ВИФ2 NE : Ветка : Так и мы бы их не ждали:-))

От	tevolga
К	All
Дата	31.07.2003 15:37:00
Рубрики	Флот; Армия; ВВС; Загадки;

Так и мы бы их не ждали:-))

>Т.о. к началу создания отечественной сырьевой базы отрасли рудники находились на крайне низком упровне развития.

На самом деле эти рудники работали изначально на другое.
Ревизовались ВСЕ отвалы НА ВСЕХ полиметаллических рудниках страны. Даже на заброшенных.
Это потом все стало иначе - золото-аффинажный завод в Навои - побочный продукт работы:-)).
Поинтересуйтесь кто более всего производил золота в бывшем СССР. Ни мингеологии, и ни минцветмет:-))) Помимо ядерного щита создан был как частное решение золотовалютный запас:-))

>Как говорится тяжелое положение в отрасли требовало тяжелых мер по его исмравлению.

Отрасли не было - просто использовались обычные методы создания отрасли.

>Опять же, до окончания ВОВ оставалось еще полтора месяца (дальневосточную кампанию я не рассматриваю). Рабочую силу взять было неоткуда.

Есть однако различные распоряжения чтобы на определенные объекты не допускались бывшие в окупации в плену и т.д.
Есть распоряжения что если такое и случалось(не говорю что это было повсеместно и нормой), то давали "отсидку по месту нынешней работы".
Есть распоряжения о пересмотре в строну увеличения(дабы не отпускать или специалистов или гостайну) сроков уже "отбывающих наказание по месту нынешней работы".

С уважением к сообществу.

От	Constantin
К	tevolga (31.07.2003 15:37:00)
Дата	31.07.2003 17:02:32

Учкудук ... это три колодца.... :)) не то 40 не то больше % советского золота(-)

От	Ертник С. М.
К	tevolga (31.07.2003 15:37:00)
Дата	31.07.2003 16:30:31

Не мы начали ядерную гонку,

САС!!!

не им приходилось догонять.

>На самом деле эти рудники работали изначально на другое.

Естественно.

>Ревизовались ВСЕ отвалы НА ВСЕХ полиметаллических рудниках страны. Даже на заброшенных.

И не только в СССР. Развитие урановой промышленности проводилось полны ходом где только можно.

Поставки урановой продукции в СССРО
Мерал в товарных рудах, т.

Из    1946 г.|1947 г.|1948 г.|1949 г.|1950г.
ГДР    15,7  |  150  | 321,2 | 767,8 |1224,1
ЧССР   18,0  |  49,1 | 103,2 | 147,3 | 281,4
НРБ    26,6  |   7,6 |  13,2 |  20,1 |  54.1
ПНР     -    |   2,3 |   9,3 |  43.3 |  63,6
Метал в хим. концентрате, т.
НРБ     -    |   -   |   5,0 |  10,2 |  16,8

>Это потом все стало иначе - золото-аффинажный завод в Навои - побочный продукт работы:-)).
А также металлы платиновой группы, серебро и прочее. За счет такой побочки удавалось снижать.

>Поинтересуйтесь кто более всего производил золота в бывшем СССР. Ни мингеологии, и ни минцветмет:-))) Помимо ядерного щита создан был как частное решение золотовалютный запас:-))
Спасибо, напомнили. Помимо урановых наш обустройщик подарил амерам богатейшие местрождения полиметаллическиж и золотоносных руд. На том же Иссык-Куле, к примеру.

>Отрасли не было - просто использовались обычные методы создания отрасли.
Поправка о создании отрасли - принимается. Насчет же обычных мер - неверно. Вспомните под каким номером проходил урановый проект в СССР.

>>Опять же, до окончания ВОВ оставалось еще полтора месяца (дальневосточную кампанию я не рассматриваю). Рабочую силу взять было неоткуда.
>
>Есть однако различные распоряжения чтобы на определенные объекты не допускались бывшие в окупации в плену и т.д.
>Есть распоряжения что если такое и случалось(не говорю что это было повсеместно и нормой), то давали "отсидку по месту нынешней работы".
>Есть распоряжения о пересмотре в строну увеличения(дабы не отпускать или специалистов или гостайну) сроков уже "отбывающих наказание по месту нынешней работы".

А вот тут мы имеем дело, ИМХО, с постановлениями РАЗНЫХ лет, когда положение с рабочей силой было РАЗНЫМ.

>С уважением к сообществу.
Мы вернемся.

От	tevolga
К	Ертник С. М. (31.07.2003 16:30:31)
Дата	31.07.2003 16:57:17

И это не говорит о нашей силе:-))

>САС!!!

>не им приходилось догонять.

Т.е. по Вашему мы ее не начали только из заботы о "всеобщем счастье человечества в просторечьи именуемом коммунизмом".

>>На самом деле эти рудники работали изначально на другое.
>
>Естественно.

>>Ревизовались ВСЕ отвалы НА ВСЕХ полиметаллических рудниках страны. Даже на заброшенных.
>
>И не только в СССР. Развитие урановой промышленности проводилось полны ходом где только можно.

Да, конечно. Первую бомбу делали не из своего урана, а из немецкого:-))

>Спасибо, напомнили. Помимо урановых наш обустройщик подарил амерам богатейшие местрождения полиметаллическиж и золотоносных руд. На том же Иссык-Куле, к примеру.

Это оценка еще неумершего политического деятеля:-) Я не поддержу Вас в этой теме. Вдруг его реабилитируют лет через 60 после смерти:-)) Такое бывало в нашей истории:-))

>>Отрасли не было - просто использовались обычные методы создания отрасли.
>Поправка о создании отрасли - принимается. Насчет же обычных мер - неверно. Вспомните под каким номером проходил урановый проект в СССР.

Вы ожидаете ответа "Под первым!!!" Это так, но он не был первым:-))
Вы думаете что каналы копали добровольцы(они создавали отрасль под названием минречфлот). Вы считаете что Норникель строили на одном энтузиазме(там развивался минцветмет). Медную руду в Казахстане рыли вольнонаемные?

>>>Опять же, до окончания ВОВ оставалось еще полтора месяца (дальневосточную кампанию я не рассматриваю). Рабочую силу взять было неоткуда.
>>
>>Есть однако различные распоряжения чтобы на определенные объекты не допускались бывшие в окупации в плену и т.д.
>>Есть распоряжения что если такое и случалось(не говорю что это было повсеместно и нормой), то давали "отсидку по месту нынешней работы".
>>Есть распоряжения о пересмотре в строну увеличения(дабы не отпускать или специалистов или гостайну) сроков уже "отбывающих наказание по месту нынешней работы".
>
>А вот тут мы имеем дело, ИМХО, с постановлениями РАЗНЫХ лет, когда положение с рабочей силой было РАЗНЫМ.

Это постановления примерно 46-48 годов. Положение может было и разным, но задача еще не была выполнена поэтому использовались все методы.

Для вывоза и распределение на предприятие немца-кварцедува с семьей было чуть ли не постановление Совмина.

С уважением к сообществу.

От	Ертник С. М.
К	tevolga (31.07.2003 16:57:17)
Дата	31.07.2003 17:44:03

Это говорит лишь о том, что мы вынуждены были защищать свою жизнь.

САС!!!
>>САС!!!
>
>Т.е. по Вашему мы ее не начали только из заботы о "всеобщем счастье человечества в просторечьи именуемом коммунизмом".

Напомните мне о числе работающих по данной проблеме в СССР до шантажа мистера Трумена или до 6 августа. Что там было с отечественным ядерным проектом в 41-42? А раньше? Помнится наши физики до войны им заниматься особо не равлись? Вернадский ведь не физик, не так ли? А почему Курчатов не рвался возобновить работы и в 42-ом?

>
>>>Ревизовались ВСЕ отвалы НА ВСЕХ полиметаллических рудниках страны. Даже на заброшенных.

Кстати не только отвалы, но и пепел от сжигания богатых ураном углей.

>>И не только в СССР. Развитие урановой промышленности проводилось полны ходом где только можно.
>
>Да, конечно. Первую бомбу делали не из своего урана, а из немецкого:-))

Немецким он был только по месту предыдущей локализации. На деле - результат грабежа нациками всей Европпы и ее колоний. И опять же отнюдь не весь уран был немецким. Собитали где могли. Пару сотен килограмм высочистых солей умудрились закупить даже в США. Не зря Лаврентий Павлович во главе этого дела стоял.

>>Спасибо, напомнили. Помимо урановых наш обустройщик подарил амерам богатейшие местрождения полиметаллическиж и золотоносных руд. На том же Иссык-Куле, к примеру.
>
>Это оценка еще неумершего политического деятеля:-) Я не поддержу Вас в этой теме. Вдруг его реабилитируют лет через 60 после смерти:-)) Такое бывало в нашей истории:-))

Это я одну литературную бездарность вспомнил. Что до меченного, то Гришку Отреппьева не реабилитировали и через без малого 400 лет после умершвления.

>>>Отрасли не было - просто использовались обычные методы создания отрасли.
>>Поправка о создании отрасли - принимается. Насчет же обычных мер - неверно. Вспомните под каким номером проходил урановый проект в СССР.
>
>Вы ожидаете ответа "Под первым!!!" Это так, но он не был первым:-))
>Вы думаете что каналы копали добровольцы(они создавали отрасль под названием минречфлот). Вы считаете что Норникель строили на одном энтузиазме(там развивался минцветмет). Медную руду в Казахстане рыли вольнонаемные?

Простите, и каналы и все прочее строилось ОЧЕНЬ по разному. БЧК копали преимущественно вольняшки. То же и при строительстве железных дорог и освоение горнорудных месторождений. На все Индустирализацию невольнонаемных просто не хватало даже в бурных дтиссидентских мечтах.

>>>>Опять же, до окончания ВОВ оставалось еще полтора месяца (дальневосточную кампанию я не рассматриваю). Рабочую силу взять было неоткуда.
>>>

>>А вот тут мы имеем дело, ИМХО, с постановлениями РАЗНЫХ лет, когда положение с рабочей силой было РАЗНЫМ.
>
>Это постановления примерно 46-48 годов. Положение может было и разным, но задача еще не была выполнена поэтому использовались все методы.

Скажем так. Использовались ВСЕ мыслимые и немыслимые методы. Не зря же наших наблюдателей как раз в те годы амы приглашали на СВОИ испытания.

>Для вывоза и распределение на предприятие немца-кварцедува с семьей было чуть ли не постановление Совмина.

Гы. Удивили кота сосиской. :-) Кто там у нас газодифузную технологию обогащения урана разрабатывал? В том числе и? Вот только при чем здесь павлин? Ребята были поставлены перед совершенно свободным выбором: пухнуть с голоду в разрущшенной Германии или работать у нас на закрытых предприятиях на всем готовом. (Удрать то на запад им бы все равно не дали). Вспомните о том, как их обустраивали. Да и на зарплаты они, помнится, не жаловались.

Мы вернемся.

От	tevolga
К	Ертник С. М. (31.07.2003 17:44:03)
Дата	31.07.2003 23:25:46

Re: Это говорит...

>
>Напомните мне о числе работающих по данной проблеме в СССР до шантажа мистера Трумена или до 6 августа.

Мое мнение - это говорит о недалекости нашего руководства и ненастойчивости науки. Произнесу сейчас крамолу, но ненастойчивость во многом продиктована запуганностью и нерешительностью. Курчатов конечно понимал в процессе больше всех, но и его выдвинул Иоффе ИМХО не только из-за его (Курчатова) знаний:-)).
И Капица не форсировал свое участие.
А когда все уже покатилось(после войны) и Семенов писал что у него забрали Харитона с Зельдовичем, а надо бы их вернуть вместе с их тематикой.

И только 6 августа действительно все перевернуло. Если до этого все пытались оценить во сколько по деньгам и времени это выльется и решали хватит ли их жизни или нет, то теперь было понятно что это реализуемо.
И тоже самое в последствии названное мудрым руководство сообразило что все зависит от "яйцеголовых":-)) только в этот момент.

>Что там было с отечественным ядерным проектом в 41-42? А раньше? Помнится наши физики до войны им заниматься особо не равлись? Вернадский ведь не физик, не так ли?

Вернадский геолог, а мы же уже решили что без руды ничего не сделать. И поиски руды в Средней Азии делали по планам и программам Вернадского еще года 18-20.
Да и без войны вероятно не было бы ядерного проекта с такой скоростью.

>А почему Курчатов не рвался возобновить работы и в 42-ом?

Родина послала размагничивать. Причем он потом своего руководителя в этой работе(забыл фамилию) вытащил к себе на проект.

>>
>>>>Ревизовались ВСЕ отвалы НА ВСЕХ полиметаллических рудниках страны. Даже на заброшенных.
>
>Кстати не только отвалы, но и пепел от сжигания богатых ураном углей.

И в Ухте бурили совсем не на нефть:-)))

>>>И не только в СССР. Развитие урановой промышленности проводилось полны ходом где только можно.
>>
>>Да, конечно. Первую бомбу делали не из своего урана, а из немецкого:-))
>
>Немецким он был только по месту предыдущей локализации. На деле - результат грабежа нациками всей Европпы и ее колоний. И опять же отнюдь не весь уран был немецким. Собитали где могли. Пару сотен килограмм высочистых солей умудрились закупить даже в США.

50 кг, и 200 литров тяжелой воды, но следов этого в нашем проекте вроде так и не нашли. Причем это не Лаврентия Павловича заслуга - это получали ленд-лизу году в 43. Американцы наложили лапу на все что было в мире. У Гровса описана эта эпопея..

> Не зря Лаврентий Павлович во главе этого дела стоял.

Одной из причин(не умаляя естественно и других положительный способностей) этого назначения было наличие под руками еще одного архипелага:-))

>Скажем так. Использовались ВСЕ мыслимые и немыслимые методы. Не зря же наших наблюдателей как раз в те годы амы приглашали на СВОИ испытания.

Это на самом деле добрая воля американцев - они приглашали всех желающих, уже тогда видя себя в роли миротворца мирового. Мы не согласились с подчиненостью.

>>Для вывоза и распределение на предприятие немца-кварцедува с семьей было чуть ли не постановление Совмина.
>
>Гы. Удивили кота сосиской. :-) Кто там у нас газодифузную технологию обогащения урана разрабатывал?

И кто же?
Все обогащение по изотопу у нас делал Кикоин - ИМХО совешенно недооцененная личность.

>В том числе и? Вот только при чем здесь павлин? Ребята были поставлены перед совершенно свободным выбором: пухнуть с голоду в разрущшенной Германии или работать у нас на закрытых предприятиях на всем готовом. (Удрать то на запад им бы все равно не дали). Вспомните о том, как их обустраивали. Да и на зарплаты они, помнится, не жаловались.

Им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться:-)))

С уважением к сообществу.

От	Ертник С. М.
К	tevolga (31.07.2003 23:25:46)
Дата	01.08.2003 07:09:41

Гм, а может всеж-таки дело в другом?

САС!!!
>>
>>Напомните мне о числе работающих по данной проблеме в СССР до шантажа мистера Трумена или до 6 августа.
>
>Мое мнение - это говорит о недалекости нашего руководства и ненастойчивости науки.

Это говорит лишь о чудовищной дороговизне такого рода работ. Не случайно, немцы, разработавшие метод газовой диффузии, сами его не использовали. Слишком уж он много электроэнергии вкушал.

>Произнесу сейчас крамолу, но ненастойчивость во многом продиктована запуганностью и нерешительностью. Курчатов конечно понимал в процессе больше всех, но и его выдвинул Иоффе ИМХО не только из-за его (Курчатова) знаний:-)).

Вообще-то недостаток средств конечно можно списать на нерешительность, но вот только средств от этого не прибавится. У страны дерущейся под Сталинградом, и у той, на чью территорию не упало не одной бомбы возможности немного разные. Американцы могли в ходе войны форсировать работы, мы - нет. Касательно же довоенных иследований, то там никакой нерешительности не наблюдаю. Исследования были на уровне ведущих держав. Отрывок из статьи "Советский циклотрон" в Правде от 22 ИЮНЯ 1941 г.
"...В Лесном на территории Физико-химического института Академии наук СССР, недавно построено здание, похожее на планетарий...
В машинном зале уже стоит генератор мощностью 120 кВт. Через люк в потолке на бетонный фундамент опускаются детали второго генератора...
В ближайшее время здесь будет установлен 75-тонный электромагнит высотой около4 м. Диаметр его полюсов - 1200 мм..."
Пуск циклотрона был запланирован на 1 января 1942 г. ...
Угадайте с трех раз, почему пуско-наладочные работы были сорваны?

Сошлюсь на мнение К. А. Петржака: "Если бы не война, не прекращение в связи с нею иследований, ни в чем бы мы не отстали от США, а, вполне вероятно, имели бы цепную реакцию и раньше 1942 г. Ведь уже в 1939 г. мы в Ленинграде обсуждали все то. что Э. Ферми делал в 1942 г."
Прошу прощения, но мнение человека, в 1940 г. открывшего (совместно с Флеровым) явление самопроизвольнного деление урана и определившего период полураспада этог деления для меня более весомо.

>И Капица не форсировал свое участие.
Эйнштейн - тоже. Чистые ученые.

>А когда все уже покатилось(после войны) и Семенов писал что у него забрали Харитона с Зельдовичем, а надо бы их вернуть вместе с их тематикой.

Опять же нормальная реакция для академических кругов. Вспомните, как после окончания войны разбегались по академическим институтам и университетам участники манхеттенского проекта.

>И только 6 августа действительно все перевернуло. Если до этого все пытались оценить во сколько по деньгам и времени это выльется и решали хватит ли их жизни или нет, то теперь было понятно что это реализуемо.

То, что это реализуемо было известно еше с декабря 1938 г, когда Ган и Штрассман в Берлине провели эксперимент по делению ядер урана. : августа стало ясно, что над нашей страной занесена ядерная дубина.

>И тоже самое в последствии названное мудрым руководство сообразило что все зависит от "яйцеголовых":-)) только в этот момент.

Правда? "Воспоминания и размышления" Жукова говорят об обратном. Чего ж тогда 24 июля 1945 г. еще ДО Хиросимы, Сталин говорил: "Надо поговорить с Курчатовым об ускорении этих работ". Вот только были ли у него возможности, чтобы материально подпереть проводимые исследования?

>>Что там было с отечественным ядерным проектом в 41-42? А раньше? Помнится наши физики до войны им заниматься особо не равлись? Вернадский ведь не физик, не так ли?
>
>Вернадский геолог, а мы же уже решили что без руды ничего не сделать. И поиски руды в Средней Азии делали по планам и программам Вернадского еще года 18-20.
>Да и без войны вероятно не было бы ядерного проекта с такой скоростью.

Естественно. Ну не хотелось Эйнштейну со товарищи в Дахау. Не хотелось и все.

>>А почему Курчатов не рвался возобновить работы и в 42-ом?
>
>Родина послала размагничивать. Причем он потом своего руководителя в этой работе(забыл фамилию) вытащил к себе на проект.

Простите, вы полагаете, что в период ВОВ на Черноморском флоте была не нужна служба по защите кораблей от неконтактных мин? А Пертжак был разведчиком, или кто? А спецоборудование самолетам тоже непотребно (Флёров)?
>50 кг, и 200 литров тяжелой воды, но следов этого в нашем проекте вроде так и не нашли. Причем это не Лаврентия Павловича заслуга - это получали ленд-лизу году в 43. Американцы наложили лапу на все что было в мире. У Гровса описана эта эпопея..

Гровс был еще той скотиной. Англичан высосал как муху, а сам дал им по минимому. Что до роли этих киллограмов, то Круглов в книге "Как создавалась атомная промышленность в СССР" придерживается прямо противоположного мнения.

>> Не зря Лаврентий Павлович во главе этого дела стоял.
>
>Одной из причин(не умаляя естественно и других положительный способностей) этого назначения было наличие под руками еще одного архипелага:-))

Разведку он курировал, вот и все.

>>Скажем так. Использовались ВСЕ мыслимые и немыслимые методы. Не зря же наших наблюдателей как раз в те годы амы приглашали на СВОИ испытания.
>
>Это на самом деле добрая воля американцев - они приглашали всех желающих, уже тогда видя себя в роли миротворца мирового. Мы не согласились с подчиненостью.

Доброй эта воля была бы, если бы они приглашали наблюдателей на отработку вскрытия ядерными зарядами месторождений полезных ископаемых. Но этим заморачивались только мы. Амеры приглашали нас лицезреть ударя ЯО по списанным военным кораблям и прочему военному и нгражданскому имуществу. Шантаж в чистом виде.

>>>Для вывоза и распределение на предприятие немца-кварцедува с семьей было чуть ли не постановление Совмина.
>>
>>Гы. Удивили кота сосиской. :-) Кто там у нас газодифузную технологию обогащения урана разрабатывал?
>
>И кто же?
>Все обогащение по изотопу у нас делал Кикоин - ИМХО совешенно недооцененная личность.
Это руководитель советской части проекта, каковая и оказалась решающей. Но ведь были еще Тиссен с Райхманом?

>>В том числе и? Вот только при чем здесь павлин? Ребята были поставлены перед совершенно свободным выбором: пухнуть с голоду в разрущшенной Германии или работать у нас на закрытых предприятиях на всем готовом. (Удрать то на запад им бы все равно не дали). Вспомните о том, как их обустраивали. Да и на зарплаты они, помнится, не жаловались.
>
>Им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться:-)))

Ну дык от шарашки шарашку не ищут. :-)))) Их коллегам на западе делались предложения в той же форме.

Мы вернемся.

От	ABM
К	Ертник С. М. (01.08.2003 07:09:41)
Дата	04.08.2003 21:22:24

Re: Гм, а...

>Правда? "Воспоминания и размышления" Жукова говорят об обратном. Чего ж тогда 24 июля 1945 г. еще ДО Хиросимы, Сталин говорил: "Надо поговорить с Курчатовым об ускорении этих работ".

Совершенно ничего удивительного. Американцы взорвали Trinity 16 июля 1945 г. и Трумэн Сталина об этом лично известил.

От	Robert
К	Ертник С. М. (01.08.2003 07:09:41)
Дата	01.08.2003 16:51:54

Ре: Гм, а...

>Им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться:-)))

>Ну дык от шарашки шарашку не ищут. :-)))) Их коллегам на западе делались предложения в той же форме.

Две разницы:

- Запад не вывозил к себе квалифицированныx рабочиx (незачем, своиx полно) - вывозилась только научная элита и прочие суперспециалисты

- условия были несколько разными - подавляющее большинство вывезенныx уже в Германию никогда не вернулось, добровольно оставшись там куда иx вывезли по истечении сроков контрактов. Все же вывезенные в СССР вернулись в ГДР при первой возможности, даже премированные автомобилями и деньгами.

От	tevolga
К	Ертник С. М. (01.08.2003 07:09:41)
Дата	01.08.2003 10:29:05

Даже не в другом, а в третьем:-))

>Это говорит лишь о чудовищной дороговизне такого рода работ. Не случайно, немцы, разработавшие метод газовой диффузии, сами его не использовали. Слишком уж он много электроэнергии вкушал.

Немцы более всего (с мировых позиций) продвинулись в тонком и изящном методе ТЕРМОдиффузии. Это несколько иное.

>>Произнесу сейчас крамолу, но ненастойчивость во многом продиктована запуганностью и нерешительностью. Курчатов конечно понимал в процессе больше всех, но и его выдвинул Иоффе ИМХО не только из-за его (Курчатова) знаний:-)).
>
>Вообще-то недостаток средств конечно можно списать на нерешительность, но вот только средств от этого не прибавится.

Иоффе отказывался не из-за недостатка средств(ИМХО).

>У страны дерущейся под Сталинградом, и у той, на чью территорию не упало не одной бомбы возможности немного разные. Американцы могли в ходе войны форсировать работы, мы - нет. Касательно же довоенных иследований, то там никакой нерешительности не наблюдаю. Исследования были на уровне ведущих держав. Отрывок из статьи "Советский циклотрон" в Правде от 22 ИЮНЯ 1941 г.
>"...В Лесном на территории Физико-химического института Академии наук СССР, недавно построено здание, похожее на планетарий...
>В машинном зале уже стоит генератор мощностью 120 кВт. Через люк в потолке на бетонный фундамент опускаются детали второго генератора...
>В ближайшее время здесь будет установлен 75-тонный электромагнит высотой около4 м. Диаметр его полюсов - 1200 мм..."
>Пуск циклотрона был запланирован на 1 января 1942 г. ...
>Угадайте с трех раз, почему пуско-наладочные работы были сорваны?

А вы не интересовались сколько в довоенный период было писем и план-графиков по пуску этого циклотрона? Пуско-наладочные работы не в первый раз переносились сроками.
Причины этого сможете сформулировать.

>Сошлюсь на мнение К. А. Петржака: "Если бы не война, не прекращение в связи с нею иследований, ни в чем бы мы не отстали от США, а, вполне вероятно, имели бы цепную реакцию и раньше 1942 г. Ведь уже в 1939 г. мы в Ленинграде обсуждали все то. что Э. Ферми делал в 1942 г."

А всем в 39 году стало понятно что это может быть сделано. Было ИМХО понятно и как это можно сделать. Как я уже писал расхождения были только в оценках стоимости и времени.

>Прошу прощения, но мнение человека, в 1940 г. открывшего (совместно с Флеровым) явление самопроизвольнного деление урана и определившего период полураспада этог деления для меня более весомо.

Чем чье мнение? Мое? Так я и не соревнуюсь с Петржаком.
Но есть письма Флерова к Курчатову с фронта. Перескажу один момент по памяти , несколько вольно чтобы передать вполне дружескую атмосферу письма.
"Игорь Васильевич, если Вы посчитаете что из нашей с Костей работы получится что-то стоющее, то причешите ее и попробуйте опубликовать" В приложении к письму Флеров вероятно посылал рукопись.
Обсуждать то обсуждали, но в реальность верили очень в перспективе.
Да и при расчетах с этим периодом полураспада у Харитона получалась нереализуемая конструкция. Это не к тому что Петржак некомпетентен, а к тому что мало знали тогда о процессе везде.
Гейзенберг из - за подобных(ошибочных) оценок того же периода полураспада предложил пойти по красивому, но технически изощренному пути тяжеловодного реактора.

>>И Капица не форсировал свое участие.
>Эйнштейн - тоже. Чистые ученые.

Энштей подписал письмо Рузвельту.

>>А когда все уже покатилось(после войны) и Семенов писал что у него забрали Харитона с Зельдовичем, а надо бы их вернуть вместе с их тематикой.
>
>Опять же нормальная реакция для академических кругов. Вспомните, как после окончания войны разбегались по академическим институтам и университетам участники манхеттенского проекта.

Причина их разбегания в том что они считали что свой долг выполнили, и хотели заняться своей наукой которую они оставили. Ферми например никуда не собирался разбегаться.

Семенов же (ИМХО) посчитал что он может остаться на обочине(не в фарватере).

Опять же ИМХО - идеализация его и Капицы как чистых ученых, незахотевших тесно сотрудничать с тираническим режимом сильно преувеличена.

>>И только 6 августа действительно все перевернуло. Если до этого все пытались оценить во сколько по деньгам и времени это выльется и решали хватит ли их жизни или нет, то теперь было понятно что это реализуемо.
>
>То, что это реализуемо было известно еше с декабря 1938 г, когда Ган и Штрассман в Берлине провели эксперимент по делению ядер урана. : августа стало ясно, что над нашей страной занесена ядерная дубина.

Если Вы начнете пересказывать историю мирового ядерного проекта, то не стоит. Я немного знаком с темой. Чуть раньше мимо того же явления прошли не заметив его Жолио-Кюри.

Занесена ли была дубина именно 6 августа еще стоит доказать:-)) Но то что мир поменялся после этого сомнению не подлезжит. Левый(в смысле из вице-президентов:-)) Трумен иронией судьбы оказался влиятельней и историчнее чем Рузвельт.:-)

>>И тоже самое в последствии названное мудрым руководство сообразило что все зависит от "яйцеголовых":-)) только в этот момент.
>
>Правда? "Воспоминания и размышления" Жукова говорят об обратном. Чего ж тогда 24 июля 1945 г. еще ДО Хиросимы, Сталин говорил: "Надо поговорить с Курчатовым об ускорении этих работ". Вот только были ли у него возможности, чтобы материально подпереть проводимые исследования?

Что именно говорил Сталин наверное уже никто не узнает:-))
Но если не секрет, то какие у Сталина появились новые возможности для мерериального подпора работ после 6 августа? Между 24 июля и 6 августа всего две недели. Что радикального(в материальном плане) произошло в стране?

>>>Что там было с отечественным ядерным проектом в 41-42? А раньше? Помнится наши физики до войны им заниматься особо не равлись? Вернадский ведь не физик, не так ли?
>>
>>Вернадский геолог, а мы же уже решили что без руды ничего не сделать. И поиски руды в Средней Азии делали по планам и программам Вернадского еще года 18-20.
>>Да и без войны вероятно не было бы ядерного проекта с такой скоростью.
>
>Естественно. Ну не хотелось Эйнштейну со товарищи в Дахау. Не хотелось и все.

Думаю что не это было причиной. При всем уважении к Энштейну он был во многоим только знаменем. Ферми же вряд ли отправили бы в Дахау. Гейзенберг же прекрасно работал:-)

>>>А почему Курчатов не рвался возобновить работы и в 42-ом?
>>
>>Родина послала размагничивать. Причем он потом своего руководителя в этой работе(забыл фамилию) вытащил к себе на проект.
>
>Простите, вы полагаете, что в период ВОВ на Черноморском флоте была не нужна служба по защите кораблей от неконтактных мин? А Пертжак был разведчиком, или кто? А спецоборудование самолетам тоже непотребно (Флёров)?

А это Вы к чему? Я ведь не сказал что они отсиживались в тылу на продбазе.

>>50 кг, и 200 литров тяжелой воды, но следов этого в нашем проекте вроде так и не нашли. Причем это не Лаврентия Павловича заслуга - это получали ленд-лизу году в 43. Американцы наложили лапу на все что было в мире. У Гровса описана эта эпопея..
>

>Гровс был еще той скотиной.

Я Вам уже написал, что оценивать людей той эпохи в таких терминах я не возьмусь. Думаю что после нас с Вами даже тире между двумя датами не останется:-))
Гровс был патриотом своей страны - как бы вам это и не казалось странным. Он был военным - у них конечно своеобразные представления о потредностях страны, но у них есть и присяга...

>Англичан высосал как муху, а сам дал им по минимому. Что до роли этих киллограмов, то Круглов в книге "Как создавалась атомная промышленность в СССР" придерживается прямо противоположного мнения.

Процитируйте. С интересом послушаю. Я пока так и не нашел внятных следов этой эпопеи.

>>> Не зря Лаврентий Павлович во главе этого дела стоял.
>>
>>Одной из причин(не умаляя естественно и других положительный способностей) этого назначения было наличие под руками еще одного архипелага:-))
>
>Разведку он курировал, вот и все.

Совсем не поэтому он стал во главе проекта:-))

>>Это на самом деле добрая воля американцев - они приглашали всех желающих, уже тогда видя себя в роли миротворца мирового. Мы не согласились с подчиненостью.
>
>Доброй эта воля была бы, если бы они приглашали наблюдателей на отработку вскрытия ядерными зарядами месторождений полезных ископаемых.

Во-первых(ИМХО) это глупость.
Во-вторых, когда они приглашали еще не думали вскрывать полезные ископаемые. Американци приглашали наблюдателей на свои ВОЕННЫЕ испытания. Аналогичных примеров у нас я не нашел.

>Но этим заморачивались только мы. Амеры приглашали нас лицезреть ударя ЯО по списанным военным кораблям и прочему военному и нгражданскому имуществу. Шантаж в чистом виде.

Я этого и не отрицал:-)

>>>>Для вывоза и распределение на предприятие немца-кварцедува с семьей было чуть ли не постановление Совмина.
>>>
>>>Гы. Удивили кота сосиской. :-) Кто там у нас газодифузную технологию обогащения урана разрабатывал?
>>
>>И кто же?
>>Все обогащение по изотопу у нас делал Кикоин - ИМХО совешенно недооцененная личность.
>Это руководитель советской части проекта, каковая и оказалась решающей. Но ведь были еще Тиссен с Райхманом?

Вы хотите что бы я Вам привел еще два десятка немецких фамилий?
Не было советской части проекта, он весь был советским и за разделение отвечал Кикоин.
Который молча потянул и центрифугу когда доложил Курчатову результаты(неутешительные) своей ревизии этой темы. До этого момента он занимался другим методом разделения.

>Ну дык от шарашки шарашку не ищут. :-)))) Их коллегам на западе делались предложения в той же форме.

Гейзенбергу может и делались но он похоже их не принял...

Я как-то утерял нить наших противоречий. Может Вы их формализуете по пунктам. Только если можно без фанфар и тамбуринов:-))

c уважением к сообществу.

От	Ертник С. М.
К	tevolga (01.08.2003 10:29:05)
Дата	01.08.2003 16:39:15

Третий лишний :-))

САС!!!

>Немцы более всего (с мировых позиций) продвинулись в тонком и изящном методе ТЕРМОдиффузии. Это несколько иное.

Не вижу противоречия :-) Тот факт, что немцы были лидерами в "тонком и изящном методе ТЕРМОдиффузии" не отменяет того, что 1)именно в Германии был разработан в 30-х годах метод сразделения изотопов путем диффузии газообразных соединений через пористую перегородку, равно и того, что метод сей применили в америке, а не в месте его разработки. 2) "тонкий и изящный метод ТЕРМОдиффузии" поссадил немцев в большую лужу. Установка для ТЕРМОдиффузии по схеме Клузиуса-Диккеля достаточно надежно разделяла изотопы ртути, но вот уран разделять отказывалась. Это кстати одна из основных причин срыва немецких разработок на раннем этапе.

>Иоффе отказывался не из-за недостатка средств(ИМХО).

Это именно ИМХО, не более. У него своя тематика была, зачем ему ее менять?

>А вы не интересовались сколько в довоенный период было писем и план-графиков по пуску этого циклотрона? Пуско-наладочные работы не в первый раз переносились сроками.
>Причины этого сможете сформулировать.

Вроде бы раза три-четыре. А Причины, ИМХО, те же, по которым опупея с закладкой Германского циклотрона тянулась с по 44 год и кончилась пшиком. Мани-мани. В нашем же случае к этому добавлялась еще и слабость промышленной базы.

>>Сошлюсь на мнение К. А. Петржака: "Если бы не война, не прекращение в связи с нею иследований, ни в чем бы мы не отстали от США, а, вполне вероятно, имели бы цепную реакцию и раньше 1942 г. Ведь уже в 1939 г. мы в Ленинграде обсуждали все то. что Э. Ферми делал в 1942 г."
>
>А всем в 39 году стало понятно что это может быть сделано. Было ИМХО понятно и как это можно сделать. Как я уже писал расхождения были только в оценках стоимости и времени.

Простите, время/деньги в данном вопросе иеют обратную корреляцию. :-) Т.е чем меньше ресурсов, тем больше времени...

>>Прошу прощения, но мнение человека, в 1940 г. открывшего (совместно с Флеровым) явление самопроизвольнного деление урана и определившего период полураспада этог деления для меня более весомо.
>
>Чем чье мнение? Мое? Так я и не соревнуюсь с Петржаком.
>Но есть письма Флерова к Курчатову с фронта. Перескажу один момент по памяти , несколько вольно чтобы передать вполне дружескую атмосферу письма.
>"Игорь Васильевич, если Вы посчитаете что из нашей с Костей работы получится что-то стоющее, то причешите ее и попробуйте опубликовать" В приложении к письму Флеров вероятно посылал рукопись.
>Обсуждать то обсуждали, но в реальность верили очень в перспективе.
>Да и при расчетах с этим периодом полураспада у Харитона получалась нереализуемая конструкция. Это не к тому что Петржак некомпетентен, а к тому что мало знали тогда о процессе везде.

Спасибо, интересная история. Но вот с трактовкой ее не согласен. Это говорит лишь о том, что наши ученые сомневались, что в условиях тотальной войны на нашей территории сомневались в оправданности тратить силы и средства на чистую науку.
Далее, вспомним то пари на один доллар, которое американские физики заключили перед первым испытанием ЯО. Ферми тогода поставил на силу 300 тонн, а шарахнуло на 20 килотонн. Так что ошибки и просчеты допускали все. Иное дело, что при наличии ресурсов эти ошибки можно было исправить.

>Гейзенберг из - за подобных(ошибочных) оценок того же периода полураспада предложил пойти по красивому, но технически изощренному пути тяжеловодного реактора.

Гейзенберг остановился на тяжелой воде главным образом по тому, что имеющийся у него в распоряжении графиит был загрязнен бором. (Прошу прощения, тут верхги и нижних индексов нет, равно как и греческого алфавита)
"Измерения Боте и Йенсена на электрографите плотностью 1,7 дали l=36+-2 см, откуда при сигма s = 4 следует
сигма а = (7,5+-1)*10^-27 см2
С таким сечением захвата машина с углеродом не возможна. Но истинное сечение захвата, вероятно, меньше, поскольку точное исследование использованнного электрографита обнаружило в нем небольшое содержание бора. Так как углерод более высокой степени чистоты, чем использованный, не может быть получен, то, пожалуй, он едва ли может применяться в рассчет как замедлитель".
Вобщем плохому танцору... :-) И у нас и у амеров в таком случае просто получили углерод необходимой степени очистки (не посчитавшись с затратами).

>>>И Капица не форсировал свое участие.
>>Эйнштейн - тоже. Чистые ученые.
>Энштей подписал письмо Рузвельту.
Два письма, но скорее не написал, а подписал. Истинным составителем этих писем был Л. Сцилард.
"Мое участие в создании атомной бомбы состояло в одном-единственном посткупке: я подписал письмо президенту Рузвельту, в которм подчеркивалось необходимость проведения крупных экспериментальных работ по изучению ввозможности создания атомной бомбы" Чьи слова ;-)?

>Опять же ИМХО - идеализация его и Капицы как чистых ученых, незахотевших тесно сотрудничать с тираническим режимом сильно преувеличена.

?????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!
Какая иднеализация :-)))))))))))
Елки они зеленые, просто по природе своей. Свойство у них такое, а вовсе не для того, чтобы кому-то там досадить :-))) Так и тут.

>>>И только 6 августа действительно все перевернуло. Если до этого все пытались оценить во сколько по деньгам и времени это выльется и решали хватит ли их жизни или нет, то теперь было понятно что это реализуемо.
>>

>Занесена ли была дубина именно 6 августа еще стоит доказать:-)) Но то что мир поменялся после этого сомнению не подлезжит. Левый(в смысле из вице-президентов:-)) Трумен иронией судьбы оказался влиятельней и историчнее чем Рузвельт.:-)

А чего доказывать? Достатосно посмотреть ГДЕ амеры свою пакость размещеали, и сразу станет ясно, против кого она направлена. Ракетуи в Турции появились пораньше, чем на кубе. Что до роле этого выскочки, то она незавидная. Волей случая пришел на место великого предшественника и ... нагадил.

>>>И тоже самое в последствии названное мудрым руководство сообразило что все зависит от "яйцеголовых":-)) только в этот момент.
>>
>>Правда? "Воспоминания и размышления" Жукова говорят об обратном. Чего ж тогда 24 июля 1945 г. еще ДО Хиросимы, Сталин говорил: "Надо поговорить с Курчатовым об ускорении этих работ". Вот только были ли у него возможности, чтобы материально подпереть проводимые исследования?
>
>Что именно говорил Сталин наверное уже никто не узнает:-))
>Но если не секрет, то какие у Сталина появились новые возможности для мерериального подпора работ после 6 августа? Между 24 июля и 6 августа всего две недели. Что радикального(в материальном плане) произошло в стране?

Не после 6 августа, а плосле 9 мая а потом и победы над Японией, когда стало возможным преренацелить силы с военного производства на нужды ПГУ.

>>Естественно. Ну не хотелось Эйнштейну со товарищи в Дахау. Не хотелось и все.
>
>Думаю что не это было причиной. При всем уважении к Энштейну он был во многоим только знаменем. Ферми же вряд ли отправили бы в Дахау. Гейзенберг же прекрасно работал:-)

А не хотелось им проверять это на своей шкуре. Помнится нацики весьма "ценили" многих из них. М. Брон: "Изгнанные физики знали, что не будет спасения, если немцам первым удастся создать атомную бомбу. Даже эйнштейн, который всю жизнь был пацифистом, разделял этот страх и Эйнштейн" ;-)
Эйнсштей нацикам щибко не нравился: 1) неариец-еврей, 2) антифашист, 3) пацифист. В 1933 г. его дом спалили, а за его голову объявили награду в 50000 марок. Жадность фраеров губит :-)

>>>>А почему Курчатов не рвался возобновить работы и в 42-ом?
>>>
>>>Родина послала размагничивать. Причем он потом своего руководителя в этой работе(забыл фамилию) вытащил к себе на проект.
>>
>>Простите, вы полагаете, что в период ВОВ на Черноморском флоте была не нужна служба по защите кораблей от неконтактных мин? А Пертжак был разведчиком, или кто? А спецоборудование самолетам тоже непотребно (Флёров)?
>
>А это Вы к чему? Я ведь не сказал что они отсиживались в тылу на продбазе.

Это я к тому, что они были заняты нужнейшим для страны делом. И отрыв их от него был чреват для страны большой кровью. Опять же все та же нехватка ресурсов.

>>>50 кг, и 200 литров тяжелой воды, но следов этого в нашем проекте вроде так и не нашли. Причем это не Лаврентия Павловича заслуга - это получали ленд-лизу году в 43. Американцы наложили лапу на все что было в мире. У Гровса описана эта эпопея..
>>
>
>>Гровс был еще той скотиной.
>
>Я Вам уже написал, что оценивать людей той эпохи в таких терминах я не возьмусь. Думаю что после нас с Вами даже тире между двумя датами не останется:-))
>Гровс был патриотом своей страны - как бы вам это и не казалось странным. Он был военным - у них конечно своеобразные представления о потредностях страны, но у них есть и присяга...

Угу. Таким же, как и Менгеле. Консенсус.

>>Англичан высосал как муху, а сам дал им по минимому. Что до роли этих киллограмов, то Круглов в книге "Как создавалась атомная промышленность в СССР" придерживается прямо противоположного мнения.
>
>Процитируйте. С интересом послушаю. Я пока так и не нашел внятных следов этой эпопеи.

А тасм всего одна строчка. Примерный смысл (сейчас книги под рукой нет): "важную роль сыграла покупка у фирмы ... 150 кг ХЧ соединений урана".

>>>> Не зря Лаврентий Павлович во главе этого дела стоял.
>>>
>>>Одной из причин(не умаляя естественно и других положительный способностей) этого назначения было наличие под руками еще одного архипелага:-))
>>
>>Разведку он курировал, вот и все.
>
>Совсем не поэтому он стал во главе проекта:-))

ИМХО против ИМХО.

>>>Это на самом деле добрая воля американцев - они приглашали всех желающих, уже тогда видя себя в роли миротворца мирового. Мы не согласились с подчиненостью.
>>
>>Доброй эта воля была бы, если бы они приглашали наблюдателей на отработку вскрытия ядерными зарядами месторождений полезных ископаемых.
>
>Во-первых(ИМХО) это глупость.

На том уровне знаний - нет. Мы, кстати пробовали. Но овчинка выходила смертельно опасной.

>Во-вторых, когда они приглашали еще не думали вскрывать полезные ископаемые. Американци приглашали наблюдателей на свои ВОЕННЫЕ испытания. Аналогичных примеров у нас я не нашел.

Мы никого запугивать не собирались. И потом что это такое два человека без апаратуры? Смех...

>>Но этим заморачивались только мы. Амеры приглашали нас лицезреть ударя ЯО по списанным военным кораблям и прочему военному и нгражданскому имуществу. Шантаж в чистом виде.
>
>Я этого и не отрицал:-)
Ну хоть в чем то консенсус :-)

>Вы хотите что бы я Вам привел еще два десятка немецких фамилий?
>Не было советской части проекта, он весь был советским и за разделение отвечал Кикоин.

Признаю, неудачно выразился. Была не советская и немецкая части проекта, а схемы, разрабатываемые советскими и немецкими спецами.

>Который молча потянул и центрифугу когда доложил Курчатову результаты(неутешительные) своей ревизии этой темы. До этого момента он занимался другим методом разделения.

Было. Какова национальность его предщественника, не подскажете?

>>Ну дык от шарашки шарашку не ищут. :-)))) Их коллегам на западе делались предложения в той же форме.
>
>Гейзенбергу может и делались но он похоже их не принял...

Делалось и еще как. И не только Гейзенбергу. Хватали всех и вся. Вломились во Французкую зону, чтоб уничтожить реактор. Сцапали портняэку. оказавшимся полным тезкой физика и продержали его несколько месяцев в каталажке. Что же до того, что не особенно держали и отпускали, так на кой немцы нужны были амерам? Они знали и умели меньше них!

>Я как-то утерял нить наших противоречий. Может Вы их формализуете по пунктам. Только если можно без фанфар и тамбуринов:-))

Ну "мелодичные" звуки волынок слышны пока не с моей стороны ;)). Я про: 1) недалекость 2) ненастойчивость 3) запуганность и 4) нерешительность ничего не говорил.
Проше все. Очень сложно, будучи изнаненным и ограбленным противостоять откормленному моддовороту. Вобщем не умножайте сущности без нужды. ;-)

>c уважением к сообществу.
Мы вернемся.

От	S.Chaban
К	Ертник С. М. (31.07.2003 17:44:03)
Дата	31.07.2003 21:04:20

Ре: Это говорит...

Привет!
>... Ребята были поставлены перед совершенно свободным выбором:

(1)

> пухнуть с голоду в разрущшенной Германии или работать у нас на закрытых предприятиях на всем готовом. (Удрать то на запад им бы все равно не дали).
(2)

Так что выбор таки не был свободным (1)?

С уважением.

От	NV
К	tevolga (31.07.2003 16:57:17)
Дата	31.07.2003 17:04:04

Если уж про первую бомбу ;-)

>Да, конечно. Первую бомбу делали не из своего урана, а из немецкого:-))

то строго говоря не из немецкого. И не из своего. Первая бомба вообще не из урана делалась :-)

Виталий

От	tevolga
К	NV (31.07.2003 17:04:04)
Дата	31.07.2003 22:38:02

Re: Если уж...

>>Да, конечно. Первую бомбу делали не из своего урана, а из немецкого:-))
>
>то строго говоря не из немецкого. И не из своего. Первая бомба вообще не из урана делалась :-)

Да, да, согласен. Просто "первая бомба" более впечатлительный вариант. Первый реактор запустили на немецком уране. На нем и отрабатывали все вариации.
Не будь его еще больше бы отставали.

С уважением к сообществу.

От	Ертник С. М.
К	NV (31.07.2003 17:04:04)
Дата	31.07.2003 18:03:19

НАША, не из урана, и по амерской схеме, кстати.

САС!!!

"Малыш" - Американский первенец, столь "славно" отличившийся, как раз урановый.

>то строго говоря не из немецкого. И не из своего. Первая бомба вообще не из урана делалась :-)

Вбщем они даже внешне похожи. Нагасакское угребище:

И мирное изделие нащей промышленности:

ВобЩем спасибо Карлу Фуксу. Золотой был челдовек. Год-полтора нам съэкономил.

>Виталий
Мы вернемся.