От MAG
К Китаец
Дата 04.08.2003 12:34:38
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

практически не предсказуемо

ибо тут уже от смекалки пехоты зависит...

достаточно ослепить танк подручными средствами: стрельба по смотровым приборам, замазывание грязью, накидывание брезента и т.д.

бутылки с ЗС на моторное, мало одной - забросать дюжиной...

подорвать гусеницу...

и т.д. и т.п.
От Серега
К MAG (04.08.2003 12:34:38)
Дата 04.08.2003 13:45:30

Re: практически не...

>ибо тут уже от смекалки пехоты зависит...
>достаточно ослепить танк подручными средствами: стрельба по смотровым приборам, замазывание грязью, накидывание брезента и т.д.

"...Вдруг как сослепу задавит..." (с)

В учебке проходили обкатку танками. В роли танка была БМП. Три окопчика бетонированных - для стрельбы лежа, сидя и стоя. Дают 2 гранаты. Задача - подъезжает "танк" - кинуть гранату под гусеницу, проехал - кинуть на десантное отделение. Танк не стреляет :-)))) и едет медленно. Рядом сержанты стоят, ободряют матом, кнутов и пряников обещают щедро. Со стороны смотреть ваще фигня. Мне повезло, достался сидячий окоп. Пока я примеривался как поточнее кинуть, танка подъехал близко и стало страшно. Я сел на дно окопа, половчее устроился, хотел кинуть уже, да засомневался - вдруг о танк ударится и обратно отскочит. Пока сомневался танк наехал. Ну думаю, ладно, в жопу танк поражу обоими. Ехал он надо мной долго... Проехал, я немного подождал, встал во весь рост, замахнулся, тут сержант под руку крикнул "пригнись Ё Т М", пригнулся ,кинул - не попал. Вообще в танк не попал. Вторую гранату кинул с колена и недокинул. Она тяжелая и кидать ее неудобно из окопа с непривычки. И страшно почему-то:)))))

Как всё такое происходит в реале со стрельбой и боевыми гранатами - представить страшно. А брезентом и грязью ослеплять - это для супербизонов, сейчас таких уж нет :-((
От Китаец
К Серега (04.08.2003 13:45:30)
Дата 04.08.2003 13:59:08

Re: практически не...

Салют!

>...А брезентом и грязью ослеплять - это для супербизонов, сейчас таких уж нет :-((

ИМХО дело не в "супербизонистости"...
Жить захочешь - не так раскорячишся... 8о/
С почтением. Китаец.
От Серега
К Китаец (04.08.2003 13:59:08)
Дата 04.08.2003 14:14:45

Re: практически не...

>>...А брезентом и грязью ослеплять - это для супербизонов, сейчас таких уж нет :-((
>
>ИМХО дело не в "супербизонистости"...
>Жить захочешь - не так раскорячишся... 8о/

Желание жить чаще подсказывает: "БЕГИИИИИ!".
От Китаец
К Серега (04.08.2003 14:14:45)
Дата 04.08.2003 14:20:31

Re: практически не...

Салют!

>Желание жить чаще подсказывает: "БЕГИИИИИ!".

Именно так. Многие на этом и попадались.
В частности (к танкам это не относится) в 1940г. был случай бегства финской пехоты из бетонных укреплений через собственное минное поле (кажется при прорыве 123сд под Сумма, но я могу ошибаться).
Вообще, в большинстве случаев паника выживанию не способствует.
Ещё в первых заметках о борьбе с танками отмечалась, что стойкая пехота будет иметь оный своим трофеем.
С почтением. Китаец.
От Серега
К Китаец (04.08.2003 14:20:31)
Дата 04.08.2003 14:37:06

Re: практически не...

>Ещё в первых заметках о борьбе с танками отмечалась, что стойкая пехота будет иметь оный своим трофеем.

Т.е. главный антитанковый параметр - стойкость пехоты. Что и требовалось доказать. Осталось научиться делать такую пехоту и танки не пройдут!
От Москалев.Е.
К Серега (04.08.2003 14:37:06)
Дата 04.08.2003 14:48:16

Re: практически не...

Приветствую

>Т.е. главный антитанковый параметр - стойкость пехоты. Что и требовалось доказать. Осталось научиться делать такую пехоту и танки не пройдут!

Вызывает возражение.
Пехота не подкрепленная артиллерией (авиацией)Выкашивалась еденичками, двойками и сопровождающей их пехотой и при достаточной стойкости.
Так что пройдут.

С уважением Евгений
От Китаец
К Серега (04.08.2003 14:37:06)
Дата 04.08.2003 14:44:37

Ну не пальцами же...

Салют!

>Т.е. главный антитанковый параметр - стойкость пехоты. Что и требовалось доказать. Осталось научиться делать такую пехоту и танки не пройдут!

...она их изничтожит. Вот я и хотел обсудить с почтенными - какие средства (без ракет и артиллерии) на каких танках как отражаються.
ИМХО эти параметры учёту поддаются.
А что шансы херовые и можгут ногу гусеницей отдавить - я вобщем догадывался. 8о/
С почтением. Китаец.
От Алекс Антонов
К Китаец (04.08.2003 14:44:37)
Дата 04.08.2003 20:04:27

Re: Ну не

>Салют!

>>Т.е. главный антитанковый параметр - стойкость пехоты. Что и требовалось доказать. Осталось научиться делать такую пехоту и танки не пройдут!

>...она их изничтожит. Вот я и хотел обсудить с почтенными - какие средства (без ракет и артиллерии) на каких танках как отражаються.

Ну это ведь смотря какие танки. Какой нибудь Т-37 можно было и из 98K бронебойными с успехом расстрелять, ну а Тигру под гусеницу связку гранат швырять было бессмысленно, она и подрыв на ПТ мине выдерживала.

>ИМХО эти параметры учёту поддаются.
>А что шансы херовые и можгут ногу гусеницей отдавить - я вобщем догадывался. 8о/

Все зависело от того сколь эффективными ПТ средствами против танков данного типа была вооружена пехота. Скажем против танков с противольными бронированием 7.92 мм ПТР были эффективными, против танков противоснарядного бронирования были малоэффективны и 20 мм ПТР. Фугасные ПТ гранаты (связки гранат) были опять же эффективны против легких танков с противопульной броней и "хилой" гусеницей (милое дело бросить в 35(t) связку РГД-33), при противоснарядном бронировании танка м "массивной" гусенице эффективность фугасных гранат опять же стремилась к нулю. Такие ПТ средства пехоты как ручные гранаты, зажигательные бутылки и прочие подрывные заряды были эффективны при их применении против танков на закрытой местности (в городе, лесу), при действиях из засад. Против танков атакующих на открытой местности эффективность таких средств стремилась к нулю и т.п.
Таким образом до появления ручных противотанковых гранатометов пехота практически не обладала ПТ средствами действенными против танков противоснарядного бронирования идущих в атаку на открытой местности. Эти "классические" средства (гранаты, зажигательные бутылки, ПТ мины и подрывные заряды) были малодейственны и против танков противопульного бронирования атакующих на открытой местности (при Халхин-Голе напомню от артогня прямой наводкой было потеряно 80 процентов танков от общего кол-ва потерь, от "бутылочников" 10 процентов, и от гранат, ПТ мин, артогня с закрытых позиций и авиации, еще около 10). Такие ПТ средства как гранаты, зажигательные бутылки, ПТ мины и взрывчатые заряды подкладываемые под танк (на танк) были эффективны прежде всего при бое на закрытой местности, при их внезапном для танкистов противника применении (при применении из засад). ПТ ружья являясь "дистанционным" оружием обладали бОльшей эффективностью чем "ручные" ПТ средства (кроме может быть зажигательных бутылок если те удавалось до танков добросить), но их эффективность сводилась практически к нулю если те не могли пробивать танковую броню (танки с противоснарядным бронированием) на характерных дистанциях стрельбы. С точки зрения бронепробития и заброневого действия эффективней пуль ПТР были ружейные (и прочие им подобные) кумулятивные ПТ гранаты, но учитывая недостаточную точность стрельбы такими гранатами, интегральная эффективность таких ПТ гранат была не выше чем у ПТР. Вообщем у пехоты до появления РПГ эффективных ПТ средств против танков "военного" поколения не было, те что были, могли успешно применятся разве что при действиях из засад, попытки же пехоты "собственными силами" остановить танковую атаку грамотного противника как правило были обречены на провал.
От Китаец
К MAG (04.08.2003 12:34:38)
Дата 04.08.2003 13:00:07

Дык, я про что?...

Салют!

>достаточно ослепить танк подручными средствами: стрельба по смотровым приборам, замазывание грязью, накидывание брезента и т.д.
>бутылки с ЗС на моторное, мало одной - забросать дюжиной...
>подорвать гусеницу...
>и т.д. и т.п.

Всё так. И что, у почтенного сообщества нет никаких сооброжений, по поводу чуствительности танков? Не верю, ибо темы этой уже касались (правда, вопрос так не ставился).
Но не так уж это непредсказуемо. Вы и из пушки по броне паля не всегда можете быть уверены, будет ли рикошет, или пробитие?
Здесь диапазон пошире, но из прецедентов оно хоть как-то выводится?
С почтением. Китаец.
От MAG
К Китаец (04.08.2003 13:00:07)
Дата 04.08.2003 13:26:27

классический танк себя изжил...

>Всё так. И что, у почтенного сообщества нет никаких сооброжений, по поводу чуствительности танков? Не верю, ибо темы этой уже касались (правда, вопрос так не ставился).
>Но не так уж это непредсказуемо. Вы и из пушки по броне паля не всегда можете быть уверены, будет ли рикошет, или пробитие?
>Здесь диапазон пошире, но из прецедентов оно хоть как-то выводится?

ИМХО преценденты столкновений с пехотой зависят от навыков, опыта и стойкости обеих сторон...

описываемый на форуме случай говорит о том что группа советских разведчиков отстрелялась от Т-2 кажется - РАКЕТНИЦАМИ!!! немцы просто побоялись их зажигательного действия

а для того чтобы оценить стой кость к таким столкновениям машины опосредованно от действий экипажа и противника надо просто перебрать наиболее частые варианты противодействия...

ИМХО нет танка не поражаемого группой выстрелов из РПГ... при достаточной насыщенности пехотного подразделения РПГ на пересечённой местности у танка нет шансов...

в городских условиях когда из каждого окна можно швырять бутылки с ЗС - далеко не продвинешся, плюс фугасы...

плюс огнемёты - любые отверстия , подтёки ГСМ или резинотехн. изделия делают танк поражаемым...

на мой взгляд единственное что можно учесть это пробиваемость современных РПГ, но это гонка в бесконечность...

надо строить БМП-Т и вести НИОКР БМП-Т2...
От Лис
К MAG (04.08.2003 13:26:27)
Дата 04.08.2003 19:36:09

Re: классический танк

>при
>достаточной насыщенности пехотного подразделения РПГ на
>пересечённой местности у танка нет шансов...

Если танки развернуты в боевой порядок, то по одной машине смогут вести огонь максимум два гранатометчика. А при нормальном взаимодействии танков с пехотой шансов у гранатометчика сделать второй выстрел чрезвычайно мало, а на третий, соответственно, практически никаких.

>в городских условиях когда из каждого окна можно швырять бутылки с
>ЗС - далеко не продвинешся, плюс
фугасы...

В городе танку самому по себе вообще не место. Его задача -- прикрытие штурмовых групп. Которые, соответственно, чистят ему дорогу от гранатометчиков и прочей пакости.
От Василий Фофанов
К Лис (04.08.2003 19:36:09)
Дата 04.08.2003 19:46:15

Re: классический танк

>В городе танку самому по себе вообще не место. Его задача -- прикрытие штурмовых групп. Которые, соответственно, чистят ему дорогу от гранатометчиков и прочей пакости.

Это, все-таки, не совсем так. Насколько я могу судить по "Танк в бою", танк в городе, как и вне города, действует в составе взвода, а не раздергивается по штурмовым группам. Само собой разумеется что там также говорится и о том танки действуют тем не менее в плотном взаимодействии с пехотой, поддерживая ее огнем, а она в свою очередь обеспечивает дальнейшее продвижение танков.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (04.08.2003 19:46:15)
Дата 04.08.2003 20:26:21

Именно так.

>Насколько я могу судить по "Танк в бою",
>танк в городе, как и вне города, действует в составе взвода

Только действовать этот самй взвод может, например, на трех параллельных улицах. Обеспечивая действия трех штурмовх групп, имеющих помимо танка еще и собственную броню -- БМП-шки те же, например, которым будет по верхним этажам зданий куда как сподручней работать, в то время как танк может спокойно то, что расположено в первом-втором этажах и подвалах расположено (а соответственно и укреплено лучше и, возможно, "тридцатке" БМП-шной не под силу будет).
От Василий Фофанов
К Лис (04.08.2003 20:26:21)
Дата 04.08.2003 21:18:37

Дык! Таки именно на ОДНОЙ улице

Я понимаю конечно что устав "не догма а информация к размышлению", но с другой стороны он же и "кровью писан".

И описывается в нем что положено идти взводу по одной улице но по разным сторонам, чтобы прикрывать друг друга перекрестным огнем. Прихвачу завтра книжку - запощу схемку.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (04.08.2003 21:18:37)
Дата 05.08.2003 11:31:56

Василий ты наверное будешь удивлен (+)

>И описывается в нем что положено идти взводу по одной улице но по разным сторонам, чтобы прикрывать друг друга перекрестным огнем.

Но такая схемка имеется в "Тактике действий танковых войск" изд. 1941 г.
Причем с примечанием - "по опыту боев в Испании"

Так что как тут не талдычить про RTFM :-/
От Лис
К Василий Фофанов (04.08.2003 21:18:37)
Дата 04.08.2003 22:42:02

Re: Дык! Таки...

Ну, это смотря в каком населенном пункте и по какой улице! Если это какой-нибудь Ленинский проспект или еще что-нибудь с высотками по сторонам, то там может и взвода мало оказаться. Тут и постороение "елочкой" пригодится, и пехоты не в пример больше для прикрытия/зачистки всей этой окружающей застройки занадобится... А ежели это какой-нибудь частный сектор, где сама улица шириной 25, а по сторонам дома в 1,5-2 этажа, то нафига огород городить? Кроме того, там же еще машины должны быть -- те, что у самой пехоты. Так что вот и получится тот самый перекрестный огонь. Причем с возможностью выбирать -- что-то из танковой пушки проткнуть, что-то из БМП-шечьей "тридцатки" посыпать, а что-то и ПТУРом с той же БМП-шки угостить...

>Прихвачу завтра книжку - запощу схемку.

А выдержками из книжки ты сто лет грозился ;о)))
От Василий Фофанов
К Лис (04.08.2003 22:42:02)
Дата 05.08.2003 01:45:09

Re: Дык! Таки...

>А выдержками из книжки ты сто лет грозился ;о)))

Дык мне никто не напомнил :)

Кстати поглядел я - табличка с обязанностями членов экипажа не тут, где-то еще я ее видел. Тут про это немножко совсем. Ну и раскладка по секторам наблюдения нашлась...

А про штурм частного сектора в книжке не сказано, только пришпект рассматривается :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Китаец
К MAG (04.08.2003 13:26:27)
Дата 04.08.2003 13:36:45

А классические танкоистребители?

Салют!

>классический танк себя изжил...

И что? Простите, не понял.

>ИМХО преценденты столкновений с пехотой зависят от навыков, опыта и стойкости обеих сторон...

Абсолютно согласен. Но эти параметры и в других боестолкновениях не последнюю роль играют.

>а для того чтобы оценить стой кость к таким столкновениям машины опосредованно от действий экипажа и противника надо просто перебрать наиболее частые варианты противодействия...

Именно этим я и призываю заняться.

>ИМХО нет танка не поражаемого группой выстрелов из РПГ... при достаточной насыщенности пехотного подразделения РПГ на пересечённой местности у танка нет шансов...

Именно поэтому интересуют перспективы при недостаточной насыщенности/отсутствии РПГ.
У танка шансы сразу повышаются. Но сколько остаётся пехоте?

>в городских условиях когда из каждого окна можно швырять бутылки с ЗС - далеко не продвинешся, плюс фугасы...

Вот и об этом тоже хотелось бы поговорить...

>плюс огнемёты - любые отверстия , подтёки ГСМ или резинотехн. изделия делают танк поражаемым...

Тоже интересная тема. На огнемёты у форумчан, как я заметил, взгляды не сходяться.
Вот видите, сколько уже вопросов получилось помимо РПГ. Предлагаю их и обсуждать.

>надо строить БМП-Т и вести НИОКР БМП-Т2...

Это другая тема... 8о)
С почтением. Китаец.