От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 01.08.2003 22:23:12
Рубрики WWII;

Ре: Суммируем.

Здравствуйте

>>Не так.
>>--- Существовало неизвестное исследователям постановление правительства о начале скрытой мобилизации на территории СССР, кроме ЗакВО, ЗабВО, САВО и ДВФ.
>
>А как же слово "обьявлена"? Т.е. "сделана явной"? Не обьявляют, не обьявляют скрытую мобилизацию. Если "обьявлена", значит открытая.
Не так - "объявляют" любую мобилизацию. В наставлении по мобработе никаких других слов, кроме "объявить" нет. Хотя именно там определяется СКРЫТАЯ мобилизация.
И вообще - "Объявить по части" у военных можно и сведения, не подлежащие общей огласке (вне части)

>Так что ищите. Найдете что-нибудь еще - и Ваша версия обретет под собой почву. Пока такой почвы нет.

Хорошо. "Пойдём другим путём"(с):-)
Воспользуюсь я Вашим инструментом и порежу Вашу версию. Не возражаете?

Пусть Вы правы и Соколовский, зная об объявлении общей открытой мобилизации, просто каким-то образом (не видел текста указа, не обратил внимания и т.д.) был не в курсе, что на территории ЗакВО также объявлена общая открытая мобилизация. Допустим, Вы правы - Соколовский просто не знал, что Сталин "вписал ЗакВО рукой" в проект Указа. Ну и заодно перепутал законодательный орган власти с исполнительным (ПВС с СНК). В скобках замечу, что порядок объявления мобилизации именно Верховным Советом прописан в том же Наставлении пунктом 4. И сразу за этим пунктом следуют пункты 5 и 6 с определениями видов мобилизации, которые я процитировал.
Исходя из этих двух допущений получается, что для выполнения внеокружных нарядов в этих ЧЕТЫРЁХ округах в МП-41 предусмотрен только скрытый порядок мобилизации, т.е. (смотрите определение) такой порядок, при котором до общего сведения мобилизация не доносится и призываемым запасникам не сообщается о действительной цели мобилизации.
(Живёт где-нибудь в кавказском ауле аксакал 1905 г.рождения - овец пасет. Началась война. Приходит к аксакалу повестка. Он в военкомат, его забривают. И на его вопрос - "А куда меня, на фронт?" отвечают (пытаясь "неразгласить" действительную цель его призыва): "Нет, уважаемый. В Забайкалье, БАМ достраивать будете." Так?)

Ваша версия, таким образом, плодит излишнее количество сущностей:
а) Соколовский ошибся с ЗакВО;
б) Соколовский - невежда в вопросах власти и Конституции и перепутал ПВС с правительством;
в) и из этого вытекает третья сущность - в РККА для выполнения внеокружных нарядов был предусмотрен почему-то только скрытый порядок мобилизации.

Моя версия сущности, наоборот, уменьшает и доводит её до одной - существует недоступный нам документ с объявлением общей скрытой мобилизации на территории СССР без четырех округов.

Поправьте, если я неверно пользуюсь Вашим инструментом:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 22:23:12)
Дата 02.08.2003 02:17:25

Ре: Суммируем.

>Не так - "объявляют" любую мобилизацию.

Вот что пишут на эту тему в МП-41:

"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.

б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности)."

Как видим, объявление фигурирует только во втором варианте.

>В наставлении по мобработе никаких других слов, кроме "объявить" нет.

Какое короткое постановление! Из одного слова! На самом деле, слово "объявить" применительно к мобилизации там встречается ровно один раз, в пункте 4. Когда мобилизация объявляется указом ПВС. Т.е. речь именно об открытой мобилизации. А вот слово "проводить" встречается несравненно чаще.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 22:23:12)
Дата 01.08.2003 22:50:19

Ре: Суммируем.

>Не так - "объявляют" любую мобилизацию.

Готов согласится, если Вы мне найдете чтобы обьявляли скрытую мобилизацию в сентябре 1939.

> Хотя именно там определяется СКРЫТАЯ мобилизация.

Она проводится без обьявления, в порядке БУС. Примерно так: "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"

>Ваша версия, таким образом, плодит излишнее количество сущностей:

Отнюдь. Что людям свойственно ошибаться - наблюдаемый факт, а не новая сущность. Я думаю Вам известно множество примеров теминологической путаницы в документах. Ну вот например шелепинская записка по Катынскому делу, где он утверждает, что поляки расстрелаыны решением ЦК КПСС (!). Юрий Мухин так из этого выводит что фальшивый дескать документ.

>в) и из этого вытекает третья сущность - в РККА для выполнения внеокружных нарядов был предусмотрен почему-то только скрытый порядок мобилизации.

Не вижу откуда вытекает слово "только".
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.08.2003 22:50:19)
Дата 02.08.2003 13:00:51

Заканчиваем

Здравствуйте

>>в) и из этого вытекает третья сущность - в РККА для выполнения внеокружных нарядов был предусмотрен почему-то только скрытый порядок мобилизации.
>
>Не вижу откуда вытекает слово "только".

Имеем текст в действительности:
>КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАКВО, САВО, ДВФ О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ.
>№ 618/м
>22 июня 1941 года
>На территориии Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация. Народный комиссар обороны приказал выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану.

>В.Соколовский
-----

В "идеале" (без каких-либо ошибок и разночтений) эта телеграмма должна выглядеть так:

-----
>КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ САВО, ДВФ О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ.
>№ 618/м
>22 июня 1941 года
>На территориии Советского Союза, кроме САВО, ЗабВО и ДВФ, Указом ПВС СССР объявлена общая открытая мобилизация. Народный комиссар обороны приказал выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем частичного подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану.

>В.Соколовский
-----

Пусть (допустим) Соколовский ошибся с "ЗакВО" и "правительством".
Получается, что он ещё и ошибся со "скрытым" подъёмом мобресурсов. для выполнения ТОЛЬКО межокружных нарячдов в округе должна проводиться (объявляться) ЧАСТИЧНАЯ мобилизация, но никак не СКРЫТАЯ.

Если Соколовский НЕ ОШИБСЯ (как утверждаете Вы) со СКРЫТЫМ порядком, то, получается - другого (кроме СКРЫТОГО) порядка подъёма мобресурсов для выполнения ТОЛЬКО межокружных нарядов план МП-41 не предусматривал.

Обращаемся к определению СКРЫТОГО порядка мобилизации (когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий) и получаем в итоге АБСУРД.

Если Вы этого абсурда замечать не хотите, то я, конечно, ничем больше помочь Вам не смогу.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (02.08.2003 13:00:51)
Дата 02.08.2003 18:06:47

Re: Заканчиваем

>Пусть (допустим) Соколовский ошибся с "ЗакВО" и "правительством". Получается, что он ещё и ошибся со "скрытым" подъёмом мобресурсов.

Почему?

> для выполнения ТОЛЬКО межокружных нарячдов в округе должна проводиться (объявляться) ЧАСТИЧНАЯ мобилизация, но никак не СКРЫТАЯ.

Почему?

>Если Соколовский НЕ ОШИБСЯ (как утверждаете Вы) со СКРЫТЫМ порядком, то, получается - другого (кроме СКРЫТОГО) порядка подъёма мобресурсов для выполнения ТОЛЬКО межокружных нарядов план МП-41 не предусматривал.

От больших букв в глазах рябит. Давайте сначала определимся, что считать скрытым, а что открытым порядком. Феноменологически эти два порядка различаются способом оповещения и вызова приписного состава:

"Оповещение и вызов приписного состава войсковых частей производятся военкоматами:
а) при скрытой мобилизации - рассылкой приписному составу персональных повесток
б) при открытой мобилизации - расклейкой приказов о мобилизации" ("Наставление...", раздел "III. Подготовка и проведение мобилизации", глава "1. Оповещение", пункт 23.)

Т.е. Соколовский в обсуждаемой директиве вполне правомерно, хотя и слегка тавтологично, называет порядок подъема мобресурсов повестками "скрытым".

В чем абсурд-то?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (02.08.2003 18:06:47)
Дата 03.08.2003 04:19:27

Re: Заканчиваем

Здравствуйте

>Давайте сначала определимся, что считать скрытым, а что открытым порядком. Феноменологически эти два порядка различаются способом оповещения и вызова приписного состава:

>"Оповещение и вызов приписного состава войсковых частей производятся военкоматами:
>а) при скрытой мобилизации - рассылкой приписному составу персональных повесток
>б) при открытой мобилизации - расклейкой приказов о мобилизации" ("Наставление...", раздел "III. Подготовка и проведение мобилизации", глава "1. Оповещение", пункт 23.)

У Вас есть полный текст "Наставления по мобработе"? Где он опубликован? Я пользуюсь текстом в извлечении в томе 25(14) РА-ТЕРРА-д.3

Чего это Вас с объективности потянуло на феноменологию?:-)
Я рассматриваю скрытую мобилизацию (априорно) прежде всего как проводящуюся без доведения до всеобщего сведения и без разглашения её действительной цели. А вот апостериорно действительно скрытая мобилизация отличается от открытой способом оповещения (персональными повестками).

Но давайте зададимся вопросом - а чем по способу оповещения частичная мобилизация отличается от общей?
Я полагаю, что абсолютно тем же, чем скрытая от открытой: при общей мобилизации вывешиваются объявления с указанием возрастов призыва, а при частичной - вполне можно ограничиться посылкой необходимого количества повесток.
Следовательно, феноменологически (по способу оповещения) частичная и скрытая мобилизация вроде как ничем и не отличаются:-)

Давайте разберём иначе: план МП-41 предусматривал для некоторых округов выполнение межокружных нарядов. Т.е. некий округ "А" должен был при мобилизации округа "В" передать в последний некое количество запасников и техники (согласно межокружного наряда).
Призыв не всего призывного резерва округа "А", а лишь какой-то его части - это и есть частичная мобилизация округа. Но никак - не скрытая.

>Т.е. Соколовский в обсуждаемой директиве вполне правомерно, хотя и слегка тавтологично, называет порядок подъема мобресурсов повестками "скрытым".

>В чем абсурд-то?
Именно в наличии слова скрытая.
Порядок оповещения уже указан - словом повестками. То, что эта мобилизация частичная следует из текста телеграммы ("приказал выполнить межокружные наряды" - и только). Если бы Соколовский указал слово частичная - тогда можно назвать это тавтологией. При слове скрытая - нельзя. Это не тавтология. Это - другой вид мобилизации.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.