От Дмитрий Козырев
К Архив
Дата 31.07.2003 14:16:19
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Cat] сложный вопрос...

>>Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?
>
>===Ну так Т-37/38 никогда "настоящим танком" и не был. Тем более что "это" не мешало использовать его по прямому назначению.

Т.е Вы предлагаете сразу заложить в конструкцию Т-38 (и БА) возможность ведения зенитного огня?
Ничего не имею против такого решения (как это скажем было сделано на немецких БА) - однако обращаю Ваше внимание, что изначально Ваш тезис был про восполнение недостатка средств ПВО.
Указанное переоборудование будет _средством_самообороны_ (в даном случае - разведбатальона). Но не будет средством ПВО дивизии.

>===Я вообще говорю. Но, скажем, имело смысл потратить ресурсы на своевременную модернизацию Т-34-76 в Т-34-85, чем продолжать выпускать Т-34-76 после появления "Тигров" и "Пантер". Или заменить "окурок" на четверках на нормальную пушку.

Ну так она и була продела - своевременно. Вы же понимаете, что мгновенно этого сделать нельзя. Да и танк не главная цель у танка - а для прочих задач 76 м пушки - достаточно.


>>Штаты и оснащение соединений не зависят от того в своем они тылу а не в своем.
>
>===Вот именно, значит в своем тылу появляются свободные излишки.

Но задача ПВО имеется всегда. В некоторых случаях для ее выполнения можно привлекать свободные средства подразделений. (Напр, находясь на отдыхе - приспособить станковые пулеметы). Но в условиях боя - когда подразделения решают свои _основные задачи_ нет.

>===Ну в общем да, Вы правы. В экипаже могут быть смешаны разные призывы. Теоретически можно готовить танкистов и в частях с большим некомплектом танков, но стоит ли овчинка выделки? Зачем три года держать призывников в армии, если они учебой занимаются от силы полгода, а остальное время это бесполезный балласт для НХ?

Отчего ж "полгода"? Учеба ведь не только из вождения танков слагается, да и дивизия танковая не из одних танкистов состоит.

>А если война случится, то не будут их год-другой мариновать в ожидании матчасти,

Да не будет там "года".

>винтовку в руки и в пехоту.

это нерациональное использование кадров и только.
Следует дожидаться поступления матчасти.
Или имеется "крайняя необходмсоть" - но это форс-мажор.
Даже в реальности спохватились и стали отзывать танкистов с фронта (при потере подразделением матчасти)

>Поэтому обычно и развертываются ускоренные курсы уже после начала войны

это не "поэтому" - это потому что прежними кадрами не удалось распорядиться.


>>Угу - только у танка усилиями ремонтников пять а то и восемь "жизней" - а у человека всего одна.
>
>===Ну это надо смотреть. Наехали на мину- танк бросили, экипаж цел.

В общем случае - в экипаже есть раненые а танк - ремонтопригоден.

>Мотор заклинил- аналогично.

но танк все равно ремонтопригоден.

>При отступлении потери техники намного превышают потери в л/с,

это Вы как сравниваете? В каких единицах измерения превышают?
На всякий случай оговорка - л/с без техники имеет тенденцию к сдаче в плен.

>а мы первые два года в основном отступали.

т.е Вы предлагаете заложить в план войны - отступательные бои длительностью 2 года?

>>Артиллерия будучи осн. огневой силой - внедрялась во все пехотные структуры, а танки как сила ударная наоборот имели тендецию к концентрированию в ударных соединениях.
>
>===Ну это известная дилемма. В обороне выгодна децентрализация, в наступлении централизация.

неверной тезис. Децентрализация выгодна как при обороне (на широком фронте), так и при наступлении (преследовании).
Но централизация - предпочтительнее при обороне фронта нормальной ширины или при прорыве фронта пр-ка.


>А в начале 41-го танки не были дефицитным ресурсом, и нужды в тотальной централизации е было.

Ну так я не спорю с этим. Я пытался Вам объяснить, чем руководствовались принимающие решения тогда.
От Cat
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 14:16:19)
Дата 01.08.2003 15:42:43

Re: [2Cat] сложный

>
>Т.е Вы предлагаете сразу заложить в конструкцию Т-38 (и БА) возможность ведения зенитного огня?
>Ничего не имею против такого решения (как это скажем было сделано на немецких БА) - однако обращаю Ваше внимание, что изначально Ваш тезис был про восполнение недостатка средств ПВО.
>Указанное переоборудование будет _средством_самообороны_ (в даном случае - разведбатальона). Но не будет средством ПВО дивизии.

===В общем согласен, исключительно из-за малочисленности таких танков. А вводить их дополнительно как зенитное средство смысла нет из-за слабости вооружения. Вот если бы в них хотя бы ДШК стоял, можно было бы роту таких танков иметь в сд (помимо разведроты) в качестве зенитного и легкого противотанкового средства, а также подвижного резерва для затыкания мелких дырочек в обороне и поддержки контратак. А поскольку ДШК был в дефиците, вопрос автоматически снимается.

>>===Я вообще говорю. Но, скажем, имело смысл потратить ресурсы на своевременную модернизацию Т-34-76 в Т-34-85, чем продолжать выпускать Т-34-76 после появления "Тигров" и "Пантер". Или заменить "окурок" на четверках на нормальную пушку.
>
>Ну так она и була продела - своевременно.

===Насчет своевременно есть сильные сомнения, как с той так и с другой стороны. Вообще напрашивается паллиативное решение просто удлинить 76-мм пушку на Т-34, поставив на нее дульный тормоз. Тогда бронепробиваемости можно было бы увеличить без переделки башни и усиления противооткатных устройств.

>
>Но задача ПВО имеется всегда. В некоторых случаях для ее выполнения можно привлекать свободные средства подразделений. (Напр, находясь на отдыхе - приспособить станковые пулеметы). Но в условиях боя - когда подразделения решают свои _основные задачи_ нет.

===Про бой речь и не шла, шла про марш.



>>винтовку в руки и в пехоту.
>
>это нерациональное использование кадров и только.
>Следует дожидаться поступления матчасти.
>Или имеется "крайняя необходмсоть" - но это форс-мажор.

===На войне всегда есть "крайняя необходимость". Или командирам так кажется, что сути дела не меняет. Если где-нибудь в Сибири и Средней Азии еще есть шанс сохранить кадры (да и то-спустят военкому разнарядку, и пойдут патрули с улиц и проходных заводов народ хватать), то вблизи линии фронта обязательно найдется дыра, которую срочно надо заткнуть.

>Даже в реальности спохватились и стали отзывать танкистов с фронта (при потере подразделением матчасти)

===Когда спохватились, большинство кадров уже призвали в пехоту, которая потом в котлах сгинула. И не только танкистов.

>>Поэтому обычно и развертываются ускоренные курсы уже после начала войны
>
>это не "поэтому" - это потому что прежними кадрами не удалось распорядиться.

===О чем и речь- никто их холить и лелеять в ожидании техники не будет.


>>При отступлении потери техники намного превышают потери в л/с,
>
>это Вы как сравниваете? В каких единицах измерения превышают?
>На всякий случай оговорка - л/с без техники имеет тенденцию к сдаче в плен.

===Да, имеет. Но тут вопрос сложный- надо сравнить потери танкистов и потери танков, пока на уровне логики четкой картины не выстраивается.


>>
>>===Ну это известная дилемма. В обороне выгодна децентрализация, в наступлении централизация.
>
>неверной тезис. Децентрализация выгодна как при обороне (на широком фронте), так и при наступлении (преследовании).
>Но централизация - предпочтительнее при обороне фронта нормальной ширины или при прорыве фронта пр-ка.

===При обороне фронта нормальной ширины децентрализация дивизионной артиллерии не нужна хотя бы потому, что ее дальность позволяет проводить маневр огнем на всю ширину фронта, даже если вся артиллерия собрана в одном месте. А вот с капами что делать, например? Их как раз выгодно раздать по дивизиям первой линии, а не держать при штабе корпуса. Для танковых войск недостатки централизации в обороне явно проявились в июне 41-го.
От tsa
К Cat (01.08.2003 15:42:43)
Дата 01.08.2003 16:08:35

Re: [2Cat] сложный

Здравствуйте !

>===Насчет своевременно есть сильные сомнения, как с той так и с другой стороны. Вообще напрашивается паллиативное решение просто удлинить 76-мм пушку на Т-34, поставив на нее дульный тормоз. Тогда бронепробиваемости можно было бы увеличить без переделки башни и усиления противооткатных устройств.

Нельзя. Баллистика выстрела не допустит. Не будет у вас заметного увеличения скорости.
Думаете почему у 3К был не тольк ствол длинее чем у УСВ, но и другая гильза ?

Так что вариантов кроме установки другого орудия небыло.

С уважением, tsa.
От Cat
К tsa (01.08.2003 16:08:35)
Дата 02.08.2003 00:14:19

Re: [2Cat] сложный

>>===Насчет своевременно есть сильные сомнения, как с той так и с другой стороны. Вообще напрашивается паллиативное решение просто удлинить 76-мм пушку на Т-34, поставив на нее дульный тормоз. Тогда бронепробиваемости можно было бы увеличить без переделки башни и усиления противооткатных устройств.
>
>Нельзя. Баллистика выстрела не допустит. Не будет у вас заметного увеличения скорости.
>Думаете почему у 3К был не тольк ствол длинее чем у УСВ, но и другая гильза ?
>Так что вариантов кроме установки другого орудия небыло.

===А почему нельзя было ствол от ЗиС-3 воткнуть?
От tsa
К Cat (02.08.2003 00:14:19)
Дата 04.08.2003 13:04:28

Re: [2Cat] сложный

Здравствуйте !

>===А почему нельзя было ствол от ЗиС-3 воткнуть?

А он и был воткнут. ЗиС-3 и Ф-34 имели идентичную баллистику.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.08.2003 15:42:43)
Дата 01.08.2003 15:55:12

Re: [2Cat] сложный

>===Насчет своевременно есть сильные сомнения, как с той так и с другой стороны. Вообще напрашивается паллиативное решение просто удлинить 76-мм пушку на Т-34, поставив на нее дульный тормоз. Тогда бронепробиваемости можно было бы увеличить без переделки башни и усиления противооткатных устройств.

своевременно что до появления (в значимых масштабах) таких танков у противника - сокращение собственного поизводства танков (неизбежно при переходе на новую модель) - неоправдано.
Скорее тут следовало чуть более своевременно создать адекватную ПТ САУ - но ведь имено это и делалось. Т.е причины несвоевременности носили исключительно конструктивный характер.

>>Но задача ПВО имеется всегда. В некоторых случаях для ее выполнения можно привлекать свободные средства подразделений. (Напр, находясь на отдыхе - приспособить станковые пулеметы). Но в условиях боя - когда подразделения решают свои _основные задачи_ нет.
>
>===Про бой речь и не шла, шла про марш.

ну под "боем" я понимал "наступление", т.е движение в предбоевых и боевых порядках с наличием угрозы встречи с противником.


>>это нерациональное использование кадров и только.
>>Следует дожидаться поступления матчасти.
>>Или имеется "крайняя необходмсоть" - но это форс-мажор.
>
>===На войне всегда есть "крайняя необходимость". Или командирам так кажется, что сути дела не меняет. Если где-нибудь в Сибири и Средней Азии еще есть шанс сохранить кадры (да и то-спустят военкому разнарядку, и пойдут патрули с улиц и проходных заводов народ хватать), то вблизи линии фронта обязательно найдется дыра, которую срочно надо заткнуть.

Все таки нецелесообразно закладывать такое в планирование. Правильней закладывать мероприятия для предотвращения описанной ситуации.

>>Даже в реальности спохватились и стали отзывать танкистов с фронта (при потере подразделением матчасти)
>
>===Когда спохватились, большинство кадров уже призвали в пехоту, которая потом в котлах сгинула. И не только танкистов.

Это так. Но мы то обсуждаем принципы мобпланирования. Следует исходить из "правильной" работы с кадрами.

>>это не "поэтому" - это потому что прежними кадрами не удалось распорядиться.
>
>===О чем и речь- никто их холить и лелеять в ожидании техники не будет.

Планируя мы исходим из того что будет.


>>Но централизация - предпочтительнее при обороне фронта нормальной ширины или при прорыве фронта пр-ка.
>
>===При обороне фронта нормальной ширины децентрализация дивизионной артиллерии не нужна хотя бы потому, что ее дальность позволяет проводить маневр огнем на всю ширину фронта, даже если вся артиллерия собрана в одном месте.

правильно.

>А вот с капами что делать, например? Их как раз выгодно раздать по дивизиям первой линии, а не держать при штабе корпуса.

при штабе разумеется не надо - надо в составе корусной артиллерийской группы например.
Чтобы комкор мог задействоваь ее целиком на направлени сосредоточения осн. усилий.