От DenisK
К NetReader
Дата 04.08.2003 20:55:48
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Ван Тун...

>>По американским данным например соотношение потерь в Корее 10 МИГ-15 к 1 Сейбру.
>
>Ага, а по советским - наоборот :)
У меня такого впечатления не сложилось, судя по Ильину и иже с ним что то в районе 400 к 1100.
У нас недостаточно серъёзно относились к информационному обеспечению войны.:)

С уважением, DenisK
От NetReader
К DenisK (04.08.2003 20:55:48)
Дата 05.08.2003 03:44:57

Re: Ван Тун...

>У меня такого впечатления не сложилось, судя по Ильину и иже с ним что то в районе 400 к 1100.


1100 Сейбров??? Трава гораздо выше пояса :)

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/sabremig.htm
"The Sabre's combat record in Korea was, by any standards, impressive. Of the 900 aerial victories claimed by USAF pilots during the war, 792 were MiG-15s shot down by Sabres. The MiGs in their turn managed to knock down only 78 Sabres. American fighter pilots thus established a ten-to-one kill/loss ration in their favor.
Documented postwar research indicates there were actually only about 379 US victories."

Т.е., в настоящее время американцами принято, что Сейбров было сбито 78 (а всего в http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm числится порядка 200 потерянных по всем причинам Сейбров) против 379 МИГов (что примерно согласуется с 400 из наших источников).
От DenisK
К NetReader (05.08.2003 03:44:57)
Дата 05.08.2003 11:27:23

Re: Ван Тун...

>>У меня такого впечатления не сложилось, судя по Ильину и иже с ним что то в районе 400 к 1100.
>

>1100 Сейбров??? Трава гораздо выше пояса :)

Почему Сейбров, это все сразу.
По памяти.
От NetReader
К DenisK (05.08.2003 11:27:23)
Дата 05.08.2003 17:03:59

Re: Ван Тун...

>Почему Сейбров, это все сразу.

Дык вопрос-то был - Миг vs Сейбр.
От Mikej
К NetReader (05.08.2003 17:03:59)
Дата 06.08.2003 18:47:40

Так а таких показательных боев было немного.

Сэйбры не являлись исключительными целями для МиГов.
Более того, они вообще не являлись задачами для МиГов -
их сбивали только постольку поскольку они мешали сбивать
бомбардировщики. Нельзя просто
сравнивать числа сбитых МиГов и Сэйбров.
От NetReader
К Mikej (06.08.2003 18:47:40)
Дата 06.08.2003 23:53:16

С тем же успехом...

...можно сказать, что МИГи тоже не были исключительными целями Сейбров. Обе стороны сбили столько, сколько получилось. У американцев получилось больше.
От Владислав
К NetReader (05.08.2003 03:44:57)
Дата 05.08.2003 04:42:49

Re: Ван Тун...

Приветствую!

> http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/sabremig.htm
>"The Sabre's combat record in Korea was, by any standards, impressive. Of the 900 aerial victories claimed by USAF pilots during the war, 792 were MiG-15s shot down by Sabres. The MiGs in their turn managed to knock down only 78 Sabres. American fighter pilots thus established a ten-to-one kill/loss ration in their favor.
>Documented postwar research indicates there were actually only about 379 US victories."

>Т.е., в настоящее время американцами принято, что Сейбров было сбито 78 (а всего в http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm числится порядка 200 потерянных по всем причинам Сейбров) против 379 МИГов (что примерно согласуется с 400 из наших источников).

Американские данные с нашими источниками согласуются примерно так же, как с фазами Луны. Что вполне естественно. Ну, а
"Сейбр" в Корее чем-то неуловимо напоминает известного "белокурого рыцаря Рейха" из нашего концлагеря -- такие же пальцы веером, сопли пузырями, трехзначные боевые счета... А ведь "Сейбр" даже не был основным истребителем ВВС сил ООН.

То есть сбитые "Сейбры" (которых скорее 200, чем 78... хотя бы потому, что у нас небоевые потери почему-то были 3%, а не 70%) -- это не все победы МиГов. И тем более, сбитые МиГи (всего с китайцами чуть более 500) -- это не только победы "Сейбров". Более того, осмелюсь заподозрить, что в основном даже победы не "Сейбров"...


С уважением

Владислав
От Pavel
К Владислав (05.08.2003 04:42:49)
Дата 05.08.2003 12:21:38

Re: Ван Тун...

Доброго времени суток!
>То есть сбитые "Сейбры" (которых скорее 200, чем 78... хотя бы потому, что у нас небоевые потери почему-то были 3%, а не 70%) -- это не все победы МиГов. И тем более, сбитые МиГи (всего с китайцами чуть более 500) -- это не только победы "Сейбров". Более того, осмелюсь заподозрить, что в основном даже победы не "Сейбров"...
А откуда цифирька 3%? Как-то маловато, если учесть, что в ВОВ небоевые потери у всех сторон были около 50%.
С уважением! Павел.
От Владислав
К Pavel (05.08.2003 12:21:38)
Дата 06.08.2003 03:59:54

Re: Ван Тун...

Приветствую!

>>То есть сбитые "Сейбры" (которых скорее 200, чем 78... хотя бы потому, что у нас небоевые потери почему-то были 3%, а не 70%) -- это не все победы МиГов. И тем более, сбитые МиГи (всего с китайцами чуть более 500) -- это не только победы "Сейбров". Более того, осмелюсь заподозрить, что в основном даже победы не "Сейбров"...

>А откуда цифирька 3%?

??? Она общеизвестна. Если вам интересно, можете поднять архивы Форума. Или просто заглянуть в Кривошеева -- там она тоже есть. 335 самолетов, из них 10 -- от небоевых причин.

>Как-то маловато, если учесть, что в ВОВ небоевые потери у всех сторон были около 50%.

А если бы боевых потерь за четыре года войны не было, то небоевые бы приблизились к 90%... Время идет, техника элементарно изнашивается -- особенно при напряженной эксплуатации.


С уважением

Владислав
От tarasv
К Владислав (05.08.2003 04:42:49)
Дата 05.08.2003 10:48:15

Re: Ван Тун...

>То есть сбитые "Сейбры" (которых скорее 200, чем 78... хотя бы потому, что у нас небоевые потери почему-то были 3%, а не 70%) -- это не все победы МиГов. И тем

Вы в запале опровержения американцам полную ахинею то не приписывайте, 70% это не эксплуатационные потери а все остальные кроме тех что они считали сбитыми в ВБ. Если брать военные и сразу после нее реляции американцев то там конечно коэффициент Мюнхгаузена приближается к японско-финским высотам, но потихонечку и они закрома открывают и выясняется что наши данные вполе коррелируют с их.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Владислав
К tarasv (05.08.2003 10:48:15)
Дата 06.08.2003 03:47:17

Re: Ван Тун...

>>То есть сбитые "Сейбры" (которых скорее 200, чем 78... хотя бы потому, что у нас небоевые потери почему-то были 3%, а не 70%) -- это не все победы МиГов. И тем
>
> Вы в запале опровержения американцам полную ахинею то не приписывайте, 70% это не эксплуатационные потери

Внимательно перечитайте вывшеотквоченный постинг. Где я говорил про ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ потери? Речь шла лишь о маленьких хитростях американской исторической науки. Которая, подменяя термины, постаралась сделать так, чтобы понятие "небоевые потери" ассоциировались именно с "эксплуатационными".

>а все остальные кроме тех что они считали сбитыми в ВБ. Если брать военные и сразу после нее реляции американцев то там конечно коэффициент Мюнхгаузена приближается к японско-финским высотам

Вы обижаете японцев -- до финнов им, как до Альфы Центавра

> но потихонечку и они закрома открывают и выясняется что наши данные вполе коррелируют с их.

Вряд ли. Некое завышение потерь противника всегда будет иметь место во всех армиях.


С уважением

Владислав



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Владислав (06.08.2003 03:47:17)
Дата 06.08.2003 11:56:36

Re: Давайте тогда разбираться с терминологией

>> Вы в запале опровержения американцам полную ахинею то не приписывайте, 70% это не эксплуатационные потери
>
>Внимательно перечитайте вывшеотквоченный постинг. Где я говорил про ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ потери? Речь шла лишь о маленьких хитростях американской исторической науки. Которая, подменяя термины, постаралась сделать так, чтобы понятие "небоевые потери" ассоциировались именно с "эксплуатационными".

Чем отличаются эксплуатационные от небоевых? А историческая наука это что - In Action? чтоли:), просто сейчас появляются работы по рассекреченым архивнм данным в которых цифорки весьма близкие к нашим.

>Вы обижаете японцев -- до финнов им, как до Альфы Центавра

В среднем по больнице - да, но в некоторые периоды японцы весьма приближались к финнам, например ВВС до WWII в конфликтах с нами.


Орфографический словарь читал - не помогает :)