От Игорь Куртуков
К All
Дата 31.07.2003 14:48:17
Рубрики WWII;

Мобилизация - это война. Литвинову.

>А теперь серьезно. Мобилизация – это война, а два умножить на два равно четыре.

Вот даже как... "Мобилизация - это война" возоводится в ранг общеизвестных истин. А между тем утверждение более чем спорное, по крайней мере в такой сокращенной формулировке. Его можно понимать как:

1. Всякая мобилизация ведет к войне, или мобилизация есть достаточное условие войны. В таком понимании опровергается очень просто, как и любое общеутвердительное высказывание приведением примера когда посылка (мобилизация) верна а следствие (война) отсутствует. Примером может быть, например, мобилизация Швейцарской армии в обе мировые войны.

Т.е. мы видим, что не всякая мобилизация ведет к войне.

2. Некоторые мобилизации ведут к войне. Тут можно возразить, что после того не значит вследствии того. Мобилизация армии сама есть следствие политического решения на войну. Таким образом в этой фразе телега стоит впереди лошади - не мобилизация ведет к войне, а грядущая война ведет к мобилизации. Тут мы и приходим к пономанию номер 3.

3. Мобилизация есть отражение решимости государства вести войну.

Так я и предлагаю понимать эту фразу. Правда, в таком виде она напоминает трюизм...
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (31.07.2003 14:48:17)
Дата 01.08.2003 15:03:41

Мобилизация РККА в 1941 году - это война. Куртукову.

Здравствуйте

>А теперь серьезно. Мобилизация – это война, а два умножить на два равно четыре.

Вот даже как... "Мобилизация - это война" возоводится в ранг общеизвестных истин. А между тем утверждение более чем спорное, по крайней мере в такой сокращенной формулировке.

Трюизм - он потому и "общеизвестная истина", что все понимают - о чём идёт речь.
Поэтому (для понимающих) фраза "Мобилизация - это война" является общеизвестной.
Потому как "понимающие" понимают, что речь идёт об общей и открытой мобилизации, объявленной до начала военных действий страной, намеревающейся вести войну по принципам стратегии сокрушения (что доступно лишь для великой/мировой державы). Именно об этом писал Шапошников в глве "Мобилизация - одиум войны". И именно об этом пишет Литвинов в своём "неопубликованном"... Так что для РККА - объявление до начала военных действий открытой общей мобилизации - это война, и иного понимания ее мы не мыслим.

А Ваши рассуждения [skip] описывают мобилизацию в общем виде, для разных стран и для разных частных случаев. Причём описывают не совсем точно....

Но Ваши рассуждения, а именно - провозглашенное Вами "трюизмом": Мобилизация есть отражение решимости государства вести войну. натолкнули меня на некоторые мысли (и неожиданный для меня вывод), которыми хочу поделиться с Вами.

=====
Итак, цитирую определения видов мобилизации Красной Армии из "Наставления по мобработе..." по сборнику РА-ТЕРРА-25(14)-д.3-с.21:
5. Мобилизация Красной Армии по своему объёму разделяется на два вида:
а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР;
б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР.
6. Мобилизация Красной Армии по порядку её проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто.

В принципе - эту классификацию видов мобилизации вполне можно считать полной, но я (в качестве очевидного фактора, а не в качестве новой а'ля Темежников) хотел бы рассмотреть виды мобилизации ещё и разделённой по времени её объявления. А именно - так:
>Мобилизация Красной Армии по времени её объявления разделяется на два вида:
>а) проводящуюся до начала военных действий (т.е. мобилизация по инициативе руководства РККА и СССР);
>б) проводящуюся после начала военных действий (иными словами - вынужденная, в ответ на начало военных действий противником).

Итак, в итоге имеем - мобилизация бывает:
- общая;
- частичная;
- скрытая;
- открытая;
- предварительная (предшествующая началу военных действий);
- вынужденная.

Теперь рассмотрим взаимотношение видов мобилизации:
1. ОБЩАЯ мобилизация может быть:
- открытой или скрытой;
- предварительной или вынужденной.
2. ЧАСТИЧНАЯ мобилизация может быть:
- открытой или скрытой;
- предварительной или вынужденной.
3. СКРЫТАЯ (общая или частичная) мобилизация может быть:
- только предварительной. Объявление СКРЫТОЙ мобилизации после начала военных действий противником - абсурдно по определению.
4. ОТКРЫТАЯ (общая или частичная) мобилизация может быть:
- предварительной или вынужденной.

В ситуации 1941 года для Красной Армии в отношении западного ТВД все эти виды мобилизации могли иметь место - даже и частичная (она же предварительная и открытая), затрагивающая только Запад, как и предусматривалось в МП-41.

Если же именно для для этой же ситуации (1941 год, Красная Армия) рассмотреть вопрос о связи мобилизации с войной, то, по-моему, очевидно, что любая из видов мобилизаций (речь здесь идёт о ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ мобилизации) неминуемо вела к войне. А именно:
- любая ОТКРЫТАЯ (частичная или общая) мобилизация явно вызывала адекватные шаги противника, выражающиеся в его нападении;
- любая СКРЫТАЯ (частичная или общая)
=====

Что здесь не так, Игорь?
Согласны Вы, что для РККА в 1941 году любая "мобилизация - это война"?

** Очень интересует Ваше мнение о здесь мною ДВАЖДЫ выделенной (подчёркиванием и жирностью) мысли о том, что объявление СКРЫТОЙ мобилизации после начала военных действий противником - абсурдно по определению. Из этого (плюс Ваше - Мобилизация есть отражение решимости государства вести войну.) я и делаю тот самый вывод, о котором я упоминал выше.
И сделаю его здесь же - сразу после Вашего ответа.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Cat
К Петр Тон. (01.08.2003 15:03:41)
Дата 04.08.2003 15:42:16

А может все проще

Существовало лишь два вида мобилизации (а не четыре)- общая открытая и частичная скрытая. Вы считаете, что должна быть еще частичная открытая, но непонятно, как это технически осуществить. Вывешивать на двери военкомата алфавитные списки призываемых? Или повестки вместо вручения адресатам приклеивать им на дверь для всеобщего обозрения? :). Если принять исходный тезис, то "скрытая" и "частичная" в вопросах мобилизации- это синонимы, указывающие на один и тот же план.
Второй вопрос- почему сначала в ЗакВО была объявлена скрытая мобилизация, потом открытая? Так сначала была Дир.№2, в которой война считалась еще локальным конфликтом наподобие Халхин-Гола ("границу до особого распоряжения не переходить..."), и надеялись это все замять после восстановления "статус кво". В этой ситуации открытую мобилизацию обявлять преждевременно, а скрытую- в самый раз. Возможно, тогда и полетели телеграммы в округа. Потом поняли, что это настоящая война, и частичной мобилизацией не обойтись. Объявили всеобщую мобилизацию, в округа полетели новые телеграммы.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 15:03:41)
Дата 01.08.2003 15:54:11

Ре: Мобилизация РККА...

>Трюизм - он потому и "общеизвестная истина", что все понимают - о чём идёт речь.

И как понимаете эту фразу Вы (как часть "всех")? По моему опыту человек, говорящий "мобилизация - это война", чаще всего имеет виду:

-- Кто обьявляет мобилизацию, тот и инициатор войны.

Я полагаю это неверным. А Вы?

>Потому как "понимающие" понимают, что речь идёт об общей и открытой мобилизации, объявленной до начала военных действий страной, намеревающейся вести войну по принципам стратегии сокрушения

Сомнения вызывает только последний пункт (насчет "стратегии сокрушения"). Очень трудно его формализовать. А если его отбросить, то совершенно ясно, скажем, что в 1914 обьявление Россией мобилизации было крайним средством политического давления, но никак не инициированием войны. Т.е. общепринятое понимание (см. выше) фразы "Мобилизация - это война" неверно.

>Если же именно для для этой же ситуации (1941 год, Красная Армия) рассмотреть вопрос о связи мобилизации с войной, то, по-моему, очевидно, что любая из видов мобилизаций (речь здесь идёт о ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ мобилизации) неминуемо вела к войне. А именно:
>- любая ОТКРЫТАЯ (частичная или общая) мобилизация явно вызывала адекватные шаги противника, выражающиеся в его нападении;
>- любая СКРЫТАЯ (частичная или общая)

>Что здесь не так, Игорь?

Да все вроде так. Но! Только потому, что в ситуации лета 1941 Германия уже решилась на войну с СССР, более того развертывание шло полным ходом. Та жа самая мобилизация проведенная СССР в ситуации сентября 1939 ни к какой войне между СССР и Германией не привела. Т.е. политика первична, а не мобилизация.

>Согласны Вы, что для РККА в 1941 году любая "мобилизация - это война"?

Вполне.

> Очень интересует Ваше мнение о здесь мною ДВАЖДЫ выделенной (подчёркиванием и жирностью) мысли о том, что объявление СКРЫТОЙ мобилизации после начала военных действий противником - абсурдно по определению.

С мыслью согласен.
От b-graf
К Игорь Куртуков (01.08.2003 15:54:11)
Дата 01.08.2003 17:45:33

смотря какой противник

Здравствуйте !

>> Очень интересует Ваше мнение о здесь мною ДВАЖДЫ выделенной (подчёркиванием и жирностью) мысли о том, что объявление СКРЫТОЙ мобилизации после начала военных действий противником - абсурдно по определению.
>
>С мыслью согласен.
Не совсем абсурдно - смотря какой противник. Например, если маленький, против которого объявлять мобилизацию неприлично, но "борзый" - то скрытая частичная вынужденная мобилизация возможна. Или - в случае нападения на союзника, или - в случае внутреннего конфликта (если нужно скрыть от международной общественности).

Несостоявшийся гипотетический пример - если бы году в 2000 талибы разбили северный альянс и вторглись в среднеазиатские страны, возможна скрытая частичная мобилизация в РФ (хотя, скорее, было бы "битье во все колокола" со строны МО РФ и привлечение внимания к российским военным приготовлениям). Не могу быстро припомнить практических примеров. "Полупример" - по внутреннему конфликту: где-то читал (давно, в газетах того времени), что при вводе войск в Баку в 1990 каким-то резервистам в рассылали-таки повестки, хотя официально ничего такого не объявлялось - это даже было предметом спора о наличии этого факта. Не знаю, как это расценить - может как предмобилизационную подготовку на случай непредвиденного развития конфликта - если, конечно, этот призыв части резервистов имел место быть.

В целом ИМХО скрытая вынужденная частичная мобилизация теоретически возможна (зависит в конечном счете от оценки сил противника и масштаба начавшегося конфликта).

Павел
От Игорь Куртуков
К b-graf (01.08.2003 17:45:33)
Дата 01.08.2003 19:52:23

Ре: смотря какой...

>В целом ИМХО скрытая вынужденная частичная мобилизация теоретически возможна (зависит в конечном счете от оценки сил противника и масштаба начавшегося конфликта).

Согласен. Но все же это вырожденный случай.
От объект 925
К b-graf (01.08.2003 17:45:33)
Дата 01.08.2003 17:48:55

Ре: Не помню где читал. В Афган вводили части

развернутые из "партизан".
Там даже фоты были. Мужики с длинными волосами.
Статья была кажется в СоФе.
Алеxей
От Дервиш
К объект 925 (01.08.2003 17:48:55)
Дата 01.08.2003 19:49:05

Фигня ето! Это вы с Баку спутали.

>развернутые из "партизан".
>Там даже фоты были. Мужики с длинными волосами.

Не было в Афгане "партизан СА" там собственных было дофига:)Никогда не было а вот уже в Баку были и не пойму по какой причине вряд ли в то время у СА было так мало срочников. Скорее это политический ход да и партизаны оторванные от семей дюже злее.
От Дмитрий Адров
К Дервиш (01.08.2003 19:49:05)
Дата 02.08.2003 15:42:03

Re: Фигня ето!...

Здравия желаю!
>>развернутые из "партизан".
>>Там даже фоты были. Мужики с длинными волосами.

не помню. У нас небыло.
>
>Не было в Афгане "партизан СА" там собственных было дофига:)Никогда не было а вот уже в Баку были и не пойму по какой причине вряд ли в то время у СА было так мало срочников. Скорее это политический ход да и партизаны оторванные от семей дюже злее.

Срочники - пацанва. Мальчишки еще. Партизанен были гораздо лучше во всех отношениях. Самостоятельнее, дисциплинированнее
, инициативнее. В общем, ораздо лучше, чем срочники.

Дмитрий Адров
От объект 925
К Дервиш (01.08.2003 19:49:05)
Дата 01.08.2003 19:57:18

Ре: Точно не спутал.

Здесь уже полным ходом
шло развертывание частей 40-й армии до штатной численности военного времени. В Туркестанском военном округе была объявлена _мобилизация_.
Негативное впечатление производили призванные из запаса рядовые, сержанты и офицеры. В то время
их называли "партизанами". В основном это были узбеки, таджики, туркмены, казахи, киргизы и реже русские.
Но все это войско представляло собой сборище обросших, небритых, грязных и "возростнфх" солдат,
полностью потерявших понятие о дисциплине, ношении формы одежды и субординации. Форма одежды
Советской Армии, которая никогда не отличалась элегантностью, выглядела на этих парнях просто удручающе.
У многих из нас, кадровых военных, возникло чувство стыда за то, что это неопрятное войско будет
олицетворять за рубежом цвет Советской Армии и всей нашей страны. Честное слово, было стыдно. К тому же,
стали известны и далеко не единичные случаи дезертирства "партизан" и с призывных пунктов, и пунктов сбора, и из Термеза. Да и не наблюдалось особого
желания с их стороны поучаствовать в оказании интернациональной помощи своим братьям афганцам, из которых почти половину населения Афганистана
составляли те же национальности, что и наши "партизаны". В последствии, примерно к середине февраля 1980 года все "партизаны" были заменены на личный
состав действительной срочной службы и эта частичка нашей родной Советской армии, вошедшая в Афганистан, приобрела привычный вид. А в начале было
стыдно!
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/I/IsakovEI/mosclink.htm
Алеxей
От объект 925
К Дервиш (01.08.2003 19:49:05)
Дата 01.08.2003 19:52:22

Ре: Я думаю что не спутал. Когда развертывали 40-ю армию, то части

пополняли до их шатной численности за щет партизан.

Алеxей
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.08.2003 15:54:11)
Дата 01.08.2003 17:05:15

Директива № НОЛЬ или День-"предМ"

Здравствуйте

Открываем РА-ТЕРРА-23(12-1)-д.3-с.24 и читаем:

КОМАНДУЮЩИМИ ВОЙСКАМИ ЗАКВО, САВО, ДВФ О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ.

№ 618/м
22 июня 1941 года
На территориии Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация. Народный комиссар обороны приказал выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану.

В.Соколовский

Обращаем внимание на дату документа - 22 июня 1941 года и слова скрытый подъём мобресурсов.

Мы с Вами выше договорились: объявлять скрытую мобилизацию ПОСЛЕ нападения противника - абсурдно.

Следовательно, Соколовский отпечатал и отправил эту телеграмму ДО ТОГО, как немцы совершили нападение. Или, в крайнем случае, ДО ТОГО, как события на границе были квалифицированы, как нападение немцев, т.е. ДО выпуска Директивы №2, где впервые документально события на границе названы не провокацией, а нападением. До 7-15 утра 22 июня 1941 года.

Отсюда получается - ДО нападения немцев в СССР была объявлена СКРЫТАЯ мобилизация.
Которая, как мы с Вами согласовали ранее - и есть война и иного понимания ее мы не мыслим(с)Б.М. Шапошников.
Говоря Вашими словами, ДО нападения немцев СССР ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердил свою решимость воевать.

Когда именно Директива Наркома Обороны с объявлением скрытой мобилизации поступила в западные приграничные округа - не знаю. Естественно - ранее, чем процитированная телеграмма.
-----

Могу лишь предположить, что именно в ночь с 21 на 22 июня именно ЭТУ директиву ожидал в штабе 9-й армии Захаров. И именно её получил. А уже ПОСЛЕ неё - ту самую Директиву №1. Это предположение исходит из фактического ОТСУТСТВИЯ фельдфебеля, придуманного Жуковым:-)
Естественно - это не "День-М". Это - день "предМ". За которым неминуемо следовал бы День-М. 6-го, 10-го или 15-го июля - здесь уже не важно:-)
Резун в "Последней республике" писал про совпадение сроков у Гитлера и Сталина - я о 7-9 ноября 1923 года.
Получается, что совпадений было ДВА - ещё одно: 22 июня 1941 года. Мы в тот день документально РЕШИЛИСЬ начать войну. А немцы в тот же день - НАЧАЛИ.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 17:05:15)
Дата 01.08.2003 17:07:49

Ре: Директива №...

>Следовательно, Соколовский отпечатал и отправил эту телеграмму ДО ТОГО, как немцы совершили нападение. Или, в крайнем случае, ДО ТОГО, как события на границе были квалифицированы, как нападение немцев

Соколовский направил эту директивы ПОСЛЕ выхода указа ПВС о всеобщей мобилизации. Так?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.08.2003 17:07:49)
Дата 01.08.2003 17:11:06

Нет, не так(+)

Здравствуйте

После выхода указа ПВС Соколовский отправил уже другую телеграмму, за номером 627/м от 23 июня 1941 года (РА-ТЕРРА-23(12-1)-Д.9-С.26), текст которой подтверждает, что телеграмма №618/м была отправлена ранее указа ПВС.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 17:11:06)
Дата 01.08.2003 17:17:48

Ре: Нет, не...

>После выхода указа ПВС Соколовский отправил уже другую телеграмму, за номером 627/м от 23 июня 1941 года (РА-ТЕРРА-23(12-1)-Д.9-С.26), текст которой подтверждает, что телеграмма №618/м была отправлена ранее указа ПВС.

Соколовский явно указывает "На территориии Советского Союза [...] правительством объявлена мобилизация". Т.е. на момент отправки директивы открытая мобилизация уже обьявлена.

А "Терры" под рукой нет. Вы о директиве ЗакВО? Она ничего такого не подтверждает.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.08.2003 17:17:48)
Дата 01.08.2003 17:26:06

Ре: Нет, не...

Здравствуйте

>>После выхода указа ПВС Соколовский отправил уже другую телеграмму, за номером 627/м от 23 июня 1941 года (РА-ТЕРРА-23(12-1)-Д.9-С.26), текст которой подтверждает, что телеграмма №618/м была отправлена ранее указа ПВС.
>
>Соколовский явно указывает "На территориии Советского Союза [...] правительством объявлена мобилизация". Т.е. на момент отправки директивы открытая мобилизация уже обьявлена.

И это мы с Вами обсуждали - открытую мобилизацию объявляет не ПРАВИТЕЛЬСТВО, а высший орган власти - Президиум Верховного Совета.
Вот СКРЫТУЮ мобилизацию вполне может объявить и правительство.

>А "Терры" под рукой нет. Вы о директиве ЗакВО? Она ничего такого не подтверждает.

Ну как же - не подтверждает? Читайте:

КОМАНДУЮЩЕМУ ЗАКВО О ПРОВЕДЕНИИ МОБИЛИЗАЦИИ
№627/м
23 июня 1941 года
На основании Указа ПВС СССР от 22.06.1941 г. объявляется общая открытая мобилизация запасных по МП-41г. на территории Закавказского военного округа. Первым днём мобилизации считать 23 июня 1941 г.
Телеграмму № 618/м от 22.6 в отношении ЗакВО отменить. Опоовещение произвести ряспоряжением округа.
В.Соколовский

Т.е. была СКРЫТАЯ, с повестками. Отменяем. Теперь открытая - без повесток. Согласно моблистков.
Ещё вопросы?

До свидания ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 17:26:06)
Дата 01.08.2003 18:04:41

Ре: Нет, не...

>И это мы с Вами обсуждали - открытую мобилизацию объявляет не ПРАВИТЕЛЬСТВО, а высший орган власти - Президиум Верховного Совета.

Ну, это из того же ряда, что называние танковых корпусов "механизированными". Не гнались генералы за точностью в терминологии.

А Вы на этой ошибке цельную версию построили. Заметьте, кстати, скрытую мобилизацию не "обьявляют". Ее "проводят".

>>А "Терры" под рукой нет. Вы о директиве ЗакВО? Она ничего такого не подтверждает.
>
>Ну как же - не подтверждает? Читайте:

Спасибо за цитату. Однако не подтверждает. Он подтверждает только, что на момент отправки директивы Соколовский с текстом указа был еще не знаком, и не знал, что в ЗакВО тоже обьявлена мобилизация. В первоначальном проекте указа ЗакВО не было. Сталин собственноручно вписал.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.08.2003 18:04:41)
Дата 01.08.2003 18:59:43

Ре: Нет, не...

Здравствуйте

По Вашему, Соколовский допустил в этой телеграмме аж три ошибки:
Первая: документ отправлен в ЗакВО, куда отправлять его не следовало.
Вторая: перепутал ПВС с СНК.
Третья: написал слово скрытая вместо открытая.

Не многовато ли для такой маленькой телеграммы-то?:-)
Плюс к тому же будем считать и ещё одну ошибку Соколовского в телеграмме №617/м от 22.06.41 (РА-ТЕРРА-23(12-1)-д.2-с.23)
Там он тоже неверно прописал про ЗакВО - Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов - выполнить полностью.

Ну что ж - я не буду мешать Вам считать, что подпольная кличка Соколовского - "Катька" в честь Екатерины Великой, которая умудрялась в слове из трёх букв сделать четыре ошибки:-)
А вообще, Вы правы - с такими генералами-бездарями Сталину не стоило думать о "завоевании Европы":-)
Не по сеньке шапка, как видно из документов Генерального штаба:-)

-----
>В первоначальном проекте указа ЗакВО не было. Сталин собственноручно вписал.

Откуда информация, не поделитесь?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 18:59:43)
Дата 01.08.2003 19:18:51

Ре: Нет, не...

>По Вашему, Соколовский допустил в этой телеграмме аж три ошибки:

Нет, одну.

>Первая: документ отправлен в ЗакВО, куда отправлять его не следовало.

Соколовский считал, что следовало.

>Вторая: перепутал ПВС с СНК.

Неправильно употребил слово "правительство". Слова "СНК" в тексте нет.

>Третья: написал слово скрытая вместо открытая.

Слово скрытая написано на своем месте. Скрытый подьем мобресурсов предписано провести всем округам, где не обьявлена открытая мобилизация. Соколовский просто заблуждался относительно ЗакВО.

>>В первоначальном проекте указа ЗакВО не было. Сталин собственноручно вписал.
>
>Откуда информация, не поделитесь?

Пока из памяти. Потом попробую найти бумажную ссылку. Жуков, к слову утвеждает наоборот - что Сталин правя проект сократил размер мобилизации.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (01.08.2003 19:18:51)
Дата 01.08.2003 19:44:14

Суммируем.

В трактовке противоречий документа за подписью Соколова предлагается две версии:

-- Существовало неизвестное исследователям правительственное постановление обьявлявшее открытую мобилизацию на всей территории СССР, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ. На территории этих четырех производился подьем скрытым порядком. (Ваша)

-- Соколовский отправлял директивы (до 627/м) не имея на руках текста указа ПВС, поэтому допустил ошибки. (моя)

Ваша легко режется моим любимым инструментом.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.08.2003 19:44:14)
Дата 01.08.2003 21:12:13

Re: Суммируем.

Здравствуйте

>В трактовке противоречий документа за подписью Соколова предлагается две версии:

>-- Существовало неизвестное исследователям правительственное постановление обьявлявшее открытую мобилизацию на всей территории СССР, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ. На территории этих четырех производился подьем скрытым порядком. (Ваша)
Не так.
--- Существовало неизвестное исследователям постановление правительства о начале скрытой мобилизации на территории СССР, кроме ЗакВО, ЗабВО, САВО и ДВФ. На территории этих четырёх округов проводился подъём мобресурсов только по внеокружным нарядам и тоже в скрытом порядке.

>Ваша легко режется моим любимым инструментом.
Объявив любую запись ошибочной я, сам понимаете, могу доказать, что Вы, к примеру, не Игорь, а... Дормидонт. Регистратор ЗАГСА ведь тоже человек - мог и ошибиться:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 21:12:13)
Дата 01.08.2003 21:27:59

Ре: Суммируем.

>Не так.
>--- Существовало неизвестное исследователям постановление правительства о начале скрытой мобилизации на территории СССР, кроме ЗакВО, ЗабВО, САВО и ДВФ.

А как же слово "обьявлена"? Т.е. "сделана явной"? Не обьявляют, не обьявляют скрытую мобилизацию. Если "обьявлена", значит открытая.

>>Ваша легко режется моим любимым инструментом.
>Объявив любую запись ошибочной я, сам понимаете, могу доказать, что Вы, к примеру, не Игорь, а... Дормидонт.

Это рассуждение к нашей проблеме неприменимо.

Вот если Вы найдете, что где-то меня называют Дормидонтом, то можно строить версии. Одна из них, что назвали так по ошибке. Другая - что ошиблись в ЗАГСе. Третья - что это разные люди. И т.д. Третья версия бритвой вполне режется, до появления дополнительных свидетельств.

Так что ищите. Найдете что-нибудь еще - и Ваша версия обретет под собой почву. Пока такой почвы нет.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.08.2003 21:27:59)
Дата 01.08.2003 22:23:12

Ре: Суммируем.

Здравствуйте

>>Не так.
>>--- Существовало неизвестное исследователям постановление правительства о начале скрытой мобилизации на территории СССР, кроме ЗакВО, ЗабВО, САВО и ДВФ.
>
>А как же слово "обьявлена"? Т.е. "сделана явной"? Не обьявляют, не обьявляют скрытую мобилизацию. Если "обьявлена", значит открытая.
Не так - "объявляют" любую мобилизацию. В наставлении по мобработе никаких других слов, кроме "объявить" нет. Хотя именно там определяется СКРЫТАЯ мобилизация.
И вообще - "Объявить по части" у военных можно и сведения, не подлежащие общей огласке (вне части)

>Так что ищите. Найдете что-нибудь еще - и Ваша версия обретет под собой почву. Пока такой почвы нет.

Хорошо. "Пойдём другим путём"(с):-)
Воспользуюсь я Вашим инструментом и порежу Вашу версию. Не возражаете?

Пусть Вы правы и Соколовский, зная об объявлении общей открытой мобилизации, просто каким-то образом (не видел текста указа, не обратил внимания и т.д.) был не в курсе, что на территории ЗакВО также объявлена общая открытая мобилизация. Допустим, Вы правы - Соколовский просто не знал, что Сталин "вписал ЗакВО рукой" в проект Указа. Ну и заодно перепутал законодательный орган власти с исполнительным (ПВС с СНК). В скобках замечу, что порядок объявления мобилизации именно Верховным Советом прописан в том же Наставлении пунктом 4. И сразу за этим пунктом следуют пункты 5 и 6 с определениями видов мобилизации, которые я процитировал.
Исходя из этих двух допущений получается, что для выполнения внеокружных нарядов в этих ЧЕТЫРЁХ округах в МП-41 предусмотрен только скрытый порядок мобилизации, т.е. (смотрите определение) такой порядок, при котором до общего сведения мобилизация не доносится и призываемым запасникам не сообщается о действительной цели мобилизации.
(Живёт где-нибудь в кавказском ауле аксакал 1905 г.рождения - овец пасет. Началась война. Приходит к аксакалу повестка. Он в военкомат, его забривают. И на его вопрос - "А куда меня, на фронт?" отвечают (пытаясь "неразгласить" действительную цель его призыва): "Нет, уважаемый. В Забайкалье, БАМ достраивать будете." Так?)

Ваша версия, таким образом, плодит излишнее количество сущностей:
а) Соколовский ошибся с ЗакВО;
б) Соколовский - невежда в вопросах власти и Конституции и перепутал ПВС с правительством;
в) и из этого вытекает третья сущность - в РККА для выполнения внеокружных нарядов был предусмотрен почему-то только скрытый порядок мобилизации.

Моя версия сущности, наоборот, уменьшает и доводит её до одной - существует недоступный нам документ с объявлением общей скрытой мобилизации на территории СССР без четырех округов.

Поправьте, если я неверно пользуюсь Вашим инструментом:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 22:23:12)
Дата 02.08.2003 02:17:25

Ре: Суммируем.

>Не так - "объявляют" любую мобилизацию.

Вот что пишут на эту тему в МП-41:

"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.

б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности)."

Как видим, объявление фигурирует только во втором варианте.

>В наставлении по мобработе никаких других слов, кроме "объявить" нет.

Какое короткое постановление! Из одного слова! На самом деле, слово "объявить" применительно к мобилизации там встречается ровно один раз, в пункте 4. Когда мобилизация объявляется указом ПВС. Т.е. речь именно об открытой мобилизации. А вот слово "проводить" встречается несравненно чаще.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 22:23:12)
Дата 01.08.2003 22:50:19

Ре: Суммируем.

>Не так - "объявляют" любую мобилизацию.

Готов согласится, если Вы мне найдете чтобы обьявляли скрытую мобилизацию в сентябре 1939.

> Хотя именно там определяется СКРЫТАЯ мобилизация.

Она проводится без обьявления, в порядке БУС. Примерно так: "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"

>Ваша версия, таким образом, плодит излишнее количество сущностей:

Отнюдь. Что людям свойственно ошибаться - наблюдаемый факт, а не новая сущность. Я думаю Вам известно множество примеров теминологической путаницы в документах. Ну вот например шелепинская записка по Катынскому делу, где он утверждает, что поляки расстрелаыны решением ЦК КПСС (!). Юрий Мухин так из этого выводит что фальшивый дескать документ.

>в) и из этого вытекает третья сущность - в РККА для выполнения внеокружных нарядов был предусмотрен почему-то только скрытый порядок мобилизации.

Не вижу откуда вытекает слово "только".
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.08.2003 22:50:19)
Дата 02.08.2003 13:00:51

Заканчиваем

Здравствуйте

>>в) и из этого вытекает третья сущность - в РККА для выполнения внеокружных нарядов был предусмотрен почему-то только скрытый порядок мобилизации.
>
>Не вижу откуда вытекает слово "только".

Имеем текст в действительности:
>КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАКВО, САВО, ДВФ О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ.
>№ 618/м
>22 июня 1941 года
>На территориии Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация. Народный комиссар обороны приказал выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану.

>В.Соколовский
-----

В "идеале" (без каких-либо ошибок и разночтений) эта телеграмма должна выглядеть так:

-----
>КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ САВО, ДВФ О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ.
>№ 618/м
>22 июня 1941 года
>На территориии Советского Союза, кроме САВО, ЗабВО и ДВФ, Указом ПВС СССР объявлена общая открытая мобилизация. Народный комиссар обороны приказал выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем частичного подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану.

>В.Соколовский
-----

Пусть (допустим) Соколовский ошибся с "ЗакВО" и "правительством".
Получается, что он ещё и ошибся со "скрытым" подъёмом мобресурсов. для выполнения ТОЛЬКО межокружных нарячдов в округе должна проводиться (объявляться) ЧАСТИЧНАЯ мобилизация, но никак не СКРЫТАЯ.

Если Соколовский НЕ ОШИБСЯ (как утверждаете Вы) со СКРЫТЫМ порядком, то, получается - другого (кроме СКРЫТОГО) порядка подъёма мобресурсов для выполнения ТОЛЬКО межокружных нарядов план МП-41 не предусматривал.

Обращаемся к определению СКРЫТОГО порядка мобилизации (когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий) и получаем в итоге АБСУРД.

Если Вы этого абсурда замечать не хотите, то я, конечно, ничем больше помочь Вам не смогу.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (02.08.2003 13:00:51)
Дата 02.08.2003 18:06:47

Re: Заканчиваем

>Пусть (допустим) Соколовский ошибся с "ЗакВО" и "правительством". Получается, что он ещё и ошибся со "скрытым" подъёмом мобресурсов.

Почему?

> для выполнения ТОЛЬКО межокружных нарячдов в округе должна проводиться (объявляться) ЧАСТИЧНАЯ мобилизация, но никак не СКРЫТАЯ.

Почему?

>Если Соколовский НЕ ОШИБСЯ (как утверждаете Вы) со СКРЫТЫМ порядком, то, получается - другого (кроме СКРЫТОГО) порядка подъёма мобресурсов для выполнения ТОЛЬКО межокружных нарядов план МП-41 не предусматривал.

От больших букв в глазах рябит. Давайте сначала определимся, что считать скрытым, а что открытым порядком. Феноменологически эти два порядка различаются способом оповещения и вызова приписного состава:

"Оповещение и вызов приписного состава войсковых частей производятся военкоматами:
а) при скрытой мобилизации - рассылкой приписному составу персональных повесток
б) при открытой мобилизации - расклейкой приказов о мобилизации" ("Наставление...", раздел "III. Подготовка и проведение мобилизации", глава "1. Оповещение", пункт 23.)

Т.е. Соколовский в обсуждаемой директиве вполне правомерно, хотя и слегка тавтологично, называет порядок подъема мобресурсов повестками "скрытым".

В чем абсурд-то?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (02.08.2003 18:06:47)
Дата 03.08.2003 04:19:27

Re: Заканчиваем

Здравствуйте

>Давайте сначала определимся, что считать скрытым, а что открытым порядком. Феноменологически эти два порядка различаются способом оповещения и вызова приписного состава:

>"Оповещение и вызов приписного состава войсковых частей производятся военкоматами:
>а) при скрытой мобилизации - рассылкой приписному составу персональных повесток
>б) при открытой мобилизации - расклейкой приказов о мобилизации" ("Наставление...", раздел "III. Подготовка и проведение мобилизации", глава "1. Оповещение", пункт 23.)

У Вас есть полный текст "Наставления по мобработе"? Где он опубликован? Я пользуюсь текстом в извлечении в томе 25(14) РА-ТЕРРА-д.3

Чего это Вас с объективности потянуло на феноменологию?:-)
Я рассматриваю скрытую мобилизацию (априорно) прежде всего как проводящуюся без доведения до всеобщего сведения и без разглашения её действительной цели. А вот апостериорно действительно скрытая мобилизация отличается от открытой способом оповещения (персональными повестками).

Но давайте зададимся вопросом - а чем по способу оповещения частичная мобилизация отличается от общей?
Я полагаю, что абсолютно тем же, чем скрытая от открытой: при общей мобилизации вывешиваются объявления с указанием возрастов призыва, а при частичной - вполне можно ограничиться посылкой необходимого количества повесток.
Следовательно, феноменологически (по способу оповещения) частичная и скрытая мобилизация вроде как ничем и не отличаются:-)

Давайте разберём иначе: план МП-41 предусматривал для некоторых округов выполнение межокружных нарядов. Т.е. некий округ "А" должен был при мобилизации округа "В" передать в последний некое количество запасников и техники (согласно межокружного наряда).
Призыв не всего призывного резерва округа "А", а лишь какой-то его части - это и есть частичная мобилизация округа. Но никак - не скрытая.

>Т.е. Соколовский в обсуждаемой директиве вполне правомерно, хотя и слегка тавтологично, называет порядок подъема мобресурсов повестками "скрытым".

>В чем абсурд-то?
Именно в наличии слова скрытая.
Порядок оповещения уже указан - словом повестками. То, что эта мобилизация частичная следует из текста телеграммы ("приказал выполнить межокружные наряды" - и только). Если бы Соколовский указал слово частичная - тогда можно назвать это тавтологией. При слове скрытая - нельзя. Это не тавтология. Это - другой вид мобилизации.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.08.2003 21:27:59)
Дата 01.08.2003 21:44:03

Скрытая мобилизация

Позволю мебе ремарку.

>Мы с Вами выше договорились: объявлять скрытую мобилизацию ПОСЛЕ нападения противника - абсурдно.

Грамотно. По отношению к ТВД, где этот противник проявил себя.

Однако ЗАКВО, САВО, ДВФ - это же к немцам никаким боком.

Все грамотно - где немцы напали, там открыто мобилизовали.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (01.08.2003 21:44:03)
Дата 01.08.2003 22:35:54

Хе:-)

Здравствуйте

>Позволю мебе ремарку.

>>Мы с Вами выше договорились: объявлять скрытую мобилизацию ПОСЛЕ нападения противника - абсурдно.
>
>Грамотно. По отношению к ТВД, где этот противник проявил себя.

>Однако ЗАКВО, САВО, ДВФ - это же к немцам никаким боком.

>Все грамотно - где немцы напали, там открыто мобилизовали.

Угу! У Вас есть сведения, что немцы высадили десанты на территории УрВО и СибВО? не знал-не знал. Там немцы не напали, территориально они ещё дальше от места военных действий, чем, например, ЗакВО, но у них - общая открытая мобилизация...

Общая мобилизация в ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не проводилась исключительно потому, что эти округа расположены на территории возможных новых ТВД - Южного, Среднеазиатского и Дальневосточного. Напади вдруг турки или японцы - а мы всех ранее забрили на Запад. И доводить до штатной численности войска некем, да и потери восполнять...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (01.08.2003 22:35:54)
Дата 02.08.2003 00:04:05

Re: Хе:-)

>Общая мобилизация в ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не проводилась исключительно потому, что эти округа расположены на территории возможных новых ТВД - Южного, Среднеазиатского и Дальневосточного. Напади вдруг турки или японцы - а мы всех ранее забрили на Запад. И доводить до штатной численности войска некем, да и потери восполнять...

Вот видите, и Вы придумали причину, почему надо скрытую а не открытую проводить ПОСЛЕ нападения.

С чем Вас и поздравляю.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (02.08.2003 00:04:05)
Дата 02.08.2003 12:22:14

Re: Хе:-)

Здравствуйте

>>Общая мобилизация в ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не проводилась исключительно потому, что эти округа расположены на территории возможных новых ТВД - Южного, Среднеазиатского и Дальневосточного. Напади вдруг турки или японцы - а мы всех ранее забрили на Запад. И доводить до штатной численности войска некем, да и потери восполнять...
>
>Вот видите, и Вы придумали причину, почему надо скрытую а не открытую проводить ПОСЛЕ нападения.

>С чем Вас и поздравляю.
У меня где-то есть слово СКРЫТАЯ?
Нет. У меня есть слово ОБЩАЯ для всех округов кроме четырех.
А вот в этих четырех надо проводить ЧАСТИЧНУЮ мобилизацию - в объёме, позволяющем выполнить им межокружные наряды.
И никак - не в СКРЫТОМ порядке.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (02.08.2003 12:22:14)
Дата 02.08.2003 19:55:22

Re: Хе:-)

>У меня где-то есть слово СКРЫТАЯ?

Вообще мы вот что обсуждаем


Мы с Вами выше договорились: объявлять скрытую мобилизацию ПОСЛЕ нападения противника - абсурдно.


Как я уже упоминиал, ЗАКВО, САВО, ДВФ сами по себе не отражают нападение. И войск взять у них нельзя - противник какой-никакой а имеется. А вот из УрВО - можно.

Таким образом все сходится- после нападения по тихому, чтобы никто не испугался, мобилизуем отдаленные округа
От объект 925
К Максим Гераськин (02.08.2003 19:55:22)
Дата 02.08.2003 20:06:43

Ре: Хе:-)


>Таким образом все сходится- после нападения по тихому, чтобы никто не испугался, мобилизуем отдаленные округа
++++
Или чтоб возможные враги недогадалис что ВО оголены мобилизацией.
Алеxей