От NetReader
К DenisK
Дата 04.08.2003 01:18:29
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Ван Тун...

>Во время операции "Ландбекер" будущий въетнамский космонавт, счастливый полковник Фан Туан на МИГ-21МФ(поправте если что) перехватил летающую крепость B-52.

Тут есть одна проблемка - американскими данными это не подтверждается. По утверждению вьетнамцев, Фам Туан сбил Б-52 27 декабря.
http://fp.nsk.fio.ru/works/031/aviation/history.htm
Насколько я помню из других источников, это якобы происходило над Ханоем. Над Ханоем около полуночи 27 декабря действительно был сбит Б-52 (позывной Cobalt-2 номер 56-0605), который американцы иногда считают сбитым 28 декабря, но он был сбит ракетой ПВО
http://www.geocities.com/daodinh.geo/articles/B52_sinking.htm
В тоже время, по американским данным 27 декабря еще один Б-52 (позывной Ash-2 номер 56-0599) был потерян над Таиландом, при возвращении на базу
http://www.eos.net/rrva/nampow/B-52.html
Имел ли Фам Туам отношение к этому эпизоду, неизвестно и непроверяемо.

>Что, с точки зрения пиндосов было совершенно невероятным делом.

Не таким уж невероятным. Американцы утверждают, что огнем бортовых пушек Б-52 было сбито по меньшей мере 2 МИГа. Так что случаи атак МИГов ими не отрицаются.

>На следующий день перехват был повторён, въетнамский пилот, имя которого мне неизвестно, при этом погиб.

Это имя, похоже, никому не известно, как и то, было ли это в реальности. 28 декабря потерь Б52 не было. А Ильин, например, описывая действия МИГов во Вьетнаме, вообще об этих успехах не упоминает
http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/mig21/mig21.html
"Во время налетов тяжелых бомбардировщиков В-52 на Ханой F-4 несколько раз играли роль ложных целей: звено F-4, имевшее хорошую групповую слетанность, шло плотным строем. Судя по показаниям вьетнамских радаров, полет представлял собой одну большую цель класса "бомбардировщик". Пока на мнимый В-52 наводили перехватчики. цель исчезала в воздухе, разделившись на четыре самолета, которые сами контратаковали вьетнамские истребители.
Всего в 1972 году между американскими и вьетнамскими самолетами произошел 201 воздушный бой, в результате было потеряно 54 вьетнамских истребителя (в том числе 36 МиГ-21, и один МиГ-21УС) и 90 американских машин (в том числе 74 истребителя F-4 и два разведчика RF-4C. Таким образом, МиГ-21 уничтожили б7 самолетов противника)."
От Rated~X
К NetReader (04.08.2003 01:18:29)
Дата 04.08.2003 16:58:26

Re: Ван Тун...

Здравствуйте!

>Тут есть одна проблемка - американскими данными это не подтверждается. По утверждению вьетнамцев, Фам Туан сбил Б-52 27 декабря. Насколько я помню из других источников, это якобы происходило над Ханоем. Над Ханоем около полуночи 27 декабря действительно был сбит Б-52 (позывной Cobalt-2 номер 56-0605), который американцы иногда считают сбитым 28 декабря, но он был сбит ракетой ПВО

Кобальт не подходит - он сбит около полуночи, а Фам Туан стартовал в 22-00 (см. постинг ниже, если данные оттуда верны). Остается только Аш. С другой стороны, очень часто даты и время перепутывались настолько, что понять кто, когда и кого очень сложно (расхождения могут быть до трех дней, причем как в 65-м, так и в 72-м). С третьей стороны, у американцев почти все потери проходят по графе "от воздействия наземных средств ПВО", в то время как многие из этих побед достигнуты были истребителями (звено Ван Бая над Хайфоном - хорестоматийный пример).

>Имел ли Фам Туам отношение к этому эпизоду, неизвестно и непроверяемо.

Это да.

>>На следующий день перехват был повторён, въетнамский пилот, имя которого мне неизвестно, при этом погиб.
>
>Это имя, похоже, никому не известно, как и то, было ли это в реальности.

Известно это имя - Ву Ксуан Тхиеу.

>28 декабря потерь Б52 не было.

Топерчер свел концы с концами так - Фам Туан сбил В-52D Морриса (с/н 56-0674), Тхиеу - Льюиса (с/н 56-0605).

Удач
От NetReader
К Rated~X (04.08.2003 16:58:26)
Дата 04.08.2003 18:03:28

Re: Ван Тун...

>Кобальт не подходит - он сбит около полуночи, а Фам Туан стартовал в 22-00 (см. постинг ниже, если данные оттуда верны). Остается только Аш.

Да, теоретически он мог его повредить. Но однозначной связи между его атакой и падением Аша2 нет. Вообще, все это больше похоже на пропагандистский трюк вьетнамцев. Этот Туам был местным Покрышкиным, а положение СВ в тот момент просто обязывало выдать что-то духоподъемное.

>С другой стороны, очень часто даты и время перепутывались настолько, что понять кто, когда и кого очень сложно (расхождения могут быть до трех дней, причем как в 65-м, так и в 72-м).

Расхождения там связаны, в основном, с большой длительностью полетов и разными часовыми поясами. Т.е., дату гибели могли посчитать по местному фактическому времени, или по времени вылета с базы.

> С третьей стороны, у американцев почти все потери проходят по графе "от воздействия наземных средств ПВО", в то время как многие из этих побед достигнуты были истребителями (звено Ван Бая над Хайфоном - хорестоматийный пример).

Это вопрос интересный, но я где-то видел рассекреченные американские отчеты по авианосной авиации за разные периоды, где среди прочего были указаны причины потерь. Воздушные бои там далеко не на первом месте.

>Топерчер свел концы с концами так - Фам Туан сбил В-52D Морриса (с/н 56-0674), Тхиеу - Льюиса (с/н 56-0605).

Вот только даты не совпадают.
От Rated~X
К NetReader (04.08.2003 18:03:28)
Дата 04.08.2003 20:07:32

Re: Ван Тун...

Здравствуйте!

>Да, теоретически он мог его повредить. Но однозначной связи между его атакой и падением Аша2 нет.

Согласен.

>Вообще, все это больше похоже на пропагандистский трюк вьетнамцев. Этот Туам был местным Покрышкиным, а положение СВ в тот момент просто обязывало выдать что-то духоподъемное.

Фам Туан не был "местным Покрышкиным" потому как в 921 полку были пилоты и похлеще. Среди вьетнамских асов он не фигурирует. Ф.Т. появился там в 67, а полк воевал с 65-го и имел в своем составе таких пилотов как Нгуен Ван Кок (подтверждены все кроме одной победы над пилотируемыми ЛА) или Фам Тхань Нган. А в 72-м были пилоты и по-успешней Фам Туана (у Нгуена Дука Соата вообще все шесть побед подтверждены, у еще кого-то из того же 927 полка - пять из шести). Так что это вряд-ли.

>>С другой стороны, очень часто даты и время перепутывались настолько, что понять кто, когда и кого очень сложно (расхождения могут быть до трех дней, причем как в 65-м, так и в 72-м).
>
>Расхождения там связаны, в основном, с большой длительностью полетов и разными часовыми поясами. Т.е., дату гибели могли посчитать по местному фактическому времени, или по времени вылета с базы.

Это ясно, но и кроме этого расхождений полно. Бывает, что все происходило днем и вылеты с авианосца, например. В итоге у американцев сбит А-4 3-го числа, а у вьетнамцев этот же бой зафиксирован 4-го и сбитым числится Фантом. Темна вода...

>> С третьей стороны, у американцев почти все потери проходят по графе "от воздействия наземных средств ПВО", в то время как многие из этих побед достигнуты были истребителями (звено Ван Бая над Хайфоном - хорестоматийный пример).
>
>Это вопрос интересный, но я где-то видел рассекреченные американские отчеты по авианосной авиации за разные периоды, где среди прочего были указаны причины потерь. Воздушные бои там далеко не на первом месте.

А где и какие отчеты? Мне уже третий человек говорит, что что-то видел, но я так и не могу понять что. Там по дням и вылетам или проценты? Я знаю, что Том Купер с АЦИГа пишет или уже написал книжку о потерях авиации USN/MC во Вьетнаме, но я не видел о ней упоминаний в интернет-магазинах. А так - правильная и понятная статистика. ВБ во Вьетнаме - вещь в некоторой степени эпизодическая по сравнению с объёмами работы американской авиации. Но я писал выше о случаях, когда потери признаны американцами, а вьетнамское ПВО в них не участвовало. Американцы весьма трепетно относятся к своим успехам в ВБ (более чувствительней чем многие другие нации, я хочу сказать), это накладывает отпечаток.

>>Топерчер свел концы с концами так - Фам Туан сбил В-52D Морриса (с/н 56-0674), Тхиеу - Льюиса (с/н 56-0605).
>
>Вот только даты не совпадают.

Все правильно, но только черт его знает - что там было.

Удач
От NetReader
К Rated~X (04.08.2003 20:07:32)
Дата 05.08.2003 03:20:26

Re: Ван Тун...

>Фам Туан не был "местным Покрышкиным"
Ну не знаю... Вот фрагмент из официальной биографии:
http://www.cosmoworld.ru/spacehistory/astronauts/foreign/fam_tuan.html
"Был направлен в прославленный полк "Красная звезда", где в полной мере смог проявить свой талант военного летчика. Сначала летал на МиГ-17, потом на МиГ-21. О его мастерстве свидетельствует тот факт, что Фам Туан имел право приземляться на все аэродромы Северного Вьетнама. Это право предоставлялось только самым опытным летчикам Вьетнама."

Т.е. такой перспективный молодой боец, который сначала сбивает буффа (я так понял, что других побед у него нет?), а потом попадает в космонавты и в начальники политуправления ВВС :)

>А где и какие отчеты? Мне уже третий человек говорит, что что-то видел, но я так и не могу понять что. Там по дням и вылетам или проценты?

Там были проценты по периодам. Огроменные PDF типа статистических отчетов. Ссылка погибла, к сожалению.


От Rated~X
К NetReader (05.08.2003 03:20:26)
Дата 06.08.2003 18:16:19

Re: Ван Тун...

Здравствуйте!

>Т.е. такой перспективный молодой боец, который сначала сбивает буффа (я так понял, что других побед у него нет?), а потом попадает в космонавты и в начальники политуправления ВВС :)

Вряд ли "молодой". 200 часов в училище плюс пять лет на Родине плюс бои 67-68 - ИМХО налет у него был приличный, побольше чем 500 часов (половина состава ИАПов имела меньше этой цифры - не помню правда где читал). Так что вполне опытный пилот.

>Ссылка погибла, к сожалению.

Да, жаль.

Удач
От NetReader
К Rated~X (06.08.2003 18:16:19)
Дата 06.08.2003 23:46:29

Re: Ван Тун...

>>Ссылка погибла, к сожалению.
>
>Да, жаль.

Вот нашлась суммарная статистика по тем же, наверное, данным
http://www.bluejacket.com/sea_stats.html
От DenisK
К NetReader (04.08.2003 01:18:29)
Дата 04.08.2003 03:26:24

Вот из Чернышова

19 декабря в 13.23 с аэродрома Ной Бай на перехват группы В-52, шедшей с эскортом F-4, поднялся дежурный МиГ-21. Набрав высоту 6000 м, летчик по команде с земли развернулся на цель. Вскоре он обнаружил бомбардировщик, находившийся на удалении 10-15 км впереди справа-сверху с включенными для выдерживания интервалов в строю аэронавигационными огнями (АНО). Доложив на КП об установлении визуального контакта с целью и получив приказ на уничтожение, пилот включил форсаж, сбросил подвесные баки и выполнил доворот на боевой курс с одновременным набором высоты. Выйдя на дальность пуска ракет, летчик по команде с земли (в нарушение инструкции!) включил РП-21, чем демаскировал себя. Экипаж В-52 выключил огни и применил активные радиопомехи. Через 30-40 секунд летчик МиГа ощутил разрывы ракет, выпущенных «Фантомами» сопровождения. После противоракетного маневра пилот МиГа был вынужден прервать перехват и вернулся на аэродром. При посадке самолет угодил в воронку от разрыва авиабомбы и потерпел аварию.
27 декабря в 22.00 с аэродрома Ен Бай на перехват В-52 вылетел летчик 921-го ИАП Фам Туан (впоследствии первый космонавт ДРВ). После набора высоты 6000 м он, не выключая форсажа, обнаружил по включенным АНО бомбардировщик. Выполнив на скорости 1200 км/ч разворот с креном 40° и оказавшись на дальности 2500 м позади В-52, он без включения РП-21 произвел по визиру грубую наводку оружия. Пущенные поочередно две ракеты попали в цель. Полупетлей выйдя из атаки, летчик благополучно вернулся на аэродром.
28 декабря в 21.00 с не подвергшегося бомбежке полевого аэродрома взлетел дежурный МиГ-21. На высоте 7000 м летчик увидел шедшую тремя километрами выше его цель. В момент начала атаки, хотя пилот и не включал радиоприцел, экипаж В-52 неожиданно погасил АНО (видимо, американцы прослушивали эфир). Лишь только вьетнамский летчик успел доложить об этом, как обе отметки от самолетов на экранах наземных РЛС пропали. Впоследствии осмотр обломков подтвердил гипотезу о столкновении МиГа с В-52.
От Rated~X
К DenisK (04.08.2003 03:26:24)
Дата 04.08.2003 15:41:22

А что это за Чернышов? (-)
От DenisK
К NetReader (04.08.2003 01:18:29)
Дата 04.08.2003 02:59:43

Re: Ван Тун...


>Тут есть одна проблемка - американскими данными это не подтверждается. По утверждению вьетнамцев, Фам Туан сбил Б-52 27 декабря.
> http://fp.nsk.fio.ru/works/031/aviation/history.htm
Это из Ильина, "Боевые самолёты", если не ошибаюсь.
Единственно более-менее чёткое описание эпизода, которое я встречал.

>который американцы иногда считают сбитым 28 декабря, но он был сбит ракетой ПВО
Американским данным трудно доверять.
По американским данным например соотношение потерь в Корее 10 МИГ-15 к 1 Сейбру.
Как одна из причин называется "большая агресивность" американских пилотов. Это я тоже из Ильина цитирую.

> http://www.eos.net/rrva/nampow/B-52.html
>Имел ли Фам Туам отношение к этому эпизоду, неизвестно и непроверяемо.

Да, было бы интересно спросить самого Фама.
Спасибо за ссылки.
С уважением, DenisK
От NetReader
К DenisK (04.08.2003 02:59:43)
Дата 04.08.2003 18:06:27

Re: Ван Тун...

>Американским данным трудно доверять.

Это что касается заявленных побед. Свои потери они считали более-менее аккуратно.

>По американским данным например соотношение потерь в Корее 10 МИГ-15 к 1 Сейбру.

Ага, а по советским - наоборот :)
От DenisK
К NetReader (04.08.2003 18:06:27)
Дата 04.08.2003 20:55:48

Re: Ван Тун...

>>По американским данным например соотношение потерь в Корее 10 МИГ-15 к 1 Сейбру.
>
>Ага, а по советским - наоборот :)
У меня такого впечатления не сложилось, судя по Ильину и иже с ним что то в районе 400 к 1100.
У нас недостаточно серъёзно относились к информационному обеспечению войны.:)

С уважением, DenisK
От NetReader
К DenisK (04.08.2003 20:55:48)
Дата 05.08.2003 03:44:57

Re: Ван Тун...

>У меня такого впечатления не сложилось, судя по Ильину и иже с ним что то в районе 400 к 1100.


1100 Сейбров??? Трава гораздо выше пояса :)

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/sabremig.htm
"The Sabre's combat record in Korea was, by any standards, impressive. Of the 900 aerial victories claimed by USAF pilots during the war, 792 were MiG-15s shot down by Sabres. The MiGs in their turn managed to knock down only 78 Sabres. American fighter pilots thus established a ten-to-one kill/loss ration in their favor.
Documented postwar research indicates there were actually only about 379 US victories."

Т.е., в настоящее время американцами принято, что Сейбров было сбито 78 (а всего в http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm числится порядка 200 потерянных по всем причинам Сейбров) против 379 МИГов (что примерно согласуется с 400 из наших источников).
От DenisK
К NetReader (05.08.2003 03:44:57)
Дата 05.08.2003 11:27:23

Re: Ван Тун...

>>У меня такого впечатления не сложилось, судя по Ильину и иже с ним что то в районе 400 к 1100.
>

>1100 Сейбров??? Трава гораздо выше пояса :)

Почему Сейбров, это все сразу.
По памяти.
От NetReader
К DenisK (05.08.2003 11:27:23)
Дата 05.08.2003 17:03:59

Re: Ван Тун...

>Почему Сейбров, это все сразу.

Дык вопрос-то был - Миг vs Сейбр.
От Mikej
К NetReader (05.08.2003 17:03:59)
Дата 06.08.2003 18:47:40

Так а таких показательных боев было немного.

Сэйбры не являлись исключительными целями для МиГов.
Более того, они вообще не являлись задачами для МиГов -
их сбивали только постольку поскольку они мешали сбивать
бомбардировщики. Нельзя просто
сравнивать числа сбитых МиГов и Сэйбров.
От NetReader
К Mikej (06.08.2003 18:47:40)
Дата 06.08.2003 23:53:16

С тем же успехом...

...можно сказать, что МИГи тоже не были исключительными целями Сейбров. Обе стороны сбили столько, сколько получилось. У американцев получилось больше.
От Владислав
К NetReader (05.08.2003 03:44:57)
Дата 05.08.2003 04:42:49

Re: Ван Тун...

Приветствую!

> http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/sabremig.htm
>"The Sabre's combat record in Korea was, by any standards, impressive. Of the 900 aerial victories claimed by USAF pilots during the war, 792 were MiG-15s shot down by Sabres. The MiGs in their turn managed to knock down only 78 Sabres. American fighter pilots thus established a ten-to-one kill/loss ration in their favor.
>Documented postwar research indicates there were actually only about 379 US victories."

>Т.е., в настоящее время американцами принято, что Сейбров было сбито 78 (а всего в http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm числится порядка 200 потерянных по всем причинам Сейбров) против 379 МИГов (что примерно согласуется с 400 из наших источников).

Американские данные с нашими источниками согласуются примерно так же, как с фазами Луны. Что вполне естественно. Ну, а
"Сейбр" в Корее чем-то неуловимо напоминает известного "белокурого рыцаря Рейха" из нашего концлагеря -- такие же пальцы веером, сопли пузырями, трехзначные боевые счета... А ведь "Сейбр" даже не был основным истребителем ВВС сил ООН.

То есть сбитые "Сейбры" (которых скорее 200, чем 78... хотя бы потому, что у нас небоевые потери почему-то были 3%, а не 70%) -- это не все победы МиГов. И тем более, сбитые МиГи (всего с китайцами чуть более 500) -- это не только победы "Сейбров". Более того, осмелюсь заподозрить, что в основном даже победы не "Сейбров"...


С уважением

Владислав
От Pavel
К Владислав (05.08.2003 04:42:49)
Дата 05.08.2003 12:21:38

Re: Ван Тун...

Доброго времени суток!
>То есть сбитые "Сейбры" (которых скорее 200, чем 78... хотя бы потому, что у нас небоевые потери почему-то были 3%, а не 70%) -- это не все победы МиГов. И тем более, сбитые МиГи (всего с китайцами чуть более 500) -- это не только победы "Сейбров". Более того, осмелюсь заподозрить, что в основном даже победы не "Сейбров"...
А откуда цифирька 3%? Как-то маловато, если учесть, что в ВОВ небоевые потери у всех сторон были около 50%.
С уважением! Павел.
От Владислав
К Pavel (05.08.2003 12:21:38)
Дата 06.08.2003 03:59:54

Re: Ван Тун...

Приветствую!

>>То есть сбитые "Сейбры" (которых скорее 200, чем 78... хотя бы потому, что у нас небоевые потери почему-то были 3%, а не 70%) -- это не все победы МиГов. И тем более, сбитые МиГи (всего с китайцами чуть более 500) -- это не только победы "Сейбров". Более того, осмелюсь заподозрить, что в основном даже победы не "Сейбров"...

>А откуда цифирька 3%?

??? Она общеизвестна. Если вам интересно, можете поднять архивы Форума. Или просто заглянуть в Кривошеева -- там она тоже есть. 335 самолетов, из них 10 -- от небоевых причин.

>Как-то маловато, если учесть, что в ВОВ небоевые потери у всех сторон были около 50%.

А если бы боевых потерь за четыре года войны не было, то небоевые бы приблизились к 90%... Время идет, техника элементарно изнашивается -- особенно при напряженной эксплуатации.


С уважением

Владислав
От tarasv
К Владислав (05.08.2003 04:42:49)
Дата 05.08.2003 10:48:15

Re: Ван Тун...

>То есть сбитые "Сейбры" (которых скорее 200, чем 78... хотя бы потому, что у нас небоевые потери почему-то были 3%, а не 70%) -- это не все победы МиГов. И тем

Вы в запале опровержения американцам полную ахинею то не приписывайте, 70% это не эксплуатационные потери а все остальные кроме тех что они считали сбитыми в ВБ. Если брать военные и сразу после нее реляции американцев то там конечно коэффициент Мюнхгаузена приближается к японско-финским высотам, но потихонечку и они закрома открывают и выясняется что наши данные вполе коррелируют с их.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Владислав
К tarasv (05.08.2003 10:48:15)
Дата 06.08.2003 03:47:17

Re: Ван Тун...

>>То есть сбитые "Сейбры" (которых скорее 200, чем 78... хотя бы потому, что у нас небоевые потери почему-то были 3%, а не 70%) -- это не все победы МиГов. И тем
>
> Вы в запале опровержения американцам полную ахинею то не приписывайте, 70% это не эксплуатационные потери

Внимательно перечитайте вывшеотквоченный постинг. Где я говорил про ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ потери? Речь шла лишь о маленьких хитростях американской исторической науки. Которая, подменяя термины, постаралась сделать так, чтобы понятие "небоевые потери" ассоциировались именно с "эксплуатационными".

>а все остальные кроме тех что они считали сбитыми в ВБ. Если брать военные и сразу после нее реляции американцев то там конечно коэффициент Мюнхгаузена приближается к японско-финским высотам

Вы обижаете японцев -- до финнов им, как до Альфы Центавра

> но потихонечку и они закрома открывают и выясняется что наши данные вполе коррелируют с их.

Вряд ли. Некое завышение потерь противника всегда будет иметь место во всех армиях.


С уважением

Владислав



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Владислав (06.08.2003 03:47:17)
Дата 06.08.2003 11:56:36

Re: Давайте тогда разбираться с терминологией

>> Вы в запале опровержения американцам полную ахинею то не приписывайте, 70% это не эксплуатационные потери
>
>Внимательно перечитайте вывшеотквоченный постинг. Где я говорил про ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ потери? Речь шла лишь о маленьких хитростях американской исторической науки. Которая, подменяя термины, постаралась сделать так, чтобы понятие "небоевые потери" ассоциировались именно с "эксплуатационными".

Чем отличаются эксплуатационные от небоевых? А историческая наука это что - In Action? чтоли:), просто сейчас появляются работы по рассекреченым архивнм данным в которых цифорки весьма близкие к нашим.

>Вы обижаете японцев -- до финнов им, как до Альфы Центавра

В среднем по больнице - да, но в некоторые периоды японцы весьма приближались к финнам, например ВВС до WWII в конфликтах с нами.


Орфографический словарь читал - не помогает :)