От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 04.08.2003 21:16:01
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: А я...


>>Это мало что меняет. высказываний было много и разных. У Гудериана в послвоенном варианте "Танки-вперед" есть выписки из журналов боевых действий. С обратными примерами - успешных действий танков.
>
>Верно. Отдельные примеры есть. И всякие. И со всех сторон. Даже с нашей. Но еще Хейгль в конце 1920-х обращал внимание на то, что танк сумеет пройти куда-то вперед, но не сумеет удержать захваченную терриорию. Есть возражения?

Пехота поддерживала танки тем что используя успех танковой атаки захватывала и удерживала территорию? Нет возражений. Так оно и было. А вот закидывания гранатами и расстреливания из ПП поддерживающей танки пехотой пехотинцев противника в тот момент когда танки преодолевал окопы и эти пехотинцы из своих окопов бросали в танки гранаты и бутылки, не было - это фантастика.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:16:01)
Дата 05.08.2003 03:20:15

Re: А я...

Приветствие

>>Верно. Отдельные примеры есть. И всякие. И со всех сторон. Даже с нашей. Но еще Хейгль в конце 1920-х обращал внимание на то, что танк сумеет пройти куда-то вперед, но не сумеет удержать захваченную терриорию. Есть возражения?
>
> Пехота поддерживала танки тем что используя успех танковой атаки захватывала и удерживала территорию? Нет возражений. Так оно и было.

"В наступлении пехотные подразделения осуществляют наблюдение за полем боя и целеуказание поддерживающим ее танкам; охраняют свои танки от противотанковых средств противника; помогают эвакуации экипажам из подбитых танков; закрепляют успех танковых подразделений..."
"Во время атаки танковые подразделения не должны ни в коем случае терять соприкосновение с наступающей своей пехотой и поддерживающей атаку артиллерией..."

Так что не только.

>А вот закидывания гранатами и расстреливания из ПП поддерживающей танки пехотой пехотинцев противника в тот момент когда танки преодолевал окопы и эти пехотинцы из своих окопов бросали в танки гранаты и бутылки, не было - это фантастика.

Зато было то, что пехота обстреливала окопы противника огнем станковых пулеметов и минометов, что весьма важно "при преодолении вражеских окоп".

Подпись
От Никита
К М.Свирин (05.08.2003 03:20:15)
Дата 05.08.2003 12:27:39

Про целеуказание пехоты танкам в ВМВ пожалуйста поподробнее. (-)
От М.Свирин
К Никита (05.08.2003 12:27:39)
Дата 05.08.2003 13:42:37

Извольте.

Приветствие

"Позиции обнаруженной вражеской противотанковой пушки указываются однозвездной ракетой красного огня, пущенной по низкой траектории, или длинными очередями трассирующих пуль в направлении позиции..."

Еще? В приказе изложено ажно шесть типов целей.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (05.08.2003 13:42:37)
Дата 05.08.2003 13:45:37

Сведения по практическому применению есть?

Интересно, т.к. по западному фронту есть отдельные сведения, что все это просто не работало, пока танкистам не стучали прикладами в люки.
От М.Свирин
К Никита (05.08.2003 13:45:37)
Дата 05.08.2003 14:12:13

Есть

Приветствие
>Интересно, т.к. по западному фронту есть отдельные сведения, что все это просто не работало, пока танкистам не стучали прикладами в люки.

Это уже зависело от конкретного танкиста и конретных пехотских.
Например в 55-й гв тбр для эьтого командиры танеков ездили сидючи на башне в бою. От этого, говорят, и живыми оставались при подбитии танка и все сигналы видели и обзор хороший имели.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (05.08.2003 14:12:13)
Дата 05.08.2003 14:41:55

Тут да, не поспоришь. Один вопрос - в 55ой гв.тбр. они оказывали

огневую поддержку наступающим находясь за пехотой или в её боевых порядках?
От М.Свирин
К Никита (05.08.2003 14:41:55)
Дата 05.08.2003 21:29:21

Re: Тут да,...

Приветствие
>огневую поддержку наступающим находясь за пехотой или в её боевых порядках?

Какое "за пехотой"? Перед пехотой, прикрывая ее от вражеского ружейно-пулеметного огня.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (05.08.2003 21:29:21)
Дата 06.08.2003 14:07:58

По моему данный рецепт не вполне говорит о его эффективности в отсутствие

Радио у пехоты
Если бы еще танки были в группе огневой поддержки, действуя как САУ, тогда понятно. А так, находясь под огнем стрелкового оружия... не знаю, можно ли это признать заслуживающей распространения практикой.
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 14:07:58)
Дата 06.08.2003 14:35:32

Re: По моему...

Приветствие
>Радио у пехоты
>Если бы еще танки были в группе огневой поддержки, действуя как САУ, тогда понятно. А так, находясь под огнем стрелкового оружия... не знаю, можно ли это признать заслуживающей распространения практикой.

Вы смешиваете в одну кучу тактику разных времен и для разных театров. В первую, да и вторую войну пехота таки почти всегда шла за танками. До и сразу после войны - тоже. Сегодня - обратно так. Исключение составляли случаи боев в городах, боев в джунглях, боев при широком распростаранении "Малюток" и РПГ на ближнем Востоке. Так что ЗА танками было таки больше распространено.

Подпись
От Китаец
К Никита (06.08.2003 14:07:58)
Дата 06.08.2003 14:31:50

Сами запутались? Или только нас запутать хотите?

Салют!
Вы про какой период?

>Если бы еще танки были в группе огневой поддержки, действуя как САУ, тогда понятно.

Всю EKII, Корейскую и Въетнамскую пехота ходила за танками, подавляя огнём ПТС и одновременно укрываясь за бронёй. То, что описываете Вы, похоже, разве, на нароботки после Въетнама и Доманского, когда потери танков от РПГ стали столь серьёзными, что непрекрытая пехота посылалась вперёд на "зачистку". А танк мог только помогать огнём при подавлении очагов сопротивления, т.е. использовался как САУ, а значит - не по назначению.

>А так, находясь под огнем стрелкового оружия... не знаю, можно ли это признать заслуживающей распространения практикой.

Полагаю командиры с EKI до Американо-Иракской не нуждаються в таком признании. Они эту тактику применяли чаще, чем какую-либо иную - какое ещё требуеться распростронение?
С почтением. Китаец.
От Андрей Сергеев
К Китаец (06.08.2003 14:31:50)
Дата 06.08.2003 15:13:19

Именно после Даманского

Приветствую, уважаемый Китаец!

>То, что описываете Вы, похоже, разве, на нароботки после Въетнама и Доманского, когда потери танков от РПГ стали столь серьёзными, что непрекрытая пехота посылалась вперёд на "зачистку". А танк мог только помогать огнём при подавлении очагов сопротивления, т.е. использовался как САУ, а значит - не по назначению.

В начале 70-х учения в Забайкалье проводились по отработке такой тактики, тогда она считалась экспериментальной.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Китаец (06.08.2003 14:31:50)
Дата 06.08.2003 14:48:49

Миддельдорф такой возможности, как мне помнится, не отрицал. (-)
От Китаец
К Никита (06.08.2003 14:48:49)
Дата 06.08.2003 15:05:11

Но Вы-то иную отрицаете... (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (05.08.2003 21:29:21)
Дата 05.08.2003 21:30:43

И кстати танкистам!

Приветствие

Уже пятеро ветеранов-танкистов рассказывают о преимуществах управления танка в бою, сидючи на башне.
Интересно в чем сии преимущества?

Подпись
От Cat
К М.Свирин (05.08.2003 21:30:43)
Дата 06.08.2003 14:45:12

Re: И кстати...

>Приветствие

>Уже пятеро ветеранов-танкистов рассказывают о преимуществах управления танка в бою, сидючи на башне.

===Именно сидючи или просто высунув голову? Кстати, а с открытыми люками мехводов в наступление ходили?
От Китаец
К Cat (06.08.2003 14:45:12)
Дата 06.08.2003 15:51:34

Re: И кстати...

Салют!
Про крыши ответили, как я бы не смог, а вот...
>...Кстати, а с открытыми люками мехводов в наступление ходили?
Тут почему-то промолчали. А ведь было такое, было.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.08.2003 14:45:12)
Дата 06.08.2003 15:22:20

Re: И кстати...

>===Именно сидючи или просто высунув голову?

Так вроде из за "ушей мики-мауса" голову не очень то высунешь - от видимо и вылезали (т.е сидели на краю лаза).
Это у гансов створки в стороны открывались..
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (06.08.2003 15:22:20)
Дата 06.08.2003 15:32:34

Сидели попоцй на комовой части крыши башни. Прикрывали грудь открытым люком. (-)
От М.Свирин
К Cat (06.08.2003 14:45:12)
Дата 06.08.2003 15:18:54

Re: И кстати...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>Уже пятеро ветеранов-танкистов рассказывают о преимуществах управления танка в бою, сидючи на башне.
>
>===Именно сидючи или просто высунув голову? Кстати, а с открытыми люками мехводов в наступление ходили?

Именно сидючи! Ладно, приведу кусочек воспоминаний и размышлений бывшего капитана Нагибина, только вот обработаю литературно. Надо сие или нет? А то что-то все молчат.
Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (05.08.2003 21:30:43)
Дата 05.08.2003 22:08:12

Миш, ради обзора наверняка

Хотя по-моему это все-таки крайне неблагоразумно. Даже просто торчание из люка для здоровья неполезно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (05.08.2003 22:08:12)
Дата 06.08.2003 00:18:28

Дык вам надобно приводить доводы сиих танкистов? Я с ними абсолютно согласен (-)
От Андю
К М.Свирин (05.08.2003 21:30:43)
Дата 05.08.2003 22:06:28

ИМХО, в обзоре, в первую очередь. (+)

Приветствую !

Существует байка (из уст Риббентрона младшего) о том, как под Прохоровкой немцы подстроились к нашим, шедшим в атаку и ничегошеньки не видевшим вокруг себя танкам, и расстреляли несколько наших машин с близкого расстояния.

Всего хорошего, Андрей.
От Алекс Антонов
К М.Свирин (05.08.2003 03:20:15)
Дата 05.08.2003 04:59:59

Re: А я...

>Приветствие

>>>Верно. Отдельные примеры есть. И всякие. И со всех сторон. Даже с нашей. Но еще Хейгль в конце 1920-х обращал внимание на то, что танк сумеет пройти куда-то вперед, но не сумеет удержать захваченную терриорию. Есть возражения?
>>
>> Пехота поддерживала танки тем что используя успех танковой атаки захватывала и удерживала территорию? Нет возражений. Так оно и было.
>
>"В наступлении пехотные подразделения осуществляют наблюдение за полем боя и целеуказание поддерживающим ее танкам;

Это наступление пехоты поддержаной танками, а не наступление танков.

>охраняют свои танки от противотанковых средств противника;

Весьма верно... но после появления РПГ.

>помогают эвакуации экипажам из подбитых танков;

Благое пожелание.

закрепляют успех танковых подразделений..."

Верно. Танки своей сокрушительной атакой добиваются успеха, пехота занимая территорию его закрепляет. Сами то танки по части занять территорию не очень... а у пехоты ударные возможности и мобильность (у обычной пехоты) по сравнению с танками весьма аховые, отсюда и разделение ролей.

>"Во время атаки танковые подразделения не должны ни в коем случае терять соприкосновение с наступающей своей пехотой и поддерживающей атаку артиллерией..."

"Соприкосновение" это какая дистанция - 100 м, 200 м, 400 м, 2 км, дистанция визуальной видимости? :-)

>Так что не только.

"Соприкосновения" терять нельзя, а то можно и не успеть занять ту территорию по которой прошлась танковая атака. Противник очухается и вновь там окопается. Однако "соприкосновение" отнюдь не означает беготни по полю боя за танками в нескольких десятках единичных сотнях метров позади. Беготня началась после появления эффективных РПГ и СПГ.

>>А вот закидывания гранатами и расстреливания из ПП поддерживающей танки пехотой пехотинцев противника в тот момент когда танки преодолевал окопы и эти пехотинцы из своих окопов бросали в танки гранаты и бутылки, не было - это фантастика.

>Зато было то, что пехота обстреливала окопы противника огнем станковых пулеметов и минометов, что весьма важно "при преодолении вражеских окоп".

Не возражаю. Однако боготни пехотной роты за двинувшеся в атаку танковой ротой с одновременным "врыванием" танков и пехоты на линию траншей (стрелковых ячеек) пехоты РККА в 41-м ведь не было не так ли?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:59:59)
Дата 05.08.2003 05:16:10

Re: А я...

Приветствие


>>"В наступлении пехотные подразделения осуществляют наблюдение за полем боя и целеуказание поддерживающим ее танкам;
>
> Это наступление пехоты поддержаной танками, а не наступление танков.

Это "наступление, как важнейшая разновидность общевойскового боя".

> Весьма верно... но после появления РПГ.

А до того наша пехотя отлеживается в окопах?

>>помогают эвакуации экипажам из подбитых танков;
>
> Благое пожелание.

Читайте хотя бы Мансура Абдуллина "100 страниц солдатского дневника". Да и папа мой спасал танкистов из загоревшихся Т-70 в своем первом бою.

> Верно. Танки своей сокрушительной атакой добиваются успеха, пехота занимая территорию его закрепляет. Сами то танки по части занять территорию не очень... а у пехоты ударные возможности и мобильность (у обычной пехоты) по сравнению с танками весьма аховые, отсюда и разделение ролей.

Не разделение, но дополнение. "Танки ПОМОГАЮТ ПЕХОТЕ прорвать укрепленные позиции вражеских войск".

>>"Во время атаки танковые подразделения не должны ни в коем случае терять соприкосновение с наступающей своей пехотой и поддерживающей атаку артиллерией..."
>
> "Соприкосновение" это какая дистанция - 100 м, 200 м, 400 м, 2 км, дистанция визуальной видимости? :-)

По разному. В том числе и "на расстоянии 5-15 м - в мертвой зоне позади наступающих тяжелых танков".

> "Соприкосновения" терять нельзя, а то можно и не успеть занять ту территорию по которой прошлась танковая атака. Противник очухается и вновь там окопается. Однако "соприкосновение" отнюдь не означает беготни по полю боя за танками в нескольких десятках единичных сотнях метров позади. Беготня началась после появления эффективных РПГ и СПГ.

Означает. И означало. Ажно с первой Мировой всегда и означало.

>>Зато было то, что пехота обстреливала окопы противника огнем станковых пулеметов и минометов, что весьма важно "при преодолении вражеских окоп".
>
> Не возражаю. Однако боготни пехотной роты за двинувшеся в атаку танковой ротой с одновременным "врыванием" танков и пехоты на линию траншей (стрелковых ячеек) пехоты РККА в 41-м ведь не было не так ли?

Не так. Прошу прощения, но ВСЕ ветераны дедушки рассказывали об атаке с танками именно так, что они бежали или шли, ПРИЖИМАЯСЬ к танкам. А немцы пытались их отсечь огнем от танков. Да и наши пехотинцы почсему-то отрезали немецкую пехоту от танков, принуждая ее залечь. И в 1941 и в 1943.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (05.08.2003 05:16:10)
Дата 05.08.2003 12:38:00

Re: А я...

Здравствуйте !

>Не так. Прошу прощения, но ВСЕ ветераны дедушки рассказывали об атаке с танками именно так, что они бежали или шли, ПРИЖИМАЯСЬ к танкам.

Кстати и сейчас повторяется один в один. На кадрах штурма Комсомольского отчетливо видно, как пехота при атаке идёт толпой прячясь за БМП или танк.

С уважением, tsa.