От Алексей Мелия
К All
Дата 04.08.2003 18:54:08
Рубрики 1917-1939;

В 23-00 по РТР будит фильм о ген. Слащеве (-)
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (04.08.2003 18:54:08)
Дата 05.08.2003 20:08:16

Общие впечатления по фильму

Алексей Мелия

Фильм по моему мнению в целом неплох, особенно понравились комментарии Александра Здановича - очень взвешено и обосновано.

Что касается комментариев Андрея Кручинина то они какието литературно-восторженные. Так для опровержения патологического злодейства Слащева приводится пример боя под Милетополем в котром Слащев остановил рубку сдающихся красноармейцев с криком "Остановитесь! Это наши братья!". Не думаю что стоит искать в действиях командира стремящегося к победе какогто злойдейства или гуманизма. Казни вполне обоснованная мера по поддержании дисцеплины и порядка в армии и тылу в условиях гражданской войны, прекращение рубки красноармейцев с театральными криками, вполне обоснованная забота о пополненнии своих войск в условиях гражданской войны. Идея Кручинанина о том, что Слащев был убит сотрудниками ОГПУ, как руководитель антисоветского заговора, котрым по мнению Кручинина Слащев мог быть, выглядит достаточно необычно. Руководителя загавора арестовывывают и допрашивают с целью выявления сообщников, мотивы убиства в этом случаи совершенно непонятны.

Конечно немалое раздражение вызывает использование кадров из "Бега" с больным вешателем Хлудовым, но это неизбежно.


Надеюсь что сегодняший фильм об "Операции "Трест" будит также достаточно интересным.



http://www.military-economic.ru
От Администрация (ID)
К Алексей Мелия (04.08.2003 18:54:08)
Дата 05.08.2003 18:33:37

Участникам данной ветки - настоятельное пожелание.

Приветствую Вас!

Подвязать с обсуждением творчества Булгакова и продолжить дискуссию только применительно к фигуре героя стартового постинга - Слащева.

С уважением, ID
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (04.08.2003 18:54:08)
Дата 05.08.2003 15:54:11

Хлудов и Слащев

Алексей Мелия

Интересно, что в свое время Булгаков изображал противников советской власти в крайне неблагоприятном свете, но по крайне мере в позднесоветский период герои булгаковских произведений вызывали огромные симпатии, образцом чему является тот же фильм "Бег".

"Собачье сердце" - злейшая сатира на "старую интеллигенцию" завершающаяся намекам на то, что неплохо бы эту интеллигенцию вырезать. Книга, по сути, является обоснованием вскоре последовавших процессов над различными "спецами".

"Белая гвардия" - "Дни Турбеных" - офицеры - главные герои книги изображены как сборище подонков, напоминающие нынешних уголовников, в особенности уголовников кавказского разлива с их красивыми речами, тостами и клятвами. Офицеры заседающие в доме Турбиных так же красиво говорят, ходят в мундирах и поют песни под гитару. Только за словами о любви к России стоит служба у немцев, а за образом мужественных военных стоит готовность разбежаться с криками "нас предали!".

В "Беге" - Хлудов и Чернота изображены также в явно неприглядном свете. Чернота простоватый чудачек в бурке и с шашкой, этакий белый "Чапаев" (смесь Чапаева из фильма и из позднейших анекдотов). Хлудов - больной на голову герой Достоевского, такой если и может чем то командовать, то разве что расстрельной командой. Но вот идиотик Хлудов может вызывать у зрителя симпатию не говоря уж об анекдотичном чапаевце Черноте, а грамотный и эффективный ген. Слащев вряд ли был способен вызвать симпатии. Симпатии вызывал не грамотный и эффективный генерал стремящейся к победе, а страдающий идиотик умеющий принять красивую позу проигравшего.


Таковы кстати и стилизованные "белогвардейские песни" - в них герои исключительно страдают и воют на тему того, что все потеряно, отступают, бегут и в крайнем случаи гибнут в непременно бессмысленных боях. Такая странная форма "романтизации" белого движения наверно отражала подспудное желание поражения охватившего определенные круги советского общества.

В одном из докладов ОГПУ о положении в стране содержится доклад о тайной белогвардейской офицерской организации в Западном военном округе, организация эта действительно была по настоящему «белогвардейской» и отвечала канонам выработанным советской интеллигенцией. Как докладывало ОГПУ вся деятельность этой организации сводится к совместному распитою спиртных напитков, игре в карты и пению песен под гитару.


P.S. Сегодня в 23-00 по РТР будит филь про операцию «трест».



http://www.military-economic.ru
От Exeter
К Алексей Мелия (05.08.2003 15:54:11)
Дата 05.08.2003 18:23:00

Ну а чего Вы хотите?

Булгаков, уважаемый Алексей Мелия, был сам откровенным дезертиром из Белой Армии. Это и накладывает отпечаток. Та же "Белая Гвардия" - прямая апология дезертирства и деморализации (за что ее в советские времена и ставили). "Бег" - вообще во многих аспектах малоправдоподобен, поскольку сам Булгаков в Белом Крыму не был.

Хотя писатель, конечно, превосходнейший.

Уважаемому Никите: отрицать антиинтеллигентский пафос "Собачьего сердца" несерьезно. Сдается мне, что Вы больше по фильму судите, где Бортко все-таки сдвинул акценты в пользу антисоветских и антипролетарских выпадов. Конечно, в тексте Булгакова и эта сторона присутствует, но основной идеей является все-таки обвинение в адрес "традиционной интеллигенции", что она сама является главной виновницей своих бед.

С уважением, Exeter
От Глеб Бараев
К Exeter (05.08.2003 18:23:00)
Дата 05.08.2003 18:49:23

Re: Ну а...

>Булгаков, уважаемый Алексей Мелия, был сам откровенным дезертиром из Белой Армии

Это фактически неверно. Булгаков дезертировал из украинской армии.
будучи в белой армии, Булгаков заболел тифом, а когда выздоровел - во Владикавказе уже были красные. Будь он на ногах - скорее всего оказался бы в эмиграции вместе со своими братьями.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Exeter
К Глеб Бараев (05.08.2003 18:49:23)
Дата 05.08.2003 18:50:46

Не-а - Булгаков фактически оставил службу врача еще в конце 1919 г, до болезни (-)
От Глеб Бараев
К Exeter (05.08.2003 18:50:46)
Дата 05.08.2003 19:10:10

И это фактически неверно

Вступив в белую армию, М.А.Булгаков получил назначение во Владикавказский военный госпиталь и прибыл туда в середине сентября 1919 года. В начале октября он был назначен в Александрийский гусарский полк и в конце октября вместе с полком выступил в экспедицию ген.Драценко на усмирение Чечни. Экспедиция продолжалась до начала января 1920 г. и накануне ее завершения М.А.Булгаков, сопровождая раненых александрийцев, выехал в Пятигорск. По окончании экспедиции он был откомандирован из полка к прежнему месту службы и вернулся во владикавказский госпиталь. Не оставляя обязанностей врача, М.А.Булгаков занялся и журналистской работой, публикуясь в местной газете.
Возвратным тифом он заболел в марте, а вскоре в город вступили красные войска.
Кстати, одним из командиров этих войск был Петр Николаевич Лермонтов, фантастические подробности из жизни которого сообщил Михаил Михалков в недавно обсуждавшемся на форуме интервью.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Exeter
К Глеб Бараев (05.08.2003 19:10:10)
Дата 05.08.2003 19:25:40

Хорошо, признаю, что тут ошибся

Но все равно, уважаемый Глеб Бараев - в Белую Армию (в Крым там) он убечь с Кавказа не попытался и подпольную КР организацию не создавал :-))) В общем, создается впечатление человека, плывшего по течению. Отсюда и дезертирские тенденции в произведениях :-)))

С уважением, Exeter
От Глеб Бараев
К Exeter (05.08.2003 19:25:40)
Дата 05.08.2003 19:55:46

Вы разоружились не окончательно:-))

>Но все равно, уважаемый Глеб Бараев - в Белую Армию (в Крым там) он убечь с Кавказа не попытался и подпольную КР организацию не создавал :-)))

Во-первых, было распространено мнение, что в Крыму долго не удержатся.
Во-вторых, с Кавказа в Крым окромя армии Фостикова никто не перебрался, Фостикову это удалось лишь при наличии кораблей улагаевского десанта.
В третьих, для Булгакова, как и для киевского офицерства в целом, тенденция куда-то "бечь" не характерна - сидели почти всю гражданскую войну в Киеве и ждали прихода белой армии. Наиболее активная часть киевского офицерства, пострадав при событиях, описанных в "Белой гвардии", была вывезена в Германию, а затем, побывав еще и в Англии, оказалась в Прибалтике.
В-четвертых, создавать организацию при отсутсвии организаторских качеств Булгаков просто не мог.

>В общем, создается впечатление человека, плывшего по течению. Отсюда и дезертирские тенденции в произведениях :-)))

Кажется, вы требуете, чтобы Булгаков стал вторым Корниловым:-))
Ну, а раз не Корнилов - то дезертир :-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Bigfoot
К Exeter (05.08.2003 18:23:00)
Дата 05.08.2003 18:30:48

Значить, Булгакова Вы не поняли. (+)

>Хотя писатель, конечно, превосходнейший.
С этим нельзя не согласиться.

>Уважаемому Никите: отрицать антиинтеллигентский пафос "Собачьего сердца" несерьезно.
Несерьезно говорить о таком пафосе.

>Сдается мне, что Вы больше по фильму судите , где Бортко все-таки сдвинул акценты в пользу антисоветских и антипролетарских выпадов.
Отчего ж? С книгой там по части акцентов все очень даже совпадает.

>Конечно, в тексте Булгакова и эта сторона присутствует, но основной идеей является все-таки обвинение в адрес "традиционной интеллигенции", что она сама является главной виновницей своих бед.
Нету там никаких таких обвинений. Там речь идет о невозможности ненасильственного противостояния шариковым, не имеющим ни мозгов, ни совести.

Всего наилучшего,
Йети
От Никита
К Алексей Мелия (05.08.2003 15:54:11)
Дата 05.08.2003 16:01:29

Бессодержательно. Аргументация на уровне резуна. (-)
От Алексей Мелия
К Никита (05.08.2003 16:01:29)
Дата 05.08.2003 16:05:42

Re: Бессодержательно. Аргументация...

Алексей Мелия

Ваше собщение действительно бессодержательно, зато содержит оценки моих слов. Оценки ничем не подкрепленные.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (05.08.2003 16:05:42)
Дата 05.08.2003 16:50:58

Ваши слова ничем не подкреплены, что тут оценивать.

Кроме того это, в общем-то, флейм.

Оценки "Собачьего сердца" настолько нетривиальны что могут быть объяснены не собственно авторским текстом, а особенностями субъективного восприятия.

Оценка Турбиных уже ближе к тексту, только все поставлено с ног на голову, даже не утруждая себя текстуальным анализом. (немецкость видимо выводится из монолога Турбина-старшего). А уже содержание термина "подонок" вообще остается целиком на совести (если подобное понятие применимо к коммунистам) автора.

По "Бегу" вообще не знаю что и сказать - свои оценки Вы ничем не подтверждаете, более того, как и во всех предыдущих случаях, пользуясь методом резуна, выдергиваете отдельные цитаты, которые можно было использовать для обоснования Вашей позиции из контекста, да еще и перевираете их смысл своей трактовкой.
От Алексей Мелия
К Никита (05.08.2003 16:50:58)
Дата 05.08.2003 17:51:24

Re: Ваши слова...

Алексей Мелия

>Оценки "Собачьего сердца" настолько нетривиальны что могут быть объяснены не собственно авторским текстом, а особенностями субъективного восприятия.

Общая компазиция произведения: Проффессор - страрая интеллигенция. Шариков - победившая в ходе революции новая власть. Операция (собака-Шариков) - революция совершенная во многом именно усилими старого образованного класса. Еще одна операция (Шариков-собака) коттреволюция к котрой стремятся "бывшие".


>Оценка Турбиных уже ближе к тексту, только все поставлено с ног на голову, даже не утруждая себя текстуальным анализом. (немецкость видимо выводится из монолога Турбина-старшего). А уже содержание термина "подонок" вообще остается целиком на совести (если подобное понятие применимо к коммунистам) автора.

Это про меня или Булгакова? Булгаков нарисовал "белогвардейцев" именно малосимпатичными персонажами, благодаря этому пьъеса шла в советском театре. Но сделал он это не шаблонными и примитивными способами, благодаря этому пьъса много лет не сходила со сцены МХАТА и была любима товарищам Сталиным.

>По "Бегу" вообще не знаю что и сказать - свои оценки Вы ничем не подтверждаете, более того, как и во всех предыдущих случаях, пользуясь методом резуна, выдергиваете отдельные цитаты, которые можно было использовать для обоснования Вашей позиции из контекста, да еще и перевираете их смысл своей трактовкой.

Да же не знаю что сказать. Какие цитаты выдернутые из контекста методом Ризуна?

Есть пьеса "Бег" написанная по заказу МХАТА, советского театра платившего за работу советскими дензнаками. Естейсвеенно пьъеса содержала негативную оценку "белого движения". По поводу упоминаемых мной героев М.Горький по прочтении пьъесы говорил следующие "Чарнота - это комическая роль, что касается Хлудова, то это больной человек." Паралели с Чапаевым М. Горький провести не мог, так как фильма не смотрел и анекдотов не слышал. Зато параллель Хлудова с героями достоевского провел режиссер МХАТ Судаков, который при обсуждении пъесы предлогал изменить мотивацию возвращения Хлудова: "Сейчас в пьесе Хлудов уходит только под влиянием совести (достоевщина)..."


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (05.08.2003 17:51:24)
Дата 05.08.2003 18:04:28

Re: Ваши слова...

>Общая компазиция произведения: Проффессор - страрая интеллигенция. Шариков - победившая в ходе революции новая власть. Операция (собака-Шариков) - революция совершенная во многом именно усилими старого образованного класса. Еще одна операция (Шариков-собака) коттреволюция к котрой стремятся "бывшие".

И как из этой цепочки следуют Ваши выводы об отрицательности, резне и пр.?



>Это про меня или Булгакова?

Термин "подонок" мною в Белой гвардии не замечен.


Булгаков нарисовал "белогвардейцев" именно малосимпатичными персонажами,

Где? Каких??? Вы давно книгу-то читали?


благодаря этому пьъеса шла в советском театре.

Комплиментарность с новой властью была показана совершенно на другой основе.



Но сделал он это не шаблонными и примитивными способами, благодаря этому пьъса много лет не сходила со сцены МХАТА и была любима товарищам Сталиным.

Не сходила она только из-за Сталина - вся критика была против и обвиняла Булгакова в белогвардейщине. Товарищ Сталин, говаривали, любил её за другое. Впрочем, это догадки, не доводилось читать о его мнении по этому поводу.


>Есть пьеса "Бег" написанная по заказу МХАТА, советского театра платившего за работу советскими дензнаками. Естейсвеенно пьъеса содержала негативную оценку "белого движения". По поводу упоминаемых мной героев М.Горький по прочтении пьъесы говорил следующие "Чарнота - это комическая роль, что касается Хлудова, то это больной человек." Паралели с Чапаевым М. Горький провести не мог, так как фильма не смотрел и анекдотов не слышал. Зато параллель Хлудова с героями достоевского провел режиссер МХАТ Судаков, который при обсуждении пъесы предлогал изменить мотивацию возвращения Хлудова: "Сейчас в пьесе Хлудов уходит только под влиянием совести (достоевщина)..."

Высказывания Горького меня мало интересуют. Так же как и его оценки. "Чапаистость" додумана Вами. Безосновательно. Чернота как раз трагический персонаж, невзирая на создание ряда внешне забавных моментов с его участием. Фигура Хлудова куда сложнее - это не достоевщина, а экстраполяция на одного человека белого движения и его проблем, своеобразная персонификация вырождения белой идеи в террор.
От Алексей Мелия
К Никита (05.08.2003 18:04:28)
Дата 05.08.2003 18:30:42

Re: Ваши слова...

Алексей Мелия

>И как из этой цепочки следуют Ваши выводы об отрицательности, резне и пр.?

Из цепочки можно сделать вывод о стремлении зарезать новую власть, а дальше понятно - победит тот, у кого скальпель острее.


>Булгаков нарисовал "белогвардейцев" именно малосимпатичными персонажами,

>Где? Каких??? Вы давно книгу-то читали?

Читал несколько раз. Крайне малосимпатичные персонажи, умеющие рядится в красивые одежды и красиво говорить. (см. про уголовников).

>Комплиментарность с новой властью была показана совершенно на другой основе.

На какой?


>Высказывания Горького меня мало интересуют. Так же как и его оценки.

Однако один из крупнейших русских писателей, полагаю, неплохо разбиравшийся в литературе, в том числе и в драматургии.

>"Чапаистость" додумана Вами. Безосновательно. Чернота как раз трагический персонаж, невзирая на создание ряда внешне забавных моментов с его участием.

Вы прямо фильм "Чапаев" пересказываете:) Да и некотрые анекдоты про Чапаевы имеют трагический финал.

>Фигура Хлудова куда сложнее - это не достоевщина, а экстраполяция на одного человека белого движения и его проблем, своеобразная персонификация вырождения белой идеи в террор.

Фигура Хлудова - это изображение одного из лучших белых командиров в виде мало на что способной разложившейся личности, я лично не заметил в Хлудове грамотного и таллантливого тактика и оператора с академическим образованием.

При постановке Бега проблемы возникли прежде всего не с образом Хлудова, а с другими персонажи : "Бег", в том виде, в каком он есть, представляет антисоветское явление. Впрочем, я бы не имел ничего против постановки "Бега", если бы Булгаков прибавил к своим восьми снам еще один или два сна, где бы он изобразил внутренние социальные пружины гражданской войны в СССР, чтобы зритель мог понять, что все эти, по-своему "честные" Серафимы и всякие приват-доценты, оказались вышибленными из России не по капризу большевиков, а потому, что они сидели на шее у народа (несмотря на свою "честность"), что большевики, изгоняя вон этих "честных" сторонников эксплуатации, осуществляли волю рабочих и крестьян и поступали поэтому совершенно правильно" (И.В. Сталин.)

http://www.military-economic.ru
От М.Свирин
К Алексей Мелия (04.08.2003 18:54:08)
Дата 05.08.2003 03:41:18

Кто-нибудь записал? (-)
От Алексей Мелия
К М.Свирин (05.08.2003 03:41:18)
Дата 05.08.2003 11:17:46

Я записал кроме первых 3х минут (-)