ВИФ2 NE : Ветка : И кстати, зря я взъелся, невнимателен..

От	UFO
К	UFO
Дата	04.08.2003 16:45:40
Рубрики	Танки; Армия; Стрелковое оружие;

И кстати, зря я взъелся, невнимателен..

Приветствую Вас!
>>"неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов).

Нужно еще, чтобы эти противотанковые средства БЫЛИ и пехота умела их применять. А что у нашей пехоты было в 41, кроме связки РГД-33, бутылки с бензином, зачастую не промышленной, самовозгорающейся, а именно с бензином, со спичками и с черкашом?

С уважением, UFO.

От	Китаец
К	UFO (04.08.2003 16:45:40)
Дата	04.08.2003 16:57:08

А это ещё вопрос...

...что хуже, "промышленная самовозгорающаяся" или "несамовозгорающаяся" (промышленная или нет)?
Вы бы какую предпочли случайно разбить, или чтобы её прострелили? А бывало...
>С уважением, UFO.
С почтением. Китаец.

От	Лейтенант
К	Китаец (04.08.2003 16:57:08)
Дата	04.08.2003 17:53:54

Я бы предпочел фабричные

Так как имею пример моего деда, а он пользовался фабричными (правда выбора было нема, но девайс в итоге протестированный)

От	Китаец
К	Лейтенант (04.08.2003 17:53:54)
Дата	04.08.2003 17:58:00

Я другого не понял...

...какая связь между параметрами заводская/саморозлив и самовозгорающаяся/не самовозгорающаяся. На мой взгляд связь эта весьма условна.
С почтением. Китаец.

От	UFO
К	Китаец (04.08.2003 16:57:08)
Дата	04.08.2003 17:12:12

Сие, голая теория, но я бы паредпочел..

Приветствую Вас!

..промышленную. Чиркаш и связка спичек - сие очень ненадежно, плюс, самовозгорающуюся загориться в момент разбития бутылки, т.е. вовремя (если повезет :-), а с чирканом, можно просто танк бензинчоком ополаснуть - легко. Что касается пули - ну тут, никто не застрахован.

С уважением, UFO.

От	Китаец
К	UFO (04.08.2003 17:12:12)
Дата	04.08.2003 17:14:34

Для тех, кто на своём КС погорел это не теория была... (-)

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 16:45:40)
Дата	04.08.2003 16:52:40

Re: И кстати,...

Приветствие
>Приветствую Вас!
>>>"неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов).
>
>Нужно еще, чтобы эти противотанковые средства БЫЛИ и пехота умела их применять. А что у нашей пехоты было в 41, кроме связки РГД-33, бутылки с бензином, зачастую не промышленной, самовозгорающейся, а именно с бензином, со спичками и с черкашом?

Во-первых, в 1941-м у советской пехоты была еще ручная противотанковая граната и крупнокалиберный пулемет ДК-ДШК. А какие специальные противотанковые средства были у финской пехоты в 1939-40? А какие у немецкой?

Подпись

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 16:52:40)
Дата	04.08.2003 17:18:24

Не было у пехоты ДШК. Максим был..

Приветствую Вас!

..и вели из него огонь "по смотровым щелям".

>>Во-первых, в 1941-м у советской пехоты была еще ручная противотанковая граната.

Да была.

> и крупнокалиберный пулемет ДК-ДШК.

Не было. А если считать что был, тогда еще много чего было, и 45-ка и ЗА - 25, 37.

> А какие специальные противотанковые средства были у финской пехоты в 1939-40? А какие у немецкой?

Не было ни черта. Согласен. А "Коктейль (для) Молотова" вообще финны придумали, слыхал. Правда?

>Подпись
С уважением, UFO.

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 17:18:24)
Дата	04.08.2003 17:23:10

Re: Не было...

Приветствие

>..и вели из него огонь "по смотровым щелям".

>>>Во-первых, в 1941-м у советской пехоты была еще ручная противотанковая граната.
>
>Да была.

Причем такая, что немцы захваченные передавали в свою пехоту. Не чем было им гусеницы рвать.

>> и крупнокалиберный пулемет ДК-ДШК.
>
>Не было. А если считать что был, тогда еще много чего было, и 45-ка и ЗА - 25, 37.

Был. И ДК и ДШК. Мало только.

>> А какие специальные противотанковые средства были у финской пехоты в 1939-40? А какие у немецкой?
>
>Не было ни черта. Согласен. А "Коктейль (для) Молотова" вообще финны придумали, слыхал. Правда?

Вообще-то еще раньше применение бутылок с бензином против бронецелей зафиксировано в войне Чака (Боливия с Парагваем) и в Испании. Название пошло от Финнов.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (04.08.2003 16:45:40)
Дата	04.08.2003 16:49:41

Re: И кстати,...

>Нужно еще, чтобы эти противотанковые средства БЫЛИ и пехота умела их применять. А что у нашей пехоты было в 41, кроме связки РГД-33, бутылки с бензином, зачастую не промышленной, самовозгорающейся, а именно с бензином, со спичками и с черкашом?

мина ТМ-35

Гм, ну в равной степени - а что было у немецкой пехоты кроме связки М-24, бутылки или канистры с бензином, не промышленной самовозгорающейся и T-мины?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:49:41)
Дата	04.08.2003 21:21:52

Re: И кстати,...

>>Нужно еще, чтобы эти противотанковые средства БЫЛИ и пехота умела их применять. А что у нашей пехоты было в 41, кроме связки РГД-33, бутылки с бензином, зачастую не промышленной, самовозгорающейся, а именно с бензином, со спичками и с черкашом?
>
>мина ТМ-35

>Гм, ну в равной степени - а что было у немецкой пехоты кроме связки М-24, бутылки или канистры с бензином, не промышленной самовозгорающейся и T-мины?

Дистанционное оружие - ПТР и ружейные гранатометы с кумулятивными гранатами. А еще в немецкой пехотной дивизии было в полтора раза больше противотанковых пушек чем в советской стрелковой, пушек весьма эффективных против Т-26 и БТ. Советская же сорокопятка трешку с четверкой не брала, да и лбы блиндированных чешек тоже.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:21:52)
Дата	05.08.2003 09:19:38

Начнем по новой? :)

> Дистанционное оружие - ПТР и ружейные гранатометы с кумулятивными гранатами.

уже назвали. (c непонятной эффективностью)

>А еще в немецкой пехотной дивизии было в полтора раза больше противотанковых пушек чем в советской стрелковой, пушек весьма эффективных против Т-26 и БТ.

А еще в советской стрелковой дивизии было 16- 76 мм полевых 4 - 76 зенитных и 8 37 мм зенитных пушек весьма эффективных против всех типов немецких танков.

>Советская же сорокопятка трешку с четверкой не брала, да и лбы блиндированных чешек тоже.

брала с той же эффективностью с какой брала 37 мм пак Т-34 и КВ. С трудом но брала.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:21:52)
Дата	05.08.2003 03:38:51

Re: И кстати,...

Приветствие

> Дистанционное оружие - ПТР и ружейные гранатометы с кумулятивными гранатами. А еще в немецкой пехотной дивизии было в полтора раза больше противотанковых пушек чем в советской стрелковой, пушек весьма эффективных против Т-26 и БТ. Советская же сорокопятка трешку с четверкой не брала, да и лбы блиндированных чешек тоже.

"Четверку" брала в борт легко. "Трешку" потруднее, но тоже брала в борт.

Подпись

От	tsa
К	М.Свирин (05.08.2003 03:38:51)
Дата	05.08.2003 12:27:48

Re: И кстати,...

Здравствуйте !

>"Четверку" брала в борт легко. "Трешку" потруднее, но тоже брала в борт.

А в чём разница ? Более высокие катки трёшки давали заметный защитный эффект ?

С уважением, tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (05.08.2003 12:27:48)
Дата	05.08.2003 13:36:44

Re: И кстати,...

Приветствие
>Здравствуйте !

>>"Четверку" брала в борт легко. "Трешку" потруднее, но тоже брала в борт.
>
>А в чём разница ? Более высокие катки трёшки давали заметный защитный эффект ?

Да нет. Согласно протоколам обстрела "четверки" борт у нея толщиной 22 мм, а у трешки - 30 мм.

Подпись

От	tsa
К	М.Свирин (05.08.2003 13:36:44)
Дата	05.08.2003 14:31:00

Занятно.

Здравствуйте !

>Да нет. Согласно протоколам обстрела "четверки" борт у нея толщиной 22 мм, а у трешки - 30 мм.

А какой трёшки и какой четвёрки ?
В литературе ни когда про четвёрку с 20-мм бортом не читал.

С уважением, tsa.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:49:41)
Дата	04.08.2003 17:14:16

Не було мин у ПЕХОТЫ

Приветствую Вас!

>Гм, ну в равной степени - а что было у немецкой пехоты кроме связки М-24, бутылки или канистры с бензином, не промышленной самовозгорающейся и T-мины?

А вот тут согласен.

С уважением, UFO.

От	объект 925
К	UFO (04.08.2003 17:14:16)
Дата	04.08.2003 17:20:47

Ре: Свирину и козыреву. А противотанковые ружья калибра 7,92, 13(были такие?)

20мм Солотурны?
А камулятивная винтовочная граната?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.08.2003 17:20:47)
Дата	04.08.2003 17:31:40

Были.

7,92 - это Pz.B-39 - штатное ПТР немецкой пехоты. Вообщем имелось в количестве 3 шт на каждую пехотную, мотопехотную и саперную роты.

Но все таки пуля такого калибра имела ничтожное заброневое действие. Тем не менее (по моему личному мнению) - наличие ружья которое хотя бы называется противотанковым - и в принципе способно пробить броню танка противника - является дополнительным моральным стимулом для своей пехоты, а для тех танков, коорые пробиваются - дополнительными "соломинками на горб верблюда".

13 мм - это видимо английские трофеи? Наверно были но в несущественных количествах.

>20мм Солотурны?

были а также Pz.B 41 с коническим каналом ствола хоть и в небольших количествах - но с эффективностью сравнимой с 37 м ПТП.

>А камулятивная винтовочная граната?

вроде была. Но об их применении мне не попадались никакие данные.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 17:31:40)
Дата	04.08.2003 17:38:13

А танки типа Т-28 изнутри не оббивались деревом для предохранения от окалины?

И еще пули немецкие были бронебойно-зажигательными, так что шансы есть не только дырок наделать.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (04.08.2003 17:38:13)
Дата	04.08.2003 17:41:58

Ну окалина

Окалина она серьезно ранит только если в глаз попадет.
Я вон рассказывал - мне военрук мой говорил, что с Т-34 окалина летела при попаданиях и это вообщем было неприятным но неизбежным явлением. А когда на шерман пересел обитый, то перестала лететь.

>И еще пули немецкие были бронебойно-зажигательными, так что шансы есть не только дырок наделать.

Так это еслив бак попасть - конечно.
Так и просто убить/ранить экипаж шанс есть.
Просто вот М. Свирин пишет, что невелик сей шанс.
Я же только дополняю - главное стрелять и побольше - тогда и шанс вырастет :) - "по закону больших чисел".

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 17:31:40)
Дата	04.08.2003 17:36:52

Ре: Количество штук по годам. В тысячах.

>вроде была. Но об их применении мне не попадались никакие данные.
+++
2.828,6- 42
8.301,7-43
10.994,6-44
1.684,0-45
Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (04.08.2003 17:20:47)
Дата	04.08.2003 17:26:21

У кого?

Приветствие
>20мм Солотурны?

ПТР к началу войны 1941 г. ВО ВСЕХ СТРАНАХ считался отстоем. И пошел в массы у нас именно по причине утраты батальонной и полковой артиллерии в 1941-м.

>А камулятивная винтовочная граната?

Вот это лучше. Немцы-то потому и возобновили производство "панцербюхс", что он в 1942 стал пулять не пулькой, от какой проку мало, а гранаткой кумулятивной.

Подпись

От	объект 925
К	М.Свирин (04.08.2003 17:26:21)
Дата	04.08.2003 17:31:00

Ре: У кого?

>ПТР к началу войны 1941 г. ВО ВСЕХ СТРАНАХ считался отстоем. И пошел в массы у нас именно по причине утраты батальонной и полковой артиллерии в 1941-м.
+++
речь о наличии и возможности ими бороться с танками БТ-5/7, Т-26/27/38/37.

>Вот это лучше. Немцы-то потому и возобновили производство "панцербюхс", что он в 1942 стал пулять не пулькой, от какой проку мало, а гранаткой кумулятивной.
+++
панзербюхс ето другое. Я имел в виду мортирку которую крепили на стовле карабина и которя называлась-винтовочный гранатомет. Или вы про модернизацию 42-го года, когда на ПТР-штатно установили винотовочные гранатометы?

Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (04.08.2003 17:31:00)
Дата	04.08.2003 17:46:04

Ре: У кого?

Приветствие
>>ПТР к началу войны 1941 г. ВО ВСЕХ СТРАНАХ считался отстоем. И пошел в массы у нас именно по причине утраты батальонной и полковой артиллерии в 1941-м.
>+++
>речь о наличии и возможности ими бороться с танками БТ-5/7, Т-26/27/38/37.

Да нельзя ПТР бороться с танками, если нет противотанвой обороны. У нас ПТР только тогда успешно применяться начал, когда их было на направолении танковой атаки МНОГО!

>панзербюхс ето другое. Я имел в виду мортирку которую крепили на стовле карабина и которя называлась-винтовочный гранатомет. Или вы про модернизацию 42-го года, когда на ПТР-штатно установили винотовочные гранатометы?

Ну и у ПТР у них такую же мортирку укрепили для того же. А винтовочной гранатой танк еще умудриться подбить надо. У нас тоже были такие. Шомпольные гранаты. Не особо распространились они.

Подпись

От	объект 925
К	М.Свирин (04.08.2003 17:46:04)
Дата	04.08.2003 17:54:49

Ре: У кого?

>Да нельзя ПТР бороться с танками, если нет противотанвой обороны. У нас ПТР только тогда успешно применяться начал, когда их было на направолении танковой атаки МНОГО!
+++
Угу. Не менее 10. Т.е. немцы не могли из своих ПТР сформировать оборону? Как раз и ихнем бате 10 штук.

>Ну и у ПТР у них такую же мортирку укрепили для того же. А винтовочной гранатой танк еще умудриться подбить надо. У нас тоже были такие. Шомпольные гранаты. Не особо распространились они.
+++
ВГ-40? А она разве шомпольная? Шомпольные как я понимаю те, которые с хвостом похожим на шомпол вставляемым в ствол. А ВГ-40 вроде же с мортирки? Нет?

Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (04.08.2003 17:54:49)
Дата	05.08.2003 02:53:08

Ре: У кого?

Приветствие
>>Да нельзя ПТР бороться с танками, если нет противотанвой обороны. У нас ПТР только тогда успешно применяться начал, когда их было на направолении танковой атаки МНОГО!
>+++
>Угу. Не менее 10. Т.е. немцы не могли из своих ПТР сформировать оборону? Как раз и ихнем бате 10 штук.

Вообще-то наши пришли к выводу, что ПТР должно сводить в отдельные батальоны при поддержке не менее 2-х батарей 45-к и не менее 8-ми станковых пулеметов, откуда делался вывод о целесообразности формирования истребително-противостановых бригад смешанного состава. (Краткие выводы по итогам боев под Москвой. Совместное заседание ГОКО, ГАУ и представителей техсовета НКВ, 17 мая 1942 г.)

>>Ну и у ПТР у них такую же мортирку укрепили для того же. А винтовочной гранатой танк еще умудриться подбить надо. У нас тоже были такие. Шомпольные гранаты. Не особо распространились они.
>+++
>ВГ-40? А она разве шомпольная? Шомпольные как я понимаю те, которые с хвостом похожим на шомпол вставляемым в ствол. А ВГ-40 вроде же с мортирки? Нет?

А кто вам сказал про ВГ-40? В 1942-м ВГ-40 не делалась. Если имеете "Полигон" № 1/2002 г., откройте стр. 40. Там аккурат имеется та самая шомпольная кумулятивная/фугасная винтовочная граната. Индекс ее наизусть не помню.

Подпись

От	объект 925
К	М.Свирин (05.08.2003 02:53:08)
Дата	05.08.2003 09:59:31

Ре: У кого?

>Вообще-то наши пришли к выводу, что ПТР должно сводить в отдельные батальоны при поддержке не менее 2-х батарей 45-к и не менее 8-ми станковых пулеметов, откуда делался вывод о целесообразности формирования истребително-противостановых бригад смешанного состава. (Краткие выводы по итогам боев под Москвой. Совместное заседание ГОКО, ГАУ и представителей техсовета НКВ, 17 мая 1942 г.)
++++
Где читал не помню, примерно так: использование одиночных
ПТР является нееффективным. Предлагается создавать группы
с числом ПТР не менее 10 на танкоопасых направлениях.
Т.е. ОШС, взвода ПТР(по 9 штук) ето как раз и есть ответ
на ети рекомендации.

>А кто вам сказал про ВГ-40? В 1942-м ВГ-40 не делалась. Если имеете "Полигон" № 1/2002 г., откройте стр. 40. Там аккурат имеется та самая шомпольная кумулятивная/фугасная винтовочная граната. Индекс ее наизусть не помню.
+++
Легко сказать....открой Полигон...
Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (05.08.2003 09:59:31)
Дата	05.08.2003 13:38:15

Ре: У кого?

Приветствие
>>Вообще-то наши пришли к выводу, что ПТР должно сводить в отдельные батальоны при поддержке не менее 2-х батарей 45-к и не менее 8-ми станковых пулеметов, откуда делался вывод о целесообразности формирования истребително-противостановых бригад смешанного состава. (Краткие выводы по итогам боев под Москвой. Совместное заседание ГОКО, ГАУ и представителей техсовета НКВ, 17 мая 1942 г.)
>++++
>Где читал не помню, примерно так: использование одиночных
>ПТР является нееффективным. Предлагается создавать группы
>с числом ПТР не менее 10 на танкоопасых направлениях.
>Т.е. ОШС, взвода ПТР(по 9 штук) ето как раз и есть ответ
>на ети рекомендации.

>>А кто вам сказал про ВГ-40? В 1942-м ВГ-40 не делалась. Если имеете "Полигон" № 1/2002 г., откройте стр. 40. Там аккурат имеется та самая шомпольная кумулятивная/фугасная винтовочная граната. Индекс ее наизусть не помню.
>+++
>Легко сказать....открой Полигон...

Ну тогда я не знаю.

Подпись

От	Novik
К	М.Свирин (05.08.2003 13:38:15)
Дата	05.08.2003 13:52:58

Ре: Поправлю

Приветствую.
>Если имеете "Полигон" № 1/2002 г., откройте стр. 40. Там аккурат имеется та самая шомпольная кумулятивная/фугасная винтовочная граната. Индекс ее наизусть не помню.
>>+++
>>Легко сказать....открой Полигон...

Стр. таки 48. "Противотанковые гранаты" газета "Красный воин", июль 1942, полковник М.Гарусский, лейтенант С.Гляйзер.
Разделы "противотанковые гранаты", "винтовочная противотанковая граната". Что конкретно интересует?

От	объект 925
К	Novik (05.08.2003 13:52:58)
Дата	05.08.2003 17:10:50

Ре: Если не трудно, то описание. Если трудно, то противотанковая шомполная

"винтовочная противотанковая граната". Что конкретно интересует?
+++
Или мортирочного образца?
Спасибо.
Алеxей

От	Novik
К	объект 925 (05.08.2003 17:10:50)
Дата	05.08.2003 18:54:07

Ре: Читайте. (200К картинка)

Приветствую.

От	объект 925
К	Novik (05.08.2003 18:54:07)
Дата	05.08.2003 18:55:37

Ре: Спасибо. (-)

От	UFO
К	объект 925 (04.08.2003 17:20:47)
Дата	04.08.2003 17:22:51

Были, но мизер, да и Т-34, да КВ - польские ружья - по фиг. (-)

От	Алекс Антонов
К	UFO (04.08.2003 17:22:51)
Дата	04.08.2003 21:22:53

Re: Были, но...

А большинство Т-34 и КВ в июне-июле 1941-го было потеряно в атаках на немецкую пехоту?

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:22:53)
Дата	04.08.2003 21:34:49

А где можно ознакомиться с раскладкой?Я бы сказал что почти наверняка именно так (-)

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (04.08.2003 21:34:49)
Дата	04.08.2003 21:57:41

На мехкорпусах.ру...

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:57:41)
Дата	05.08.2003 12:03:02

Re: На мехкорпусах.ру...

Доброе время суток

> Во всяком случае большинство Т-34 и КВ летом 41-го потеряли не от пехотных ПТ средств немцев. Поломки, отсутствие топлива, артиллерия, авиация. Думаю причины потерь Т-34 и КВ шли именно в таком порядке. Возьмем скажем 6-й МК:

А что 6 МК? Аккурат в боях с пехотой(в широком смысле) полег. 256 пд по итогам боев под Кузницей даже открытку выпустила - мужик мечет связку гранат М-24 в КВ. Могу отсканить. Естественно там и Флаки были, и Штуги(наколотившие батареей 36 танков неуказанного типа).

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (05.08.2003 12:03:02)
Дата	05.08.2003 12:54:56

По момеу в дискуссии путаются две вещи и идет спор слепых с глухими.

Одно - это действия танков против пехоты без ПТА и прочих условно говоря "тяжелых" ПТ средств, организационно входящих в состав тактических боевых единиц.

Изначально вопрос был о способности пехоты без тяжелых ПТ средств, мин и инженерных заграждений противостоять танкам.

От	Исаев Алексей
К	Никита (05.08.2003 12:54:56)
Дата	05.08.2003 13:16:24

Re: По момеу...

Доброе время суток

>Изначально вопрос был о способности пехоты без тяжелых ПТ средств, мин и инженерных заграждений противостоять танкам.

И как это противоречит моим словам. Когда на 256-ю пд наваливается 6 мехкорпус, ПТО в лице Флаков, артиллерии и Штугов насыщается. Часть функций приходится брать на себя мужикам в фельдграу со связками гранат М-24.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (05.08.2003 13:16:24)
Дата	05.08.2003 13:23:21

Противоречит тем, что организованное подавление пехоты затруднено наличием ПТА,

мин и прочая и прочая. Например ПТА может попытаться организовать выбор целей частично в интересах "самозащиты", частично в интересах пехоты.
Рассматривая 1941ый, не следует забывать и кое-какие ПТ возможности немецкой пехоты с ПТОРами.

Танки уже не свободны в действиях. Такой бой требует большей координации усилий внутри собственно танкового подразделения. Соответственно происходит то самое "насыщение" управления танками. Посему и получается, что танки ломятся мелкими группами строем в колонну без радиосвязи через кустарник или между домами.

От	Исаев Алексей
К	Никита (05.08.2003 13:23:21)
Дата	05.08.2003 14:27:08

Это отменяет дуэль танк vs. пехотинец?

Доброе время суток

И когда танки не поддержаны пехотой у пехоты противника появляется свобода маневра.

>Танки уже не свободны в действиях. Такой бой требует большей координации усилий внутри собственно танкового подразделения. Соответственно происходит то самое "насыщение" управления танками. Посему и получается, что танки ломятся мелкими группами строем в колонну без радиосвязи через кустарник или между домами.

Да какой нафиг кустарник? В истории 256 пд есть фото поля боя перед Кузницей - огромное гладкое как стол поле, возможно пшеничное.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (05.08.2003 14:27:08)
Дата	05.08.2003 14:52:22

Укажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с деталями, сможем обсудить предметн

Иначе дискуссия получается несколько ущербная - Вы генерите новые данные.

Меня интересует, как была спланирована и организована атака, как было организовано взаимодействие между танками и их группами? Каков был состав атакующих? Обороны? Как примерно распределились танковые потери между артиллерией (всех видов), ПТР и "ближнем боем" пехоты?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:57:41)
Дата	05.08.2003 04:58:22

Вы бы свой любимый прежде 8- мехкорпус взяли. (-)

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:57:41)
Дата	05.08.2003 01:33:11

Re: На мехкорпусах.ру...

>Василий, ну ты же в курсе какова была ломкость КВ и Т-34 образца 41-го года.

Ну то есть виноват "генерал мороз", только в нашем варианте? А ведь если взять свидетельства противника (например Glantz The initial period of war), то картина складывается другая совсем. И самолеты-то наши их бомбили, и артиллерия противотанковая с танками не справлялась, а уничтожались танки зачастую именно пехотой.

А артиллерия противотанковая - во. Проблемы таки имеет некоторые.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (05.08.2003 01:33:11)
Дата	05.08.2003 03:28:44

Re: На мехкорпусах.ру...

>>Василий, ну ты же в курсе какова была ломкость КВ и Т-34 образца 41-го года.

>Ну то есть виноват "генерал мороз", только в нашем варианте?

Виновато то что огромная территория, и танки на ней оставшиеся по всем причинам, в ходе приграничного сражения ушла из под нашего контроля. Ломкость же наших танков что в 41-м что в 44-м была примерно одинакова, примерно 10% от первоначального состава выходили из строя на каждые 100 км резвого марша. 300 км промаршировали - 30 процентов от первоначального состава дологй, 500 км промаршировали - 50 процентов от первоначального состава долой, 1000 км промаршировали - 100 процентов от первоначального долой. В 41-м этот "долой" в большинстве своем оставался на территории занимаемой противником и терялся безвозвратно, в 44-м он оставался на контролируемой нами территории и вновь вводился в строй.
Вот и выходит что главная доблесть немецкой пехоты в борьбе с советскими танками летом 41-го не в том что она с канистрами бензина кидалась под КВ и Т-34, а в том что она планомерно маршировала захватывая все новые и новые территории на которых ей доставались вставшие по самым разным причинам, и Т-34, и КВ, и прочие БТ, Т-26 и Т-38. Для Т-34 и КВ весьма малоуязвимых для пехотных ПТ средств и ПТ артиллерии немцев это правило выполнялось с большей неукоснительностью чем для БТ и Т-26, против которых у немцев хватало эффективных ПТ средств и которые вследствие этого несли весьма серьезные боевые потери.

>А ведь если взять свидетельства противника (например Glantz The initial period of war), то картина складывается другая совсем. И самолеты-то наши их бомбили, и артиллерия противотанковая с танками не справлялась, а уничтожались танки зачастую именно пехотой.

Агитки восхваляюшие доблесть немецкого пехотинца.

>А артиллерия противотанковая - во. Проблемы таки имеет некоторые.

В борьбе с Т-26 и БТ никаких. Что же на счет Т-34 и КВ, немцы в 44-м в Белоруссии Тигров в ходе отступления побросали насколько помню чуть ли не побольше чем потеряли в боях.
С малоуязвимыми летом 41-го от пехотных ПТ средств и ПТ артиллерии Т-34 и КВ в наблюдалась похожая картина.
Что же на счет фотографии с большим кол-вом лунок, для Тигра можно найти с неменьшим.

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (05.08.2003 03:28:44)
Дата	05.08.2003 14:23:11

Re: На мехкорпусах.ру...

> Вот и выходит что главная доблесть немецкой пехоты в борьбе с советскими танками летом 41-го не в том что она с канистрами бензина кидалась под КВ и Т-34, а в том что она планомерно маршировала захватывая все новые и новые территории на которых ей доставались вставшие по самым разным причинам, и Т-34, и КВ

Под Рассеняем именно так дело и обстояло? Пехота себе планомерно маршировала, помахивая руками "вставшим по разным причинам" КВ?

> Агитки восхваляюшие доблесть немецкого пехотинца.

А почему же не доблесть немецкого танкиста, артиллериста или летчика? Вы все же постарайтесь ознакомиться с самой книгой, она от "агитки" так далека как только возможно.

> Что же на счет фотографии с большим кол-вом лунок, для Тигра можно найти с неменьшим.

Ну и? Как к нам первые образцы тигров попали, помните?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андю
К	Алекс Антонов (05.08.2003 03:28:44)
Дата	05.08.2003 03:32:09

"Тигры" в 44 г., да в Белоруссии... Хм, и много их там было, извините ? (-)

От	объект 925
К	UFO (04.08.2003 17:22:51)
Дата	04.08.2003 17:25:39

Ре: Что значит мизер? Штатное кол-во было? Применялись там где им положено? (-)

От	UFO
К	объект 925 (04.08.2003 17:25:39)
Дата	04.08.2003 17:31:34

Чисто по памяти :-))

Приветствую Вас!

Захвачено их было несколько сотен (по-моему ок. 750).
Как они применялись не знаю, знаю что ПРИМЕНЯЛИСЬ.
Наш легкий танк, в ряде случаев могли взять.
В штат ИМХО не входили, поэтому, думаю распределены были крайне неравномерно.

С уважением, UFO.

От	объект 925
К	UFO (04.08.2003 17:31:34)
Дата	04.08.2003 17:33:23

Ре: Чисто по...

>В штат ИМХО не входили, поэтому, думаю распределены были крайне неравномерно.
+++
90 штук на дивизию. Штатно.
Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (04.08.2003 17:25:39)
Дата	04.08.2003 17:29:37

Было было!

Приветствие

Панцербюхс-39 мог сделать из Т-26 решето. Хрен ли толку от 7,92-мм пульки? Разве что попадет в бак.

Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (04.08.2003 17:29:37)
Дата	04.08.2003 21:26:50

Re: Было было!

>Приветствие

>Панцербюхс-39 мог сделать из Т-26 решето. Хрен ли толку от 7,92-мм пульки? Разве что попадет в бак.

Немцы озадачились оснащением своей пехоты тысячами Панцербюхсе-39 после того как ознакомились с действием 7.92 мм пуль польских ПТР по своим танкам в польской кампании. Не озадачились убедившись что сие действие поганое (делает решето а толку хрен) ? :-)

>Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.

А сколько 12.7 мм наших ПТР попало в войска в 1941-м?

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 17:29:37)
Дата	04.08.2003 17:37:57

А что за 12.7, простите за невежество?

Приветствую Вас!
>Приветствие

>Панцербюхс-39 мог сделать из Т-26 решето. Хрен ли толку от 7,92-мм пульки? Разве что попадет в бак.

>Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.

"Бойс", что ли какой-нить? Остальные же 14.5 были. Просветите, плиз.

>Подпись
С уважением, UFO.

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 17:37:57)
Дата	04.08.2003 17:47:41

Re: А что...

Приветствие

>>Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.
>
>"Бойс", что ли какой-нить? Остальные же 14.5 были. Просветите, плиз.

Еще до Бойса. Копия 13-мм "Маузера". Потому и калибр 12,7. И пуля Б-31.
А 14,5-мм в бой только в 1942 толком пошли.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (04.08.2003 17:14:16)
Дата	04.08.2003 17:17:31

И кстати, зря я взъелся, невнимателен..

А это ещё вопрос...

Я бы предпочел фабричные

Я другого не понял...

Сие, голая теория, но я бы паредпочел..

Для тех, кто на своём КС погорел это не теория была... (-)

Re: И кстати,...

Не было у пехоты ДШК. Максим был..

Re: Не было...

Re: И кстати,...

Re: И кстати,...

Начнем по новой? :)

Re: И кстати,...

Re: И кстати,...

Re: И кстати,...

Занятно.

Не було мин у ПЕХОТЫ

Ре: Свирину и козыреву. А противотанковые ружья калибра 7,92, 13(были такие?)

Были.

А танки типа Т-28 изнутри не оббивались деревом для предохранения от окалины?

Ну окалина

Ре: Количество штук по годам. В тысячах.

У кого?

Ре: У кого?

Ре: У кого?

Ре: У кого?

Ре: У кого?

Ре: У кого?

Ре: У кого?

Ре: Поправлю

Ре: Если не трудно, то описание. Если трудно, то противотанковая шомполная

Ре: Читайте. (200К картинка)

Ре: Спасибо. (-)

Были, но мизер, да и Т-34, да КВ - польские ружья - по фиг. (-)

Re: Были, но...

А где можно ознакомиться с раскладкой?Я бы сказал что почти наверняка именно так (-)

На мехкорпусах.ру...

Re: На мехкорпусах.ру...

По момеу в дискуссии путаются две вещи и идет спор слепых с глухими.

Re: По момеу...

Противоречит тем, что организованное подавление пехоты затруднено наличием ПТА,

Это отменяет дуэль танк vs. пехотинец?

Укажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с деталями, сможем обсудить предметн

Вы бы свой любимый прежде 8- мехкорпус взяли. (-)

Re: На мехкорпусах.ру...

Re: На мехкорпусах.ру...

Re: На мехкорпусах.ру...

"Тигры" в 44 г., да в Белоруссии... Хм, и много их там было, извините ? (-)

Ре: Что значит мизер? Штатное кол-во было? Применялись там где им положено? (-)

Чисто по памяти :-))

Ре: Чисто по...

Было было!

Re: Было было!

А что за 12.7, простите за невежество?

Re: А что...

А что такое тогда "пехота"? Стрелковый батальон? (-)