От Исаев Алексей
К ID
Дата 04.08.2003 09:39:01
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Спасибо!

Доброе время суток

Собрать мысли и возразить по пунктам я попробую несколько позже. Честно говоря, я ожидал большего - указания на неиспользованные авторами источники, какой-нить отчет рем.службы о списании формально небезвозвратно потерянных танков через несколько дней после сражения. А так тирада получилась довольно слабая. Не дока Сафир в Курске. Он это ещё в НВО продемонстрировал.

>а) данные разработок последних лет свидетельствуют, что отечественная статистика (деформированная порой до неузнаваемости государственными идеологическими органами) достоверной не является и для серьезного анализа (без допуска ко всем до сих пор сокрытым архивам) практически не пригодна;

Конспирология какая-то...

>б) из материалов статьи следует, что при неудаче наши командиры зачастую результаты боев в документах просто не фиксировали. Причем это делалось для сокрытия и уменьшения своих потерь при молчаливом согласии командования.

Чего? Командованию надо знать, сколько у подчиненных в строю и сколько обугленными железяками на поле. Чтобы планировать далнейшее использование соединений и частей. И потери благополучно перечисляются поштучно в оперсводках. Вплоть до потерь автоматов ППШ.

>* По немецким данным, в июле 1943 г. дивизией «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» командовал не Зепп Дитрих (пленный ошибся), а брига-денфюрер (генерал) Теодор Виш. Дитрих с 27.06.43 г. возглавил 1 ТК СС.

Да, эту багу для публикации В.Н.Замулина в АСТе я уже вычистил. Вместо ряшки Дитриха там будет интеллигентная физиономия Виша из Стадлера.

>* Анализируя с научных позиций сложную динамику боев, авторы вместо общепринятых четких определений и оценок действий военачальников в оперативно-тактическом плане (правильные, грамотные, ошибочные и др.) посчитали возможным применить какую-то неуместную терминологию: «старая лиса» (Хауссер), «коварный» (Манштейн) и др. Ну, «старая лиса» еще как-то понять можно - возраст. А вот чего такого мог еще придумать «коварный» Манштейн, непонятно.

Т.е. "вранье" в отношении Ротмистрова - надо, а вот "коварным" г-на Левински не моги.

>Все вышесказанное согласуется с оценкой Ротмистрова (из докладной записки Жукову от 20.08.1943 г.)'. «... при столкновении с...немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем» («Вокруг света», апрель 2003 г., с. 154).

Вот это просто пять баллов. "Вокруг света" - источник для В.Сафира?

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.08.2003 09:39:01)
Дата 04.08.2003 13:26:29

Любишь ты на моральный облик оппонента указать

>>Все вышесказанное согласуется с оценкой Ротмистрова (из докладной записки Жукову от 20.08.1943 г.)'. «... при столкновении с...немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем» («Вокруг света», апрель 2003 г., с. 154).
>
>Вот это просто пять баллов. "Вокруг света" - источник для В.Сафира?

Прости, записка-то сама процитирована правильно или нет? Так какая разница какой источник, хоть МК.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.08.2003 13:26:29)
Дата 04.08.2003 13:42:18

Это не моральный облик. Это уровень познаний в изучаемом вопросе

Доброе время суток

>>Вот это просто пять баллов. "Вокруг света" - источник для В.Сафира?
>Прости, записка-то сама процитирована правильно или нет? Так какая разница какой источник, хоть МК.

Это говорит о том, что г-н В.Сафир не знает где публиковали доклад П.А.Ротмистрова(Терра). И пользуется, соответственно, всякой мурой которую в электричке читают.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.08.2003 13:42:18)
Дата 04.08.2003 13:45:37

А еще ты любишь подразумевать наихудший вариант

>Это говорит о том, что г-н В.Сафир не знает где публиковали доклад П.А.Ротмистрова(Терра). И пользуется, соответственно, всякой мурой которую в электричке читают.

Да? А может это говорит о том, что г-н В.Сафир не счел нужным выеживаться ради поганой публикации, и взял ближайший источник который был под рукой? Подумаешь, труд жизни, ей Богу. Журнал "ВИА".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.08.2003 13:45:37)
Дата 04.08.2003 14:20:05

На, затянись

Доброе время суток

Сафир бы еще на Шмелёва сослался:
http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=1960

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.08.2003 14:20:05)
Дата 04.08.2003 15:37:02

Да читал я это. Что я, спорю, что это трава? Сафир-то не саму статью цитирует... (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.08.2003 15:37:02)
Дата 04.08.2003 15:47:03

Сафир неаккуратно подходит

Доброе время суток

Тащит в рот неизвестно что. Ветеран, инженер-испытатель Кубинки, профессиональный военный историк и статьи ссылаясь на "Вокруг света" пишет. И потери немцев со ссылками на "краеведов" приводит.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (04.08.2003 14:20:05)
Дата 04.08.2003 14:26:37

Затянемся.

Можно теперь осведомится где в "Терре" опубликована цитируемая "Вокругсветом" записка Ротмистрова? В смысле какой номер документа?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.08.2003 14:26:37)
Дата 04.08.2003 14:35:05

Re: Затянемся.

Доброе время суток

Если не ошибаюсь, том 4(4), аппендиксы. Архивная ссылка выглядит вот так: РЦХДНИ, ф. 71, оп. 25, д. 9027с, л. 1-5.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.08.2003 13:45:37)
Дата 04.08.2003 13:59:09

Я подразумеваю самый простой вариант

Доброе время суток

>Да? А может это говорит о том, что г-н В.Сафир не счел нужным выеживаться ради поганой публикации, и взял ближайший источник который был под рукой? Подумаешь, труд жизни, ей Богу. Журнал "ВИА".

Во-первых В.Сафир это постоянный автор ВИА, причем входящий в редколлегию журнала. Во-вторых, он действительно не счел нужным "выеживаться", что для данного письма, что в НВО( http://nvo.ng.ru/printed/history/2003-07-04/5_podvig.html). Он предпочел напустить конспирологического дыма и напирать на моральный фактор. Замечаний по существу подсчета потерь в его письме нет. Понимания того, что состав и соответствено, потери 5 гв.ТА в разных источниках может быть разный - тоже. В одном месте могли учесть группу Труфанова, в другом только 18 и 29 тк. На выходе не научная полемика, а "моральное осуждение".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (04.08.2003 13:42:18)
Дата 04.08.2003 13:45:18

Ре: Это не...

>Это говорит о том, что г-н В.Сафир не знает где публиковали доклад П.А.Ротмистрова(Терра).

Могли публиковать и там и там.

> И пользуется, соответственно, всякой мурой которую в электричке читают.

Называет наиболее доступную читателям публикацию.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (04.08.2003 13:45:18)
Дата 04.08.2003 14:23:42

Ре: Это не...

>Называет наиболее доступную читателям публикацию.

Я все таки полагал, что исследователь - должен давать ДВЕ ссылки.
Первую - на собственно первоисточник (архивные атрибуты)
Вторую - на открытый источник публикации (если таковой есть).

Если архивный документ цитируется по источнику публикации - есть основания полагать, что он плод творчества редколегии этого источника.

(Это не в части конкретного доклада РОтмистрова - а вообще).
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 14:23:42)
Дата 04.08.2003 14:30:29

Ре: Это не...

>Я все таки полагал, что исследователь - должен давать ДВЕ ссылки.
>Первую - на собственно первоисточник (архивные атрибуты)
>Вторую - на открытый источник публикации (если таковой есть).

Во многих сборниках документов в качестве источника стоит "публикуется по ..." и дальше указание на открытую публикацию.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (04.08.2003 14:30:29)
Дата 04.08.2003 15:00:10

Есть "наоборот" примеры

Например Мельтюхов явсо из сборника "1941" документы брал.
Тем не менее ставит ссылки на архив.
Толку-то с этих ссылок.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (04.08.2003 15:00:10)
Дата 04.08.2003 15:24:07

Есть, говорите, "примеры"? Потрудитесь привести

Здравствуйте

Ссылку на учетную архивную запись принято ставить исключительно в тех случаях, когда автор (или кто-либо из коллектива авторов) лично работал с указанным документом в архиве.

>Например Мельтюхов явсо из сборника "1941" документы брал.
>Тем не менее ставит ссылки на архив.

Приведите, пожалуйста, такой пример.
И Ваши соображения - "почему следует явно?"

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.08.2003 15:24:07)
Дата 04.08.2003 15:51:03

Такие примеры есть

Доброе время суток

>Ссылку на учетную архивную запись принято ставить исключительно в тех случаях, когда автор (или кто-либо из коллектива авторов) лично работал с указанным документом в архиве.

Либо для придания наукообразности работе.

>Приведите, пожалуйста, такой пример.
>И Ваши соображения - "почему следует явно?"

М.Ходаренок, цитируется абзац, а ссылка на четыре листа дела. То же самое у Иринархова.
Не буду настаивать, но В.А.Анфилов явно пишет по "Сборнику боевых документов", а ссылается на ЦАМО. Основание - населеныне пункты пишутся в документах большими буквами, в сборнике часто переиначивали на нормальный вид - Мизочь вместо МИЗОЧЬ в оригинале. У Анфилова написание сборниковское.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (04.08.2003 15:51:03)
Дата 04.08.2003 16:02:20

Re: Такие примеры...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Ссылку на учетную архивную запись принято ставить исключительно в тех случаях, когда автор (или кто-либо из коллектива авторов) лично работал с указанным документом в архиве.
>
>Либо для придания наукообразности работе.

>>Приведите, пожалуйста, такой пример.
>>И Ваши соображения - "почему следует явно?"
>
>М.Ходаренок, цитируется абзац, а ссылка на четыре листа дела. То же самое у Иринархова.
>Не буду настаивать, но В.А.Анфилов явно пишет по "Сборнику боевых документов", а ссылается на ЦАМО. Основание - населеныне пункты пишутся в документах большими буквами, в сборнике часто переиначивали на нормальный вид - Мизочь вместо МИЗОЧЬ в оригинале. У Анфилова написание сборниковское.

Ни один уважающий себя редактор-профессионал (если сие не любитель с ВИФ-2НЕ) не допустит написание МИЗОЧЬ вместо Мизочь в печатном издании.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (04.08.2003 16:02:20)
Дата 04.08.2003 16:06:23

Тогда редакторы "Лето 1941 г. Украина" - ВИФовцы :-)

Доброе время суток

>Ни один уважающий себя редактор-профессионал (если сие не любитель с ВИФ-2НЕ) не допустит написание МИЗОЧЬ вместо Мизочь в печатном издании.

А как же сохранение первоначальной орфографии и пунктуации документа? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (04.08.2003 16:06:23)
Дата 04.08.2003 16:16:37

И такое возможно.

Приветствие
>Доброе время суток

>>Ни один уважающий себя редактор-профессионал (если сие не любитель с ВИФ-2НЕ) не допустит написание МИЗОЧЬ вместо Мизочь в печатном издании.
>
>А как же сохранение первоначальной орфографии и пунктуации документа? :-)

Я и говорю, что ни один уважающий себя редактор-профессионал. А среди редакторов есть и пофигисты и гурманы, что жаэе помарки пытаются интерпретировать как помарки. Типа "и пошел командир на х... (в документа две буквы смазаны)". Я сам такой был.

Подпись
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.08.2003 15:51:03)
Дата 04.08.2003 16:01:24

Таких примеров - море. Речь шла конкретно о Мельтюхове (-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (04.08.2003 15:24:07)
Дата 04.08.2003 15:45:31

Re: Есть, говорите,...

>Ссылку на учетную архивную запись принято ставить исключительно в тех случаях, когда автор (или кто-либо из коллектива авторов) лично работал с указанным документом в архиве.

Так я и думал

>>Например Мельтюхов явсо из сборника "1941" документы брал.
>>Тем не менее ставит ссылки на архив.
>
>Приведите, пожалуйста, такой пример.

Это я необдуманно сказал. Беру назад.
От Чобиток Василий
К Петр Тон. (04.08.2003 15:24:07)
Дата 04.08.2003 15:29:37

Re: Есть, говорите,...

Привет!

>Ссылку на учетную архивную запись принято ставить исключительно в тех случаях, когда автор (или кто-либо из коллектива авторов) лично работал с указанным документом в архиве.

Не подскажите, каким нормативным документом установлено сие положение дел про ссылку на архив?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Петр Тон.
К Чобиток Василий (04.08.2003 15:29:37)
Дата 04.08.2003 15:58:53

Re: Есть, говорите,...

Здравствуйте

>Не подскажите, каким нормативным документом установлено сие положение дел про ссылку на архив?

Основной норматив - ГОСТ 7.1-84 "Библиографическое описание документа"

Частично ознакомиться можете здесь -
http://shmu.finec.org/parts/advices/


Обратите внимание на слова: Если текст цитируется не по первоисточнику, а по другому изданию, то ссылку следует начинать со слов "Цит. по"

>Предложения, заявления, жалобы есть?
Нету:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.08.2003 13:45:18)
Дата 04.08.2003 13:53:24

Ре: Это не...

Доброе время суток
>>Это говорит о том, что г-н В.Сафир не знает где публиковали доклад П.А.Ротмистрова(Терра).
>Могли публиковать и там и там.

Игорь, статьи в "Вокруг света" это редкостная трава. Я эти номера листал в очереди в "Рамсторе".

>> И пользуется, соответственно, всякой мурой которую в электричке читают.
>Называет наиболее доступную читателям публикацию.

Читатели "Военно-исторического архива" это достаточно специфическая аудитория, которой доступны скорее не "глоссиз", а терровские тома 4(3) и 4(4). Так что "наиболее доступное издание" в данном случае неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев