От Исаев Алексей
К UFO
Дата 04.08.2003 16:44:34
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Его высказывание - инвариант

Доброе время суток

Немцы его на себе ощутили, например, бросив "Пантеры" в июле 1943 г. без поддержки пехоты на оборону 6 гв. Армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (04.08.2003 16:44:34)
Дата 04.08.2003 21:10:44

Re: Его высказывание...

>Доброе время суток

>Немцы его на себе ощутили, например, бросив "Пантеры" в июле 1943 г. без поддержки пехоты на оборону 6 гв. Армии.

>С уважением, Алексей Исаев

Это вообще то было стандартной тактикой.

http://www.dpidb.belozersky.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm


- С какой техникой Вам приходилось чаще встречаться - с танками или САУ?

- На Сандомирском платсдарме танков было больше. В основном это были Т-IV и T-VI "Тигр", "Пантер" не было. Были еще САУ на базе танка. В Селезии было равно и танков и САУ

- Использовали ли немцы бронетранспортеры в атаке? Поддерживала ли их пехота танки?

- В бой БТРы не ходили - видимо, их использовали только как транспорт. Танковых десантов у немцев не было и пехота танки не поддерживала. Атаковали они на скорости, я думаю, километров 15-20 в час не меньше.

Это только в советских фильмах "про войну" медленно ползущие серые коробки "аля тигры" а за ними вышагивающие цепи гансов стреляющих от пуза из "шмайсеров".

В реале танки атаковали линию траншей на скорости 15-20 километров в час, и "поддерживающая" пехота естественно при этом оставашись позади, в протитвоборстве танка и пехотинца засевшего в окопе с гранатой или бутылкой не участвовала.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:10:44)
Дата 05.08.2003 10:34:13

Про немецкую тактику по нашим воспоминаниям? :-)

Доброе время суток

Сопровождение пехотой это не идущие в рост вместе с танками "автоматчики" с закатанными рукавами и сигаретами в зубах. То что их не было видно как раз показатель профессионализма - пехотинцы двигались за танками от укрытия к укрытию, прикрывая их огнем стрелкового оружия.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:10:44)
Дата 05.08.2003 09:26:14

Вообще-то это воспоминания не пехотинца.

> В реале танки атаковали линию траншей на скорости 15-20 километров в час, и "поддерживающая" пехота естественно при этом оставашись позади, в протитвоборстве танка и пехотинца засевшего в окопе с гранатой или бутылкой не участвовала.

Может вызвать только удивление подобное утверждение.
Разумеется стрелки "отстают" - а пулеметчики так и вообще могут занимать позицию позади и вести огонь с места.

И даже "отставшая" (лишь бы не "отрезаная") пехота продолжает вести огонь из своего стрелкового и тяжелого оружия.

Возможно следует сделать поправку что это слова командира взвода противотанковых орудий, наблюдавшего бой пехоты метров с 300.

И вполне возможно он прав что сопровждающая пехота "не участвует в противоборстве" - она просто создает огонь, не позволяющий подняться над бруствером для броска гранаты.
От Китаец
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:10:44)
Дата 05.08.2003 09:24:46

Дык с того же сайта...

Салют!
http://www.iremember.ru/infantry/shelepov/shelepov_r.html
"- Немцы часто так делали - сопровождали танки мотопехотой. Оттого и удары у них получались очень сильные".
Ну и выше/ниже по тексту.
С почтением. Китаец.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:10:44)
Дата 04.08.2003 21:27:36

Тут играем, тут не играем

> Это только в советских фильмах "про войну" медленно ползущие серые коробки "аля тигры" а за ними вышагивающие цепи гансов стреляющих от пуза из "шмайсеров".

А у фильмов консультанты - тоже ветераны войны. Как будем быть?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (04.08.2003 21:27:36)
Дата 04.08.2003 21:41:13

Re: Тут играем,...

>> Это только в советских фильмах "про войну" медленно ползущие серые коробки "аля тигры" а за ними вышагивающие цепи гансов стреляющих от пуза из "шмайсеров".
>
>А у фильмов консультанты - тоже ветераны войны. Как будем быть?

Ветераны полковники и генералы или ветераны отвоевавшие войну пехотинцем в окопе? :-)

Про правдоподобность боевых эпизодов в советских фильмах о Великой Отечественной вообще не хочется говорить, по большей части она "ниже плинтуса". Ну а толпень обшитых фанерой (под Тигр) медленно ползущих и "стреляющих" на ходу Т-55 и цепи немецких "шмайсеристов" за ними простреливающих нашему пехотинцу очередью наискосок грудь в момент метания бутылки, это просто таки в них проходное место.
У каждого фашиста "шмайсер" а каждый немецкий танк "Тигр", вот так и наконсультировали.

Тут же собрались грамотные люди, а в вопросе танковой атаки времен WWII до сих пор в подсознании гнездиться киношный стереотип про "у каждого фашиста снайпер, за каждым Тигром цепь автоматчиков".
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:41:13)
Дата 05.08.2003 01:40:29

Не о том речь. ОТКУДА СТЕРЕОТИП-ТО ВЗЯЛСЯ?

Озеров что-ли придумал?

Я только про то и говорю, что свидетельства очевидцев картину рисуют... ммм... неоднозначную. А если очевидцев с разных сторон взять, так и вовсе беда.

> Ветераны полковники и генералы или ветераны отвоевавшие войну пехотинцем в окопе? :-)

А что, ветеран полковник и войну полковником встретил?

> Тут же собрались грамотные люди, а в вопросе танковой атаки времен WWII до сих пор в подсознании гнездиться киношный стереотип про "у каждого фашиста снайпер, за каждым Тигром цепь автоматчиков".

Утрировать все-таки не нужно. Но пытаться утверждать что немцы принципиально отрицали общевойсковой бой а предпочитали исключительно с воплями аля-улю ломиться не разбирая дороги на скорости 20 км/ч - тоже не нужно, грамотных людей это удивляет ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (05.08.2003 01:40:29)
Дата 05.08.2003 02:37:07

Оттуда же откуда и легенды о "белых колготках".

А откуда взялся стереотип про "толпы фашистcких автоматчиков"? А откуда стереотип про "снайперов-кукушек на деревьях"?

Как я понимаю атака при которой на тебя медленно движуться серые глыбы стали а за ними ровненько вышагивают (в крайнем случае лениво бегут трусцой) цепи немецких автоматчиков стреляющих от пуза казалась наиболее страшной (наиболее "психической") тем кто ни разу не видель реальной немецкой танковой атаки. "Красиво идут, интеллигенция"(С) Как видно ползущие (по линеечке) тяжелые машины и ровная цепь автоматчиков за ними символизировали в сознании нашей людей всю несокрушимую мощь "немецкого порядка" помноженного на техническое превосходство ("немец, он в технике понимает").
Те же кто действительно видел немекую танковую атаку (смотреть к примеру описание Симонова в "100-та сутках войны"), хотя и отмечали зачастую ровненькие интервальчики, но вот немецкой пехоты трусящей (бегущей трусцой) за танками не замечали. Все просто, танк и спешенный пехотинец не могут тесно взаимодействовать на благоприятной для действия танка местности, пехотинец с полной выкладкой просто не может хоть сколь нибудь долго бегать с той скоростью (15-20 км/ч) которую на местности может развить танк. Передовому же эшелону танков (про два танковых эшелона танковой атаки смотреть к примеру у Миддельдорфа) не выгодно под огнем ПТ артиллерии ползти со скоростью пехотинца. Именно по этому: "На рассвете после продолжительного артиллерийского и минометного огня по нашим боевым порядкам гитлеровцы бросили в атаку 120 танков, сотни автоматчиков-десантников (как же без них) и свыше полка пехоты в пешем строю. Танки двигались на предельной скорости двумя группами в 50 и 70 машин, надеясь сходу ворваться в долину по скатам, обзразующим ее. В бинокль было отлично видно, что в 5-7 км от переднего края нашей обороны на дорогах скопилось большое количество артиллерии на тягачах и автомашин с немецкой пехотой. Это был второй ударный эшелон, подготовленный противником для развития успеха в глубину. Лишь только танки врага приблизились к нашей обороне на 700-800 м, артиллерия и минометы открыли по ним сильный огонь. Первыми очередями наших пулеметчиков с были фашистких танков были сметены автоматчики. Тотчас же артиллерия перенесла огонь на пехоту, следовавшую в 300 м за танками. Потеряв до половины состава фашисты стали отходить. Между тем танки продолжали упорно идти вперед, считая видимо что пехота их скоро догонит. Когда немецкие танки подошли вплотную к нашей первой линии ПТОПов, весь огонь обрушился на них. Через минуту на поле боя уже пылали шесть немецких танков и около десяти остановились, подбитые снарядами.
Так как левая группа немецких танков (50 машин) оказалась ближе к нашим позициям, главный удар мы нанесли сначала по ней. Он был настолько мощным что уцелевшие немецкие машины повернули назад.
Немецкие танкисты первой группы, наблюдавшие за разгромом левой группы танков, видимо решили что стоит им прорваться через наш передний край, как они выйдут на тактический простор, где отсутствуют огневые средства.
На большой скорости они помчались вперед, несмотря на то что их путь был усеян пылавшими и подбитыми машинами. Около 18 танков прорвалось сквозь первую линию нашей обороны. Однако через минуту они попали под огонь новой линии ПТОПов..."
Как видим (видно это не смотря на пафос описания) танки немцев действовали в атаке на больших скоростях, и связано это было с тем что под огнем артиллерии тесная связь танков и наступающей пехоты вроде бы долженствующая снизить потери танков от воздействия ПТ средств пехоты противника, приводит к увеличению времени нахождения танков под артогнем, а так как именно артогонь был тогда основным средством поражения танков, к значительному увеличению общих потерь атакующих танков.
Вообщем тем кто представляет танковую атаку времен WWII так как это показано в советских фильмах, предлагаю подумать могли ли пехотные боевые построения двигаться на поле боя под орудийно-минометным и ружейно-пулеметным огнем со скоростью 15-20 км час хотя бы на дистанции 700-800 м что бы добежать до вражеских окопов одновременно с атакующими танками.
От ЖУР
К Алекс Антонов (05.08.2003 02:37:07)
Дата 05.08.2003 11:42:31

Пример не в кассу

Я про этот бой постил уже. Там особенности рельефа сыграли свою роль.

ЖУР
>Именно по этому: "На рассвете после продолжительного артиллерийского и минометного огня по нашим боевым порядкам гитлеровцы бросили в атаку 120 танков, сотни автоматчиков-десантников (как же без них) и свыше полка пехоты в пешем строю. Танки двигались на предельной скорости двумя группами в 50 и 70 машин, надеясь сходу ворваться в долину по скатам, обзразующим ее. В бинокль было отлично видно, что в 5-7 км от переднего края нашей обороны на дорогах скопилось большое количество артиллерии на тягачах и автомашин с немецкой пехотой. Это был второй ударный эшелон, подготовленный противником для развития успеха в глубину. Лишь только танки врага приблизились к нашей обороне на 700-800 м, артиллерия и минометы открыли по ним сильный огонь. Первыми очередями наших пулеметчиков с были фашистких танков были сметены автоматчики. Тотчас же артиллерия перенесла огонь на пехоту, следовавшую в 300 м за танками. Потеряв до половины состава фашисты стали отходить. Между тем танки продолжали упорно идти вперед, считая видимо что пехота их скоро догонит. Когда немецкие танки подошли вплотную к нашей первой линии ПТОПов, весь огонь обрушился на них. Через минуту на поле боя уже пылали шесть немецких танков и около десяти остановились, подбитые снарядами.
> Так как левая группа немецких танков (50 машин) оказалась ближе к нашим позициям, главный удар мы нанесли сначала по ней. Он был настолько мощным что уцелевшие немецкие машины повернули назад.
> Немецкие танкисты первой группы, наблюдавшие за разгромом левой группы танков, видимо решили что стоит им прорваться через наш передний край, как они выйдут на тактический простор, где отсутствуют огневые средства.
> На большой скорости они помчались вперед, несмотря на то что их путь был усеян пылавшими и подбитыми машинами. Около 18 танков прорвалось сквозь первую линию нашей обороны. Однако через минуту они попали под огонь новой линии ПТОПов..."
От Администрация (ID)
К ЖУР (05.08.2003 11:42:31)
Дата 05.08.2003 12:16:25

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.08.2003 02:37:07)
Дата 05.08.2003 10:12:37

Тут дело вот в чем

> А откуда взялся стереотип про "толпы фашистcких автоматчиков"?

есть мнение, что от действий штурмовых групп оснащенных автоматическим оружием (в т.ч. и трофейным)

>А откуда стереотип про "снайперов-кукушек на деревьях"?

Как ни странно - из тиражирования данного реального тактического приема.

>Как видно ползущие (по линеечке) тяжелые машины и ровная цепь автоматчиков за ними символизировали в сознании нашей людей всю несокрушимую мощь "немецкого порядка" помноженного на техническое превосходство ("немец, он в технике понимает").

Нет это просто установленные уставом боевые порядки подразделений.

> Те же кто действительно видел немекую танковую атаку (смотреть к примеру описание Симонова в "100-та сутках войны"), хотя и отмечали зачастую ровненькие интервальчики, но вот немецкой пехоты трусящей (бегущей трусцой) за танками не замечали.

И это понятно. Человеческая фигура представляет собой не такую крупноразмерную цель как танк. Разумеется пехотинцы не бегут в открытую - а прячутся за этими самыми танками, движуться перебежкаи и т.д.


>пехотинец с полной выкладкой

в атаку не рекомендуется ходить "с полной выкладкой"

>просто не может хоть сколь нибудь долго бегать с той скоростью (15-20 км/ч) которую на местности может развить танк.

А долго не надо - нужно от рубежа атаки пехоты, на который она выдвигается раньше танков, потом пропускает танки и поднимается за ними.

> Вообщем тем кто представляет танковую атаку времен WWII так как это показано в советских фильмах, предлагаю подумать могли ли пехотные боевые построения двигаться на поле боя под орудийно-минометным и ружейно-пулеметным огнем со скоростью 15-20 км час хотя бы на дистанции 700-800 м что бы добежать до вражеских окопов одновременно с атакующими танками.


А если кто-то представлет танковую атаку так как учили в армии? Что делать?
(Кстати бежать 700-800 м за танками действительно не требуется)
От Серега
К Алекс Антонов (05.08.2003 02:37:07)
Дата 05.08.2003 08:00:46

Забавно

>Все просто, танк и спешенный пехотинец не могут тесно взаимодействовать на благоприятной для действия танка местности, пехотинец с полной выкладкой просто не может хоть сколь нибудь долго бегать с той скоростью (15-20 км/ч) которую на местности может развить танк. Передовому же эшелону танков (про два танковых эшелона танковой атаки смотреть к примеру у Миддельдорфа) не выгодно под огнем ПТ артиллерии ползти со скоростью пехотинца.

Обычное полковое учение. Шеренга танков, за ними БМП, далее шеренга пехоты. Ровности рядов и одинаковым интервалам уделялось особое внимание. Танки недалеко, впереди метрах в 50. Особенно неприятно разворачиваться и идти зимой - снегу по колено. Танки и БМП придерживаться скорости пехоты.
Да и сейчас по телеку учения проходят по той же идиотской схеме - развернулись в шеренгу и вперед. :-((( И кого так атаковать собираются.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:41:13)
Дата 04.08.2003 21:42:44

в смысле "у каждого фашиста шмайсер" :-) (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (04.08.2003 16:44:34)
Дата 04.08.2003 16:47:22

Немцы ощущали его на себе постоянно.

Приветствие
>Доброе время суток

>Немцы его на себе ощутили, например, бросив "Пантеры" в июле 1943 г. без поддержки пехоты на оборону 6 гв. Армии.

Немцы ощущали его на себе постоянно. И не только в июле 1941, но и в ноябре 1941, и в июле 1942. Потому и пытались так никогда не делать.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.08.2003 16:44:34)
Дата 04.08.2003 16:46:01

А кстати они не объяснили зачем?

>Немцы его на себе ощутили, например, бросив "Пантеры" в июле 1943 г. без поддержки пехоты на оборону 6 гв. Армии.

сабж. Неужели такая вера в вундервафельность тевтонского гения?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:46:01)
Дата 04.08.2003 16:49:30

Похоже что она

Доброе время суток

>>Немцы его на себе ощутили, например, бросив "Пантеры" в июле 1943 г. без поддержки пехоты на оборону 6 гв. Армии.
>сабж. Неужели такая вера в вундервафельность тевтонского гения?

Типа наконец-то мы получили не учебные, а настоящие танки, которые можно применить "как надо"!

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.08.2003 16:49:30)
Дата 04.08.2003 17:02:10

А там не с минами у немцев основные проблемы были?

Или пантеры уничтожались пехотой в ближнем бою?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.08.2003 17:02:10)
Дата 04.08.2003 17:20:42

Так и у Львова не сплошные "чемпионы мира Берауэры были"

Доброе время суток

>Или пантеры уничтожались пехотой в ближнем бою?

"Пехота" это "пехотные подразделения". Которые часто исповедовали ортогональные решения, отгоняя малочисленных саперов и заставляя Пантеры рваться на минах.

С уважением, Алексей Исаев