|
От
|
Петр Тон.
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
Дата
|
05.08.2003 01:57:23
|
|
Рубрики
|
1941;
|
Ре: мобзапас и...
Здравствуйте
>>А где они располагались территориально из таблицы уяснить невозможно.
>
> Авторы таблицы забыли указать что "непосредственно в приграничных округах находилось только 10-40 процентов от мобзапаса топлива"? Странно.
Ну почему же - "забыли"?
Это Вы невнимательно прочли:-(
См. примечание 12 к последней главе "Скрытой правды":
Имеются в виду мобилизационные запасы приграничных военных округов, хранимые на складах внутренних военных округов из-за необеспеченности первых складскими емкостями. Экстерриториальное хранение запасов горючего по приграничным военным округам составляло от 40 до 80% в зависимости от видов и сортов горючего.
Получается, что в непосредственно в округах хранилось 20-60% от выделенных округу запасов ГСМ.
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Петр Тон. (05.08.2003 01:57:23)
|
|
Дата
|
05.08.2003 03:10:19
|
Ре: мобзапас и...
>>>А где они располагались территориально из таблицы уяснить невозможно.
>>
>> Авторы таблицы забыли указать что "непосредственно в приграничных округах находилось только 10-40 процентов от мобзапаса топлива"? Странно.
>
>Ну почему же - "забыли"?
>Это Вы невнимательно прочли:-(
>См. примечание 12 к последней главе "Скрытой правды":
>Имеются в виду мобилизационные запасы приграничных военных округов, хранимые на складах внутренних военных округов из-за необеспеченности первых складскими емкостями. Экстерриториальное хранение запасов горючего по приграничным военным округам составляло от 40 до 80% в зависимости от видов и сортов горючего.
>Получается, что в непосредственно в округах хранилось 20-60% от выделенных округу запасов ГСМ.
Ну что ж, учитывая что "сухопутный" мобзапас был порядка 1.2 млн. тонн, то бишь 98% от планового, а в ПрибОВО, ЗапОВО, и КОВО имело 63%, 83% и 84% процента от планового для них запаса, видимо какие то округа имели свыше чем 100 % запасы (должно же было как то в общем получиться 98%), при этом и эти 63%, 83%, 84% и эти свыше 100 % могли храниться отнюдь не на территории этих округов. На территории же западных округов как видно хранились от 20 до 60 % фактических запасов составлявших для уже упомянутых ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО 63-84% плановых.
Если фактически на территории ПрибОВО,ЗапОВО, КОВО хранилось от 0.2*0.63 = 0.126 (или 12.6 %) до 0.6*0.84 = 0.504 (или 50.4 %) от плановых запасов этих округов, то, скажем для ЗапОВО это составляло от 318 * 0.126 = 40 до 318 * 0.504 = 160.272 тыс. тонн, то бишь на территории к примеру ЗапОВО хранилось по минимому горючего больше чем хранилось в полосе пяти учавствовавших в Курской битве фронтов к ее началу, по максимуму больше чем было истрачено этими пятью фронтами за 50 дней курской битвы.
Вообщем я не могу понять почему считается что на территории приграничных округов (того же ЗапОВО) хранилось недостаточно горючего?
|
От
|
Alexsoft
|
|
К
|
Алекс Антонов (05.08.2003 03:10:19)
|
|
Дата
|
05.08.2003 16:03:13
|
Ре: мобзапас и...
> Ну что ж, учитывая что "сухопутный" мобзапас был порядка 1.2 млн. тонн, то бишь 98% от планового, а в ПрибОВО, ЗапОВО, и КОВО имело 63%, 83% и 84% процента от планового для них запаса, видимо какие то округа имели свыше чем 100 % запасы (должно же было как то в общем получиться 98%), при этом и эти 63%, 83%, 84% и эти свыше 100 % могли храниться отнюдь не на территории этих округов. На территории же западных округов как видно хранились от 20 до 60 % фактических запасов составлявших для уже упомянутых ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО 63-84% плановых.>>
>>Если фактически на территории ПрибОВО,ЗапОВО, КОВО хранилось от 0.2*0.63 = 0.126 (или 12.6 %) до 0.6*0.84 = 0.504 (или 50.4 %) от плановых запасов этих округов, то, скажем для ЗапОВО это составляло от 318 * 0.126 = 40 до 318 * 0.504 = 160.272 тыс. тонн, то бишь на территории к примеру ЗапОВО хранилось по минимому горючего больше чем хранилось в полосе пяти учавствовавших в Курской битве фронтов к ее началу, по максимуму больше чем было истрачено этими пятью фронтами за 50 дней курской битвы.>>
Здравствуйте.
Приятно, что ещё один мной встреченный человек в этой 'нелесистой' местности дружит с логикой и умеет считать.:)
Вы совершенно правы.Думаю , лично Вам будет интересно статья из журнала "Нефть в России "5 номер за 2000г. Прочим же (в основном пораженцам) она однозначно не понравится.:)
http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=1041&result=86
Хотя цифры там и другие .
Западный округ - обеспеченность 34,9%
Киевский - 40,1%
Прибалтийский - 10,6%
Закавказский - 213,1%
Московский - 1288,0%
Приволжский - 3289,8%
До свидания.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Alexsoft (05.08.2003 16:03:13)
|
|
Дата
|
06.08.2003 07:00:20
|
Да, ссылка классная.
Автор совершенный пень (или дуб), но информации много.
|
От
|
Alexsoft
|
|
К
|
Игорь Куртуков (06.08.2003 07:00:20)
|
|
Дата
|
07.08.2003 11:10:36
|
т.е."Все татаре, кроме я "?:) (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (05.08.2003 16:03:13)
|
|
Дата
|
05.08.2003 16:15:28
|
Ре: мобзапас и...
>статья из журнала "Нефть в России "5 номер за 2000г.
> http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=1041&result=86
за ссылку спасибо - очень большой объем информации. а вот выводы там сделаны очень неоднозначные.
"К июню 1941 г. около 90% всех складов Красной Армии дислоцировались в приграничных военных округах, из них 50% - в округах на западных рубежах СССР. Больше всего складов имели Западный особый (42, емкостью 105 тыс. м3)и Киевский особый (40, емкостью 100 тыс. м3) военные округа. Чем не свидетельство наступательных настроений? Ведь тылами вперед не воюют. Впереди, а значит, на чужой территории, предполагались боевые части."
"размещение нефтепродуктов мобрезерва НКО к началу Великой Отечественной войны, по счастью, оказалось совсем не таким, к которому стремились! В страшной спешке торжествовал принцип: "вали кулем - потом разберем". Где были емкости, туда, естественно, и заливали горючее. Вышло: Западный округ - обеспеченность 34,9%, Киевский - 40,1%, Прибалтийский - 10,6%. Зато Закавказский - 213,1%, Московский - 1288,0%, Приволжский - 3289,8%. Словно само провидение схоронило запасы подальше от гитлеровских полчищ."
вот видите - реально горючее было в основном в тылу, причем глубоком.
С уважением
"Тылами вперед не воюют"
>"К июню 1941 г. около 90% всех складов Красной Армии дислоцировались в приграничных военных округах, из них 50% - в округах на западных рубежах СССР. Больше всего складов имели Западный особый (42, емкостью 105 тыс. м3)и Киевский особый (40, емкостью 100 тыс. м3) военные округа. Чем не свидетельство наступательных настроений? Ведь тылами вперед не воюют. Впереди, а значит, на чужой территории, предполагались боевые части."
Автор, может быть, хорошо разбирается в горючем, но не ориентируется в вопросах стратегии.
Согласно принципам организации тылового снабжения, независимо от характера предстоящей операции (оборонительная или наступательная), армейские и фронтовые склады находятся в тылу на некотором расстоянии, которое обеспечивает подвоз снабжения к войскам средствами соответственно армейского и фронтового транспорта. Это расстояние по предвоенным представлениям, находится в диапазоне примерно 70-150 км от линии фронта.
[И.Ваганов, Боевая служба войскового тыла, М, Воениздат, 1936]
Для примера, из 42 складов ГСМ, имевшихся в ЗОВО, 30 находились более чем в 150 километрах от границы (соответственно из 13 артиллерийских складов - 10).
С уважением
"[Всеми]Тылами вперед не воюют"
Здравствуйте.
>>Согласно принципам организации тылового снабжения, независимо от характера предстоящей операции (оборонительная или наступательная), армейские и фронтовые склады находятся в тылу на некотором расстоянии, которое обеспечивает подвоз снабжения к войскам средствами соответственно армейского и фронтового транспорта. Это расстояние по предвоенным представлениям, находится в диапазоне примерно 70-150 км от линии фронта.>>
Устав фразе не противоречит.
Кто-где акцент ставит.Лично я - на "К июню 1941 г. около 90% всех складов Красной Армии дислоцировались в приграничных военных округах, из них 50% - в округах на западных рубежах СССР.
Автор судит просто - пятнадцать лет на Волге хранили-а потом торкнуло - всё к границам попытались увезти.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Alexsoft (07.08.2003 11:07:20)
|
|
Дата
|
07.08.2003 19:15:55
|
Ре: "[Всеми]Тылами вперед...
>Автор судит просто - пятнадцать лет на Волге хранили-а потом торкнуло - всё к границам попытались увезти.
А где у автора про 15 лет на Волге? Можно цитату?
Меня очень удивляет другое: из запаса всех приграничных округов, запас западдных составлял только 50%. Это выходит, что Закавказский, Среднеазиатский, Забайкальский и Дальневосточных имели столько же ГСМ, что и пять западных округов?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (07.08.2003 19:15:55)
|
|
Дата
|
07.08.2003 19:36:00
|
вполне возможно
>Меня очень удивляет другое: из запаса всех приграничных округов, запас западдных составлял только 50%. Это выходит, что Закавказский, Среднеазиатский, Забайкальский и Дальневосточных имели столько же ГСМ, что и пять западных округов?
Причем не удивлюсь, если окажется, что львиная доля приходилась на ЗакВО - просто часть бакинских нефтебаз официально стояла на балансе НКО.
С уважением
|
От
|
Петр Тон.
|
|
К
|
Алекс Антонов (05.08.2003 03:10:19)
|
|
Дата
|
05.08.2003 03:31:55
|
Ре: мобзапас и...
Здравствуйте
> Если фактически на территории ПрибОВО,ЗапОВО, КОВО хранилось от 0.2*0.63 = 0.126 (или 12.6 %) до 0.6*0.84 = 0.504 (или 50.4 %) от плановых запасов этих округов, то, скажем для ЗапОВО это составляло от 318 * 0.126 = 40 до 318 * 0.504 = 160.272 тыс. тонн, то бишь на территории к примеру ЗапОВО хранилось по минимому горючего больше чем хранилось в полосе пяти учавствовавших в Курской битве фронтов к ее началу, по максимуму больше чем было истрачено этими пятью фронтами за 50 дней курской битвы.
> Вообщем я не могу понять почему считается что на территории приграничных округов (того же ЗапОВО) хранилось недостаточно горючего?
А чего тут непонятного?:-)
Все эти "росказни" по типу сталинского - "у них танков больше":-)
Я Вам больше скажу:
В дислоцировании и размещении запасов проявлялась тенденция их приближения к войскам. Многие виды запасов размещались в западных приграничных округах. Так, на 1 июня 1941 г. из 887 стационарных складов и баз Красной Армии 340 (41%) находились в этих округах{69}. Здесь же находились и некоторые центральные склады, нефтебазы Главнефтеснаба.
"Уроки и выводы"
А о якобы заниженных планах по ГСМ см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/593153.htm
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Петр Тон. (05.08.2003 03:31:55)
|
|
Дата
|
05.08.2003 13:12:40
|
неужели в этом есть что-то загадочное?
>Многие виды запасов размещались в западных приграничных округах. Так, на 1 июня 1941 г. из 887 стационарных складов и баз Красной Армии 340 (41%) находились в этих округах{69}. Здесь же находились и некоторые центральные склады, нефтебазы Главнефтеснаба.
Что странного в том, что, скажем, Киев, Ленинград и Севастополь имели большое число складов и баз, в том числе центральных?
Пять приграничных округов - это все-таки огромная территория, при этом имеющая огромное народнохозяйственное значение.
Вот если обнаружится, что большая часть складов и баз находится в зоне войскового тыла - это несколько другое дело ))
Скажем, по Западному ОВО можно представить полную картину, благодаря сведениям на soldat.ru
С уважением
Где загадочное?
Здравствуйте
>>Многие виды запасов размещались в западных приграничных округах. Так, на 1 июня 1941 г. из 887 стационарных складов и баз Красной Армии 340 (41%) находились в этих округах{69}. Здесь же находились и некоторые центральные склады, нефтебазы Главнефтеснаба.
>
>Что странного в том, что, скажем, Киев, Ленинград и Севастополь имели большое число складов и баз, в том числе центральных?
>Пять приграничных округов - это все-таки огромная территория, при этом имеющая огромное народнохозяйственное значение.
>Вот если обнаружится, что большая часть складов и баз находится в зоне войскового тыла - это несколько другое дело ))
Хммм... Чего-то Вы переворачиваете наизнанку:-)
Топик, поднятый Алексом Антоновым - "почему считается, что запасов ГСМ непосредственно в округах было МАЛО?"
Я и пишу: не мало было - а вполне достаточно.
>Скажем, по Западному ОВО можно представить полную картину, благодаря сведениям на soldat.ru
В целом - да, общее представление вполне дают. Хотя, кстати, данные soldat.ru по некоторым позициям "не бьются" с ранее опубликованными данными. Например, с данными ВИЖ-1988-6
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Петр Тон. (05.08.2003 13:36:03)
|
|
Дата
|
05.08.2003 16:12:43
|
Re: Где загадочное?
Алексей Мелия
>Я и пишу: не мало было - а вполне достаточно.
И валовых цифр никак не видна ситация с остродифицитными бензинами Б-74 и Б-78.
http://www.military-economic.ru
|
От
|
Alexsoft
|
|
К
|
Алексей Мелия (05.08.2003 16:12:43)
|
|
Дата
|
07.08.2003 10:13:20
|
Б-74 - ? :)
>>И валовых цифр никак не видна ситация с остродифицитными бензинами Б-74 и Б-78.>>
Б-74 - это откуда? Был такой бензин?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (07.08.2003 10:13:20)
|
|
Дата
|
07.08.2003 11:38:14
|
был.
>>>И валовых цифр никак не видна ситация с остродифицитными бензинами Б-74 и Б-78.>>
>Б-74 - это откуда? Был такой бензин?
ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ
КРАСНОЙ АРМИИ МОБИЛИЗАЦИОННЫМИ ЗАПАСАМИ ГОРЮЧЕГО
НА 1 МАЯ 1941 г.
Сорта горючего Наличие в мобзапасе т.
Бензин Б-78 71632
Бензин Б-74 102107
Бензин Б-70 180070
Автобензин 488969
Дизельное топливо 109635
ЦАМО СССР. Ф. 89. Оп. 918797. Д. 1. Л. 118.
цитируется по: "СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД. НЕИЗВЕСТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ", МОСКВА „РУССКАЯ КНИГА", 1992
С уважением
был... ли?
>
>Сорта горючего Наличие в мобзапасе т.
>Бензин Б-78 71632
>Бензин Б-74 102107
>Бензин Б-70 180070
>Автобензин 488969
>Дизельное топливо 109635
>
Обозначение Б-74 я тож видал.:)Враза ещё такая известная про 4 процента есть.Не слыхал только про мотор, специально сделаный под Б-74. Зато слыхал про одну занятную 'алхимическую' технологию.Берётся одна часть бензина Б-78 и одна часть Б-70.Тщательно перемешивается. Полученных две части смеси заливается вместо бензина Б-78.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alexsoft (07.08.2003 12:00:59)
|
|
Дата
|
07.08.2003 20:05:24
|
Re: был... ли?
>>
>>Сорта горючего Наличие в мобзапасе т.
>>Бензин Б-78 71632
>>Бензин Б-74 102107
>>Бензин Б-70 180070
>>Автобензин 488969
>>Дизельное топливо 109635
>>
>Обозначение Б-74 я тож видал.:)
Ну, если видали, то в чем вопрос-то? Есть обозначение - значит, стандартизованная марка топлива.
вот еще можете посмотреть:
http://ww2doc.50megs.com/Issue41/Issue41_011.html
>Фраза ещё такая известная про 4 процента есть.
Есть, только она касается Б-78.
>Не слыхал только про мотор, специально сделаный под Б-74.
А что, двигатели делаются под конкретное топливо?
Танковый М-17 для БТ прекрасно мог и на Б-78 работать, только "кто ж ему даст". Заливали Б-70 и всё.
>Зато слыхал про одну занятную 'алхимическую' технологию.Берётся одна часть бензина Б-78 и одна часть Б-70.Тщательно перемешивается. Полученных две части смеси заливается вместо бензина Б-78.
Верно, значит, указанная смесь и стандартизована как Б-74.
вот, кстати:
http://www.gerbov.kiev.ua/rela5.htm
"изрядно потрепанные "Харрикейны" попали в советский запасной полк. Двигатели их имели весьма солидную наработку - по 95 часов, плохое качество обшивки и лакокрасочного покрытия. В СССР вместо штатных 100-октанового бензина, высокочистого масла и в качестве охлаждающей жидкости смеси этиленгиколя с дистиллированной водой, "пожилые" "Мерлины" заставляли работать на Б-78 (либо смеси Б-78 и Б-70) и обычном масле МС, часто некачественном, и обычной воде. Следствием этого были постоянные недоборы мощности и плохая работа двигателей вообще. Все это приводило к тому, что максимальная скорость у земли вместо 427 км/ч (265 миль/ч) по техописанию 1942 г в действительности составляла всего 356 км/ч (220 миль/ч), т.е. налицо падение скорости на 71 км/ч!"
С уважением
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Алексей Мелия (05.08.2003 16:12:43)
|
|
Дата
|
06.08.2003 21:00:13
|
А кто жрал Б-78 и Б-74, самолеты с М-105 и М-35 которые тоже были в дефицтие?
>И валовых цифр никак не видна ситация с остродифицитными бензинами Б-74 и Б-78.
Источники указывают на то что де значительная часть топлива предназначенная для западных округов из за нехватки емкостей хранилась в центре страны. То что той части топлива что все же хранилась в западных приграничных округах было этак в 10 раз больше чем хранилось в полосе пяти фронтов перед Курской битвой как то от внимания этих источников ускользает.
Мы же к примеру вспоминаем что топливо для 6-го МК видите ли "по плану Генштаба" находилось в Майкопе. Те же многие тысячи тонн топлива что все же находились в ЗапОВО... они видимо были не для 6-го МК. 6-й МК нужно было заправлять только топливом которое находилось в Майкопе... Именно по этому топлива в западных приграничных округах было мало.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Алекс Антонов (06.08.2003 21:00:13)
|
|
Дата
|
07.08.2003 20:08:18
|
Re: А кто жрал Б-78 и Б-74
Алексей Мелия
Б-78 это еще М-88 М-103
Б-74 моторы М-87 М-103 М-62
http://www.military-economic.ru
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Алексей Мелия (07.08.2003 20:08:18)
|
|
Дата
|
07.08.2003 21:04:01
|
Поправка М-103 неверно повторен в строке Б-78 (-)
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Алексей Мелия (07.08.2003 20:08:18)
|
|
Дата
|
07.08.2003 20:45:58
|
и главное Б-74 это еще и М-25А поздних серий. И даже некоторые моторы на суше
И снова здравствуйте
Напрмиер мотопомпы и моторы умформеров радиостанций.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Алекс Антонов (06.08.2003 21:00:13)
|
|
Дата
|
07.08.2003 11:54:32
|
Пять фронтов - вещи разные
>То что той части топлива что все же хранилась в западных приграничных округах было этак в 10 раз больше чем хранилось в полосе пяти фронтов перед Курской битвой как то от внимания этих источников ускользает.
Пять фронтов в 43 и пять фронтов в 41 - это две больших разницы.
1941 (Запад) Курская битва соотношение
л/с, тыс чел 2527 958 1:2,5
автомобилей, тыс 142 ?*
тракторов, тыс 22,5 ?*
орудий и минометов 52666 11965 1:4
танков и САУ 13981 1220 1:11
боевых самолетов 7469 1130 1:7
*примечание - данных по а/м и тракторам не нашел - может, у кого есть?
Танки и самолеты (основные потребители топлива) имелись перед войной в пяти округах в количестве много большем, чем в пяти фронтах в течение Курской битвы.
Стоит ли удивляться, что и топлива им понадобилось побольше?
Если хочешь продолжать эту тему - изволь предоставить расчет заправки действующей армии для обоих случаев и скажи, сколько заправок имелось на Западе к началу войны, а сколько было заготовлено к Курской битве.
С уважением