирепый немецкий учитель кровавой плеткой сильно гонял, и сделал из него бойца.

===И это тоже верно.
От Максим Гераськин
К Cat (06.08.2003 13:28:05)
Дата 06.08.2003 14:24:03

Re: Неправая правая

>>>===А откуда немцы знают, какой удар мы готовим?
>>
>>Да уж не глупее Вас.
>
>===Да? И что же они писали по этому поводу?

В немецких планах удары СССР по Германии вообще не прописаны. Никакие. В том числе и иссерсоновский.

>Какой наряд сил был использован при захвате Норвегии и Дании?

И какой?

>Какой наряд сил был использован в ПЕРВОМ ударе в кампании 40 г. против союзников?

И какой?

>===Там нет оценки того, чем будут бить. Там есть оценка общего наряда сил, выделенного на ведение кампании.

Там нет оценки наряда сил выделенных на ведение кампании.
Там вообще нет слов "наряд" и "кампания".
Там есть оценка сил, развертываемых для ударов

> Попутно вопрос- на отражение удара какими силами были рассчитаны ПП?

Не знаю

>===Ну да. Как там с мобресурсами у финнов, хватало на 5 лет войны?
И как там с мотивацией, когда после союза с Гитлером они уже не могли считаться борцами за независимость своей страны?

Все нормально было с этим. Жалоб не замечено.
От Cat
К Максим Гераськин (06.08.2003 14:24:03)
Дата 06.08.2003 19:01:44

Re: Неправая правая

>
>В немецких планах удары СССР по Германии вообще не прописаны. Никакие. В том числе и иссерсоновский.

===Вот о том и речь. Хреноватенько у них с разведкой-то было. Они даже нашей доктрины не знали, хотя ее в общем и не особо скрывали:)


>>Какой наряд сил был использован в ПЕРВОМ ударе в кампании 40 г. против союзников?
>
>И какой?

====30% сил вермахта (в гр.армий В и С)- это как раз "силы прикрытия" по Кленову, под прикрытием которых развертывалась главная группировка (гр.армий А)

От Максим Гераськин
К Cat (06.08.2003 19:01:44)
Дата 06.08.2003 19:06:54

Re: Неправая правая

>===Вот о том и речь. Хреноватенько у них с разведкой-то было.

Почему же. Все нормально у них было. Не собирался СССР нападать.

>>И какой?
>
>====30% сил вермахта (в гр.армий В и С)- это как раз "силы прикрытия" по Кленову, под прикрытием которых развертывалась главная группировка (гр.армий А)

И что?
От Cat
К Максим Гераськин (06.08.2003 19:06:54)
Дата 07.08.2003 16:54:24

Re: Неправая правая

>
>Почему же. Все нормально у них было. Не собирался СССР нападать.

===Собирался. Но позже.

>>
>>====30% сил вермахта (в гр.армий В и С)- это как раз "силы прикрытия" по Кленову, под прикрытием которых развертывалась главная группировка (гр.армий А)
>
>И что?

===Что надо было быть готовым отражать удар и "по Иссерсону", и "по Кленову". И что кол-во сосредоточенных войск о дате начала войны не говорит.
От Максим Гераськин
К Cat (07.08.2003 16:54:24)
Дата 07.08.2003 17:24:02

Re: Неправая правая

>===Собирался. Но позже.

Докажите

>===Что надо было быть готовым отражать удар и "по Иссерсону", и "по Кленову".

Кленовский удар против Иссерсоновского. Мы такого не готовим. Это объективно.
От Cat
К Максим Гераськин (07.08.2003 17:24:02)
Дата 07.08.2003 17:48:53

Re: Неправая правая

>>===Собирался. Но позже.
>
>Докажите

===Хотя бы сохранением мощной группировки вблизи границы.


>>===Что надо было быть готовым отражать удар и "по Иссерсону", и "по Кленову".
>
>Кленовский удар против Иссерсоновского. Мы такого не готовим. Это объективно.

====Кленовский удар может быть и против кленовского же (тем более мы заранее не знаем, какой удар готовится). Все зависит от темпов сосредоточения и наряда сил. Например, мы могли кленовский удар хоть зимой провести- сосредоточенных сил было для этого вполне достаточно. В общем случае против кленовского удара противника помогают толковые оборонительные планы, никак не завязанные на мобилизацию. А против иссерсоновского- или наш кленовский удар, или переход в глухую стратегическую оборону.
От Максим Гераськин
К Cat (07.08.2003 17:48:53)
Дата 07.08.2003 18:20:46

Re: Неправая правая

>>Докажите
>
>===Хотя бы сохранением мощной группировки вблизи границы.

Не доказательство. К то му же "вблизи границы" - термин субъективный.


>====Кленовский удар может быть и против кленовского же

Не может. По определению наносится против Иссерсоновского
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.08.2003 17:48:53)
Дата 07.08.2003 17:55:12

Re: Неправая правая

>>>===Собирался. Но позже.
>>
>>Докажите
>
>===Хотя бы сохранением мощной группировки вблизи границы.


вблизи границы не было никакой "мощной группировки".
От М.Свирин
К Cat (05.08.2003 23:43:05)
Дата 06.08.2003 00:00:22

Re: Неправая правая

Приветствие

>>Точнее - РККА качественно уступала вермахту
>
>===Эато превосходила количественно. И дальше что?

Ну тут вы не правы. Количественно РККА тоже уступала вермахту. Зато имела больше старых танковых корпусов (в смысле жестяных коробок), больше самолетов (с нехваткой летчиков), больше пушек ( с нехваткой артиллеристов) и т.д.

>>Да можно сравнить. В 1940 Выборг брали
>>1)1 млн. чел
>>2)1.5000 танков
>>3) Это была единственная война для СССР
>
>>Брали несколько месяцев
>
>>В 1944
>>1) 500.000 чел
>>2) 800 танков
>>3) Побочная операция
>
>>Взяли за 10 дней
>
>====Значит, финская армия обр. 44 г. сильно уступала ей же обр. 40 г.

Скорее РККА обр. 1944 сильно превосходила РККА обр. 1940 г? :))

Подпись
От Cat
К М.Свирин (06.08.2003 00:00:22)
Дата 06.08.2003 13:37:50

Re: Неправая правая

>
>Ну тут вы не правы. Количественно РККА тоже уступала вермахту.

===После мобилизации- превосходила. После "тотальной мобилизации", которая была проведена во второй половине 41-го, превосходила (бы) практически вдвое.

.Зато имела больше старых танковых корпусов (в смысле жестяных коробок), больше самолетов (с нехваткой летчиков), больше пушек ( с нехваткой артиллеристов) и т.д.

===Но даже со всеми этими нехватками кол-во исправной техники с экипажами превосходило немцев в разы. Про качество уже сказано выше, тут согласен. Однако, например, значительное качественное превосходство (и в технике, и в боевой подготовке) не помогло немцам выиграть Курскую битву. Тут наш количественный перевес это успешно нейтрализовал. Что изменилось бы в 41-м, тем более что подготовка РККА в начале 43-го и начале 41-го, думаю, вполне сопоставимы?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (05.08.2003 15:14:42)
Дата 05.08.2003 15:21:25

Показываем кино

..мол, не ждали удара сосредоточенными силами и т.д. Иссерсона не читал, поди?


Ну уж те, кто ему доклад писал к тому же совещанию, должны были Иссерсона прочитать.


В нападение сразу крупными силами действительно никто не верил.
===Вот теперь ключевой вопрос-почему? Иссерсона никто не читал? :)


===Или когда-то немцы наносили подготовленный удар неглавными силами? Читать Иссерсона
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (05.08.2003 04:58:32)
Дата 05.08.2003 10:44:44

Можно подумать, что его вообще не слушали

Доброе время суток

>Полковник Г.С.Иссерсон, выступая в начале июля 1941 года в Академии ГШ, сказал: "Если бы Генеральный штаб учел хотя бы часть рекомендаций, изложенных в "Новых формах борьбы" мы бы остановили противника у Минска".
>"Новые формы борьбы" - вышедшая в 1940 году книга Иссерсона...

Участвовавшие в Смоленском сражении армии из внутренних округов чай не с Луны свалились, а поехали куда надо еще до начала войны. Так же как и маршировавшие к границе "глубинные корпуса" особых округов.
Проблема была не в том, что ссерсона не слушали, а в том, что Иссерсон не учел политические аспекты проблемы. Хотя я второй части его "Новых фо борьбы" не видел и могу ошибаться.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (05.08.2003 04:58:32)
Дата 05.08.2003 09:49:30

Если не ошибаюсь...

>Полковник Г.С.Иссерсон,

...тов. Иссерсон во время советско-финской войны был отстранен от должности начальника штаба армии как не справившийся со своими обязанностями.

Или ошибаюсь?
От Dmitriy
К Глеб Бараев (05.08.2003 04:58:32)
Дата 05.08.2003 07:45:33

Re: Был один...

После драки все горазды кулаками махать :)
От М.Свирин
К Глеб Бараев (05.08.2003 04:58:32)
Дата 05.08.2003 05:17:25

Я думаю, что после войны таких "человеков" было много. Сегодня - тем более. (-)