От Юрий Лямин
К Milchev
Дата 01.08.2003 23:26:31
Рубрики Прочее;

А у сербов с болгарами вообще ддолгие счеты, еще дольше чем у нас с поляками.

Там насколько помню аж с начала прошлого тысячелетия обвинения против друг друга идут. В конечном итоге болгары и сербы постоянно претендовали за первенство на Балканах, как и мы с поляками... вот и следствия.
От Mike
К Юрий Лямин (01.08.2003 23:26:31)
Дата 01.08.2003 23:30:00

претенденты, понимаешь :)

>Там насколько помню аж с начала прошлого тысячелетия обвинения против друг друга идут. В конечном итоге болгары и сербы постоянно претендовали за первенство на Балканах, как и мы с поляками... вот и следствия.

превенство на Балканах было за Турцией, пока Россия её не порешила на свою голову. наделали братушкам государств...

С уважением, Mike.
От Milchev
К Mike (01.08.2003 23:30:00)
Дата 01.08.2003 23:42:23

Эксперты, понимаешь, Йопрст %(((


>превенство на Балканах было за Турцией, пока Россия её не порешила на свою голову. наделали братушкам государств...

...прежде чем хрень про "понаделали братушкам государств" писать, прочитали бы, чем Сан-Стефанский договор от Берлинского отличался.
И поведение монарха-алкоголика в 1885, когда "не спросясь его" государство Болгария наконец-то ПОЯВИЛОСЬ.
И какие за этим последовали меры.
И чем они закончились.

>С уважением, Mike.

WBR,
Милчев.
От Mike
К Milchev (01.08.2003 23:42:23)
Дата 01.08.2003 23:52:07

уж какие есть, не болгары

>...прежде чем хрень про "понаделали братушкам государств" писать, прочитали бы, чем Сан-Стефанский договор от Берлинского отличался.

а России какая польза? что ВеликоБолгария с ВеликоСербией, что они же как заштатные автономии... всё не наша территория получалась.

>И поведение монарха-алкоголика в 1885, когда "не спросясь его" государство Болгария наконец-то ПОЯВИЛОСЬ.
>И какие за этим последовали меры.
>И чем они закончились.

а нам что до того? были бы базы в Проливах, а там хоть трава не расти, режьтесь с сербами и греками хоть до морковкина заговенья. так нет же... братушки, блин...

С уважением, Mike.
От Milchev
К Mike (01.08.2003 23:52:07)
Дата 02.08.2003 00:05:08

Да Бога ради...

...если Вы готовы гордиться тем, что Вы "не болгарин" - на здоровье.
Мало ли подобных Вам...

>>...прежде чем хрень про "понаделали братушкам государств" писать, прочитали бы, чем Сан-Стефанский договор от Берлинского отличался.
>
>а России какая польза? что ВеликоБолгария с ВеликоСербией, что они же как заштатные автономии... всё не наша территория получалась.

А Россия по жизни не могла понять, что "союзник" и "часть Российской империи" - это далеко не одно и то же.
И НИКАКОГО отношения к Болгарскому Царству Россия не имеет. А вот к попыткам его уничтожить в 1885 году - самое прямое.

>>И поведение монарха-алкоголика в 1885, когда "не спросясь его" государство Болгария наконец-то ПОЯВИЛОСЬ.
>>И какие за этим последовали меры.
>>И чем они закончились.
>
>а нам что до того? были бы базы в Проливах, а там хоть трава не расти, режьтесь с сербами и греками хоть до морковкина заговенья. так нет же... братушки, блин...

Ну были у СССР базы в Камрани и на Кубе. И наступило "морковкино заговенье". И без всякой помощи "братушек".
"Буратино, ты сам себе главный враг" (С)

>С уважением, Mike.

WBR,
Милчев.
От Mike
К Milchev (02.08.2003 00:05:08)
Дата 02.08.2003 00:15:41

Re: Да Бога

>...если Вы готовы гордиться тем, что Вы "не болгарин" - на здоровье.
>Мало ли подобных Вам...

я предпочитаю гордиться тем, что есть :)

>А Россия по жизни не могла понять, что "союзник" и "часть Российской империи" - это далеко не одно и то же.
>И НИКАКОГО отношения к Болгарскому Царству Россия не имеет. А вот к попыткам его уничтожить в 1885 году - самое прямое.

не имеет? а оно, извините, не по результатам русско-турецкой войны возникло? во уж действительно, ходят срать на наши могилы.


>Ну были у СССР базы в Камрани и на Кубе. И наступило "морковкино заговенье". И без всякой помощи "братушек".
>"Буратино, ты сам себе главный враг" (С)

есть такое. попытки поставит мораль выше национальных интересов нас губили и губят до сих пор.
От Milchev
К Mike (02.08.2003 00:15:41)
Дата 02.08.2003 00:27:51

Re: Да Бога

>>...если Вы готовы гордиться тем, что Вы "не болгарин" - на здоровье.
>>Мало ли подобных Вам...
>
>я предпочитаю гордиться тем, что есть :)

А я - тем, чего добился СВОИМ ТРУДОМ.

>>А Россия по жизни не могла понять, что "союзник" и "часть Российской империи" - это далеко не одно и то же.
>>И НИКАКОГО отношения к Болгарскому Царству Россия не имеет. А вот к попыткам его уничтожить в 1885 году - самое прямое.
>
>не имеет? а оно, извините, не по результатам русско-турецкой войны возникло? во уж действительно, ходят срать на наши могилы.

Во-первых, ещё раз напоминаю, что ЦАРСТВО БОЛГАРИЯ возникло спустя СЕМЬ ЛЕТ после окончания войны.
До этого был ТУРЕЦКИЙ ПРОТЕКТОРАТ из двух РАЗНЫХ частей - с благословения России.

А по поводу "могил" - в Болгарии НИЧЬИХ ПАМЯТНИКОВ не сносят. В отличие от России.
И вообще, насчёт "срать на могилы" - Вы меня извините, но от общения с люмпенами я немножко отвык. Так что либо "фильтруйте базар", как это принято в Вашей среде говорить, или - всего хорошего.

>>Ну были у СССР базы в Камрани и на Кубе. И наступило "морковкино заговенье". И без всякой помощи "братушек".
>>"Буратино, ты сам себе главный враг" (С)
>
>есть такое. попытки поставит мораль выше национальных интересов нас губили и губят до сих пор.

Кого это "вас"? Слава Богу, среди русского народа таких вот "имперцев", как Вы, ничтожный процент.
Иначе отношение к русским было бы в гораздо худшую сторону.

WBR,
Милчев.
От Mike
К Milchev (02.08.2003 00:27:51)
Дата 02.08.2003 00:56:00

Re: Да Бога

>А я - тем, чего добился СВОИМ ТРУДОМ.

национальность своим трудом не заработаешь

>Во-первых, ещё раз напоминаю, что ЦАРСТВО БОЛГАРИЯ возникло спустя СЕМЬ ЛЕТ после окончания войны.
>До этого был ТУРЕЦКИЙ ПРОТЕКТОРАТ из двух РАЗНЫХ частей - с благословения России.

я как бы историю знаю. и какой это был протекторат тоже неплохо представляю.

>А по поводу "могил" - в Болгарии НИЧЬИХ ПАМЯТНИКОВ не сносят. В отличие от России.
>И вообще, насчёт "срать на могилы" - Вы меня извините, но от общения с люмпенами я немножко отвык. Так что либо "фильтруйте базар", как это принято в Вашей среде говорить, или - всего хорошего.

это уж наша литература... как раз об отношении болгар к освободителям от турецкого ига.


http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul6/04.html

__ON__
Помню, меня даже передернуло от намека на венскую поддержку. Я ответил этому талейрану (ответил спокойно), что русский народ оставил на болгарской земле двести тысяч солдатских могил, и это стало платой за свободу Болгарии, а личные амбиции царя Фердинанда здесь неуместны:

— Что вы будете делать с нашими могилами?

Тогда этот наглец без зазрения совести отвечал мне:

— Мы будем ходить с...ть на ваши могилы!

(Признаюсь, читатель, я не поверил в подобный цинизм, думая, что автор мемуаров преувеличивает, и хотел вычеркнуть эту фразу из его текста. Но в старом издании Центроархива СССР «Царская Россия в мировой войне» я нашел подтверждение этих циничных слов. Именно так Болгария скатывалась к союзу с австро-германским блоком.)
__OFF__

>>есть такое. попытки поставит мораль выше национальных интересов нас губили и губят до сих пор.
>
>Кого это "вас"?

Российскую Империю, Советский Союз, РФ... может быть список и продолжится...

>Слава Богу, среди русского народа таких вот "имперцев", как Вы, ничтожный процент.
>Иначе отношение к русским было бы в гораздо худшую сторону.

как к сербам или грекам? так русские как бы болгар не вырезали, впрочем и болгары русских тоже.

От Milchev
К Mike (02.08.2003 00:56:00)
Дата 02.08.2003 01:03:40

Только вот это повод для гордости...

>>А я - тем, чего добился СВОИМ ТРУДОМ.
>
>национальность своим трудом не заработаешь

...когда ничем другим больше гордится нечем.

>>Во-первых, ещё раз напоминаю, что ЦАРСТВО БОЛГАРИЯ возникло спустя СЕМЬ ЛЕТ после окончания войны.
>>До этого был ТУРЕЦКИЙ ПРОТЕКТОРАТ из двух РАЗНЫХ частей - с благословения России.
>
>я как бы историю знаю. и какой это был протекторат тоже неплохо представляю.

"Как бы историю" я не знаю. Я знаю ИСТОРИЮ. И знаю, что именно творилось в Восточной Румелии. И почему именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ творилось.

>>А по поводу "могил" - в Болгарии НИЧЬИХ ПАМЯТНИКОВ не сносят. В отличие от России.
>>И вообще, насчёт "срать на могилы" - Вы меня извините, но от общения с люмпенами я немножко отвык. Так что либо "фильтруйте базар", как это принято в Вашей среде говорить, или - всего хорошего.
>
>это уж наша литература... как раз об отношении болгар к освободителям от турецкого ига.

Это не литература, это ненормативная лексика. Хотя, судя по всему, Вы русский язык вряд ли знаете лучше истории.

А отношение нормальное - памятников никто не сносил, улиц и городов не переименовывал.
Мавзолей, правда, снесли - потому что это не по-христиански - покойника не в земле держать, а болгары всё-таки православные.

Это, извините, русский народный спорт - храмы взрывать и таблички с названиями перевешивать.

> http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul6/04.html

>__ON__
>Помню, меня даже передернуло от намека на венскую поддержку. Я ответил этому талейрану (ответил спокойно), что русский народ оставил на болгарской земле двести тысяч солдатских могил, и это стало платой за свободу Болгарии, а личные амбиции царя Фердинанда здесь неуместны:

>— Что вы будете делать с нашими могилами?

>Тогда этот наглец без зазрения совести отвечал мне:

>— Мы будем ходить с...ть на ваши могилы!

>(Признаюсь, читатель, я не поверил в подобный цинизм, думая, что автор мемуаров преувеличивает, и хотел вычеркнуть эту фразу из его текста. Но в старом издании Центроархива СССР «Царская Россия в мировой войне» я нашел подтверждение этих циничных слов. Именно так Болгария скатывалась к союзу с австро-германским блоком.)
>__OFF__

Я Пикуля комментировать не собираюсь. Равным образом как и Резуна с Купцовым.
А к союзу с австро-германским блоком Болгария "скатывалась" не без помощи "блестящей" российской дипломатии.
Особенно хочу напомнить переворот, устроенный в 1886 году - не было бы его, не было бы и "скатывания".
"Буратино, ты сам себе главный враг".(С)

>>>есть такое. попытки поставит мораль выше национальных интересов нас губили и губят до сих пор.
>>
>>Кого это "вас"?
>
>Российскую Империю, Советский Союз, РФ... может быть список и продолжится...

А может хватит?

>>Слава Богу, среди русского народа таких вот "имперцев", как Вы, ничтожный процент.
>>Иначе отношение к русским было бы в гораздо худшую сторону.
>
>как к сербам или грекам? так русские как бы болгар не вырезали, впрочем и болгары русских тоже.

А при чём тут болгары? Болгария частью СССР не была.
Я про бывший СССР говорю.

WBR,
Милчев.

От Dervish
К Milchev (02.08.2003 01:03:40)
Дата 02.08.2003 06:35:09

А можно Вас все же попрость пару комментариев?..

День добрый, уважаемые.

Я вот не спец по вашей части "ИСТОРИИ" (как Вы выражаетесь), кроме Пикуля и пары книжек типа Шпанова и какой-то беллетристики не читал, вот и прошу -

А можно узнать
1) Ваше вИдение роли России в исторической судьбе Болгарии в 1850-1920 годах,

2) >"Как бы историю" я не знаю. Я знаю ИСТОРИЮ. И знаю,
>что именно творилось в Восточной Румелии. И почему
>именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ
>творилось.
И что там творилось? И почему?

3) Ваши комментарии книги "Честь имею" Пикуля в части
отношений Россия-Сербия-Болгария?

4) Вашу оценку причин присоединения Болгарии к
противникам России в военно-политических союзах в это
время. Или Пикуль просто выдумал оную фразу?

5) Ваше мнение по вопросу болгарско-сербских отношений.
Что вы там не поделили?

С своей стороны обещаю - не флеймить и не использовать ненормативную лексику...

>WBR,
>Милчев.

С уважением - Dervish
От Milchev
К Dervish (02.08.2003 06:35:09)
Дата 02.08.2003 19:55:36

Парой ограничиться нельзя...

>День добрый, уважаемые.

>Я вот не спец по вашей части "ИСТОРИИ" (как Вы выражаетесь), кроме Пикуля и пары книжек типа Шпанова и какой-то беллетристики не читал, вот и прошу -

...вот когда Вы вместо Пикуля (достоверность которого ничуть не больше, чем достоверность Резуна) прочитаете вузовский учебник по истории, тогда можно будет беседовать.

Большинство моих источников - печатные издания на болгарском языке. 70-80 годов выпуска. Остались в Болгарии.

>А можно узнать
>1) Ваше вИдение роли России в исторической судьбе Болгарии в 1850-1920 годах,

Героизм русских солдат в 1877-78 годах и предательство русских дипломатов в Берлине.
После объявления НЕЗАВИСИМОГО болгарского царства Александром Баттенбергом в 1885 году Россия не препятствовала сербской агрессии против Болгарии, однако сербы получили отпор.
Проведение гос.переворота в 1886 году и депортация Баттенберга в Россию.
После чего и появились на болгарском престоле Кобурги, к великому сожалению.
Затем Россия с Болгарией дипломатические отношения прекратила.
Были русские добровольцы во время Первой Балканской, однако когда Сербия в союзе с Грецией, Турцией и Румынией напала на Болгарию, российская дипломатия и пальцем не пошевелила. Болгарию, как государство, спасло лишь вмешательство Германии.

>2) >"Как бы историю" я не знаю. Я знаю ИСТОРИЮ. И знаю,
> >что именно творилось в Восточной Румелии. И почему
> >именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ
> >творилось.
>И что там творилось? И почему?

Резня там творилась. Потому что турки зло вымещали.

>3) Ваши комментарии книги "Честь имею" Пикуля в части
>отношений Россия-Сербия-Болгария?

Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

>4) Вашу оценку причин присоединения Болгарии к
>противникам России в военно-политических союзах в это
>время. Или Пикуль просто выдумал оную фразу?

Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

>5) Ваше мнение по вопросу болгарско-сербских отношений.
>Что вы там не поделили?

Право слово, ну почитайте Вы нормальных источников.

WBR,
Милчев.
От VVVIva
К Milchev (02.08.2003 19:55:36)
Дата 03.08.2003 00:22:59

Re: Парой ограничиться

Привет!

>Героизм русских солдат в 1877-78 годах и предательство русских дипломатов в Берлине.

Вот это больше всего и поражает в славянских-балканских "друзьях" России. Мы турок побили, но
этого мало, надо было войну со всей Европой устроить.

"Черногорский князь готов разжечь пожар европейской войны, чтобы зажарить себе яишницу" - Извольский 1912г.

И ведь разожгли...

Владимир
От Dervish
К Milchev (02.08.2003 19:55:36)
Дата 02.08.2003 22:09:11

Да пожалуйста - можно и не ограничиваться "парой"...

День добрый, уважаемые.

>...вот когда Вы вместо Пикуля (достоверность которого
>ничуть не больше, чем достоверность Резуна)

В чем он врет - можно примеров? Хотя бы из того, что знаете. Можно без академичности, мы ж не на симпозиуме...

Так вот лихо, по-гуссарски - "врет!". И все тут.

>прочитаете вузовский учебник по истории, тогда можно
>будет беседовать.

А я не историк - и даже не "вузовский историк"...
И как и подавляющее большинство людей формировал свое отношение (в том числе и к Вашей Родине) на основе литературы, беллетристики и публицистики. И то, что мне попадалось в статьях, справочниках и т.п. -
например вот это - по ссылке:

http://www.pravda.org.ua/index.php?content=slav&id=1053686198

- в общем-то совпадает (на мой непрофессиональный взгляд) и с нашими учебниками для неисториков, и с тем же Пикулем.

Вот сейчас и узнаю, что есть противоположначя точка зрения - и интересуют подробности. Только Вы опять отошлете к "вузовским учебникам"...

>Большинство моих источников - печатные издания на болгарском языке. 70-80 годов выпуска. Остались в Болгарии.

>
>Героизм русских солдат в 1877-78 годах и предательство русских дипломатов в Берлине.

Простите, а что по-Вашему было россии делать? Воевать против новой европейской коалиции? Наши уж тогда навоевались за вашу свободу.

>Были русские добровольцы во время Первой Балканской,
однако когда Сербия в союзе с Грецией, Турцией и
Румынией напала на Болгарию, российская дипломатия и
пальцем не пошевелила. Болгарию, как государство,
спасло лишь вмешательство Германии.

Т.е. в этом (+ Берлнский конгресс) Вы видите основную причину перехода Болгарии на сторону Германии и Австро-Венгрии?

>> >что именно творилось в Восточной Румелии. И почему
>> >именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ
>> >творилось.
>>И что там творилось? И почему?
>
>Резня там творилась. Потому что турки зло вымещали.

Понятно. На Востоке - народ серьезный.

>>3) Ваши комментарии книги "Честь имею" Пикуля в части
>>отношений Россия-Сербия-Болгария?
>
>Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

Очень Жаль. Тут народ к Резуну комментарии давать не считает за "западло". И это нормально - если некто врет или передергивает - знающему человеку грех не просветить...

>>4) Вашу оценку причин присоединения Болгарии к
>>противникам России в военно-политических союзах в это
>>время. Или Пикуль просто выдумал оную фразу?
>
>Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

Ну я про эту хлесткую фразу не только у Пикуля читал. Видать, кто-то из ваших и впрямь так говаривал... Грустно становится за наших солдатиков - зря туда полезли.

>Право слово, ну почитайте Вы нормальных источников.

А что значит "нормальные"? Курс исторри Болгарии? Или исторнии дипломатии? Мне тогда надо становиться Историком. А оно мне надо? Приведенная выше ссылка - "нормальная"?

Мне как нормальному обывателю проще спросить у того, кто знает или порыться в легкодоступном. А "нормальные источники" - я лучше по своей основой работе читать буду. Не менять же мне профессию из-за нескольких вопросов по истории Болгарии?!.

С уважением - Dervish

З.Ы.
В общем-то Вы не один такой - в любой науке есть группа профессионалов (иногда очень хороших), которые считают ниже своего достоинства объяснять что-либо "чужакам". Мол, "иди парень, почитай книжки". Вот так и расцветает резунизм.
Я тоже чатал "книжки" - только дел у меня кроме истории хватает, вот и брал популярное. Как итог - мнение у меня о истории отношений Болгария-Россия близко к мнению Ваши оппоненотов здесь... И ведь я не один такой.

З.З.Ы.
А Пикуль... Ну писатель, ну нашедший свою оригинальную форму исторического произведения. Заносило его конечно местами. Но по крайней мере для меня его книги послужили толчком к чтеню чего по-серьезнее.
А может у Вас это к нему личное? Он же Россию любил, не Болгарию...
От ID
К Dervish (02.08.2003 22:09:11)
Дата 02.08.2003 22:44:00

Примерчик по Пикулю

Приветствую Вас!

>В чем он врет - можно примеров? Хотя бы из того, что знаете. Можно без академичности, мы ж не на симпозиуме...

Из "Реквием каравану PQ-17"

Советские эсминцы типа "семерка" - прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах.

1. Лично мне неизвестны примеры справочников классифицировавших "семерки" как крейсера.
2. Откуда информация про восхищение - непонятно.
3. Никого по огневой моще семерки не превосходили - скорее уж наоборот уступали.


При этом считаю в целом творчество Пикуля невероятно положительным для военно-исторического воспитания. Он один сделал для этих целей больше чем все Главное политуправление МО СССР.

С уважением, ID
От amyatishkin
К ID (02.08.2003 22:44:00)
Дата 03.08.2003 21:44:04

Re: Примерчик по...

>Из "Реквием каравану PQ-17"

>Советские эсминцы типа "семерка" - прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах.

>1. Лично мне неизвестны примеры справочников классифицировавших "семерки" как крейсера.
>2. Откуда информация про восхищение - непонятно.
>3. Никого по огневой моще семерки не превосходили - скорее уж наоборот уступали.

Мое мнение - это перенос на "семерки" отзывы о "новиках". Вот там такие вещи имели место.
А с другой стороны, при желании можно подобрать пример японского крейсера с 4х140 :)

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От ID
К amyatishkin (03.08.2003 21:44:04)
Дата 03.08.2003 22:53:58

Не думаю что перенос с "новиков"

Приветствую Вас!

>Мое мнение - это перенос на "семерки" отзывы о "новиках". Вот там такие вещи имели место.

"Новики" особо сильно тех же англичани в ПМВ не удивляли. Возьмем те же "Лайтфуты" у англичан и "Колдуэллы" у американцев - чем уж так они "Новикам" уступали? Межвоенные корабли уже одназначно сильнее, например "D" у англичан, а с кораблями постройки ВМВ можно даже не сравнивать.
Да и "Новики" опять-таки никто не классифицировал как крейсера.

>А с другой стороны, при желании можно подобрать пример японского крейсера с 4х140 :)

Вопрос-то не о недовооруженных крейсерах, а о якобы перевооруженных эсминцах. :-))

С уважением, ID
От amyatishkin
К ID (03.08.2003 22:53:58)
Дата 04.08.2003 04:46:51

Re: Не думаю...

>>Мое мнение - это перенос на "семерки" отзывы о "новиках". Вот там такие вещи имели место.
>
>"Новики" особо сильно тех же англичани в ПМВ не удивляли. Возьмем те же "Лайтфуты" у англичан и "Колдуэллы" у американцев - чем уж так они "Новикам" уступали? Межвоенные корабли уже одназначно сильнее, например "D" у англичан, а с кораблями постройки ВМВ можно даже не сравнивать.
>Да и "Новики" опять-таки никто не классифицировал как крейсера.

В каком году не удивляли? В 1918 - согласен, после войны их уже сложно было чем удивить. Вот только тогда "новики" оне считали не "дестроерами", а "лидерами" - с чего бы? "Колдуэллы" проект 1917 или 18 года? А я говорил про 1914 гг, когда бедного одинокого "Новика" пришлось зачислить в отряд крейсеров, и когда он в одиночку бы задавил пару-тройку эсминцев или мелкий крейсер навроде "Альбатроса". Я конечно, не говорю, что в 1914 "Новика" числили крейсером, но речь идет о том, что думал Валентин Саввич.


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От ID
К amyatishkin (04.08.2003 04:46:51)
Дата 04.08.2003 09:33:30

ИМХО ваша версия - игра ума

Приветствую Вас!

> А я говорил про 1914 гг,

А мы про ВМВ :-)) , и ни классификация "семерок" как крейсера, ни супервооружение, ни восхищение ими союзников подтверждений пока не имеет.

>Я конечно, не говорю, что в 1914 "Новика" числили крейсером, но речь идет о том, что думал Валентин Саввич.

Да занесло его вот и все.

С уважением, ID
От amyatishkin
К ID (04.08.2003 09:33:30)
Дата 04.08.2003 18:15:29

О фигне спорим :)

Это не моя версия игра ума - а я показываю игру ума Пикуля :)

>Советские эсминцы типа "семерка" - прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах.

1) "прекрасные корабли" - да, красивые :)
2) "с отличными боевыми качествами" - ГК - в норме, живучесть - нет, ЗА - пофиксили, ТА- не юзали.
3) "Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь"" - сложно сказть, что имелось ввиду, но вооружение более-менее стандартное
4) "иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров" - неверно
5) "Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников." - если дописать: у англичан, то будет верно. У американцев пушки были получше, у англичан похуже в основном.
6) "Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах." - частично верно в отношении англичан. Дело в том, что те ЭМ, что ходили в эскортах на Севере, часто несли устаревшую неуниверсальную артиллерию. Вы можете сказать, что Б-13 тоже неуниверсальная, но английские пушки совсем неуниверсальны :). На таких английских ЭМ либо стояло стандартное вооружение: 4-5 120мм без возможности зенитного огня, либо, например, 2-120мм, 1-2-102мм + 76мм + 40 мм , которые в ущерб ГК усиливали ЗА. Из Б-13 же на "семерках" вели и зенитный огонь (неэффективный - это возможно). И вот така вот фича англичанам очень нравилась. Вот намедни прочитал книжку Скофилда, так он огонь советских эсминцев упоминает только как эффективный, пушки хвалит и все такое.

4.1) по "крейсерам" - я сказал, что Пикуль перенес некие КАЧЕСТВА "Новика" на "семерки". И в том числе, что "Новик" не был записан крейсером, но ВОЕВАЛ за крейсер в отряде КРЕЙСЕРОВ Балтфлота. Подчеркиваю - это просто мое понимание происхождения упомянутого абзаца. И - считаю этот абзац НЕВЕРНЫМ. И - считаю, что В.С. занесло.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Dervish
К ID (02.08.2003 22:44:00)
Дата 02.08.2003 23:11:03

В этом согласен - его иногда "заносило"... (-)

-
От linze
К Dervish (02.08.2003 23:11:03)
Дата 03.08.2003 15:10:09

Человек на своём горбу информацию таскал...

... в архивах сидел, пыль глотал ... это сейчас, попроще стало информацию искать - интернет, ВИФ ... уж, думаю, скорей не заносило его, а просто найденная информация была или неполной, или неверной.
От Dervish
К linze (03.08.2003 15:10:09)
Дата 04.08.2003 03:17:35

Re: Человек на

День добрый, уважаемые.

Дак я ж не в упрек ему... просто как у любоги писателя у него были и сильные, и слабые строны. Но по направленности книг - наш человек.

С уважением - Dervish
От И. Кошкин
К linze (03.08.2003 15:10:09)
Дата 03.08.2003 15:20:49

да ладно... четырехмоторные каталины у него))) (-)
От Dervish
К И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата 04.08.2003 03:20:05

Это где это?

День добрый, уважаемые.

По моему он в PQ-17 "Каталину" двухмоторной зовет?..

"... пдадала на двух звенящих моторох тяжелая ""Каталина"..."

С уважением - Dervish
От linze
К Dervish (04.08.2003 03:20:05)
Дата 04.08.2003 12:38:23

Если не в PQ, то в миниатюрах? (-)
От amyatishkin
К И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата 03.08.2003 21:48:49

Re: да ладно......

Поди спутал с каким-нибудь сандерлендом? или вообще от ФВ-200 отложилась в памяти четырехмоторность...

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От linze
К И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата 03.08.2003 15:31:55

чёрт, как легко и весело живётся =)))

http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&f=3&t=1874

лафа ;)
От linze
К И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата 03.08.2003 15:28:16

слышал звон, да не знал где он ...

не помню подоплёку, но мой школьный учитель истории ругал его за щи... наверное некислые были? =)
От linze
К И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата 03.08.2003 15:23:54

"...американцев погубит их же собственная техника..." - люди - главное ;) (-)
От linze
К Dervish (02.08.2003 06:35:09)
Дата 02.08.2003 16:46:34

я присоединяюсь к вопросам - интересно ваше видение. Спасибо (-)
От Юрий Лямин
К Mike (01.08.2003 23:30:00)
Дата 01.08.2003 23:39:02

Так они до появления Турции дрались :)

>превенство на Балканах было за Турцией, пока Россия её не порешила на свою голову. наделали братушкам государств...

на радость Византии, а потом туркам... Так что наши только вскрыли давно запущенный процесс. России нельзя было посадить в Болгарии свою династию и постоянно держать там войска. Тогда бы может что-нибудь изменилось.
От Milchev
К Юрий Лямин (01.08.2003 23:39:02)
Дата 01.08.2003 23:46:32

Ничего бы не изменилось...


>на радость Византии, а потом туркам... Так что наши только вскрыли давно запущенный процесс. России нельзя было посадить в Болгарии свою династию и постоянно держать там войска. Тогда бы может что-нибудь изменилось.

...Вы для начала вспомните, КТО ПОСАДИЛ в Болгарии Баттенберга, и КТО ЕГО УБРАЛ, когда он повёл себя как НОРМАЛЬНЫЙ государственный деятель.

WBR,
Милчев.
От Юрий Лямин
К Milchev (01.08.2003 23:46:32)
Дата 02.08.2003 00:00:42

Так потому и пишу, что свою надо было сажать, марионеточную наверняка.


Упускать такую страну... когда читал про всю эту балканскую заваруху постоянно удивляло, что Россия никак ен могла выработать выверенной и долговременной политики на Балканах, хотя они были сферой номер 1 российского влияния.
От Mike
К Юрий Лямин (02.08.2003 00:00:42)
Дата 02.08.2003 00:04:15

а зачем?

>Упускать такую страну... когда читал про всю эту балканскую заваруху постоянно удивляло, что Россия никак ен могла выработать выверенной и долговременной политики на Балканах, хотя они были сферой номер 1 российского влияния.

чем новые независимые страны делать из православных и славянских братьев, так лучше бы завели базы в Босфоре и Дарданеллах. тут бы братушки точно никуда не делись, ни под какую Австрию или Францию.

С уважением, Mike.
От Milchev
К Mike (02.08.2003 00:04:15)
Дата 02.08.2003 00:09:37

Вот-вот...

>>Упускать такую страну... когда читал про всю эту балканскую заваруху постоянно удивляло, что Россия никак ен могла выработать выверенной и долговременной политики на Балканах, хотя они были сферой номер 1 российского влияния.
>
>чем новые независимые страны делать из православных и славянских братьев, так лучше бы завели базы в Босфоре и Дарданеллах. тут бы братушки точно никуда не делись, ни под какую Австрию или Францию.

..."никуда бы не делись", точно. И Финляндия с Польшей тоже "никуда не делись", в аккурат спустя сорок лет.

Откуда у Вас такая наивность?
Дали по заднице сербам, через 25 лет надрали турков - Вы хотите сказать, что на русских бы сил не хватило?
Тогда изучите события в Румынии в 1916 году.

>С уважением, Mike.

WBR,
Милчев.
От Mike
К Milchev (02.08.2003 00:09:37)
Дата 02.08.2003 00:23:09

Re: Вот-вот...

>..."никуда бы не делись", точно. И Финляндия с Польшей тоже "никуда не делись", в аккурат спустя сорок лет.

после проигранной войны. не сами собой, заметьте. а теперь представьте себе, что Россия в ПМВ не таранит немцев для поддрежки Антанты, а сидит в глухой обороне и проявляет активность только за "большие деньги" от союзников. в конечном итоге дотягивая до краха Центральных держав. кто тогда куда девается? :)

>Откуда у Вас такая наивность?
>Дали по заднице сербам, через 25 лет надрали турков - Вы хотите сказать, что на русских бы сил не хватило?
>Тогда изучите события в Румынии в 1916 году.

точно вы как поляки :)

С уважением, Mike.
От Milchev
К Mike (02.08.2003 00:23:09)
Дата 02.08.2003 00:39:32

Это всего лишь вопрос времени...

>>..."никуда бы не делись", точно. И Финляндия с Польшей тоже "никуда не делись", в аккурат спустя сорок лет.
>
>после проигранной войны. не сами собой, заметьте. а теперь представьте себе, что Россия в ПМВ не таранит немцев для поддрежки Антанты, а сидит в глухой обороне и проявляет активность только за "большие деньги" от союзников. в конечном итоге дотягивая до краха Центральных держав. кто тогда куда девается? :)

...в своё время никто не верил в распад СССР. Хотя никакой войны не было - всё случилось само собой.

Россия была НЕ ГОТОВА к войне, хоть в "глухой обороне", хоть в наступлении - материальной базы не хватало.
И всё равно последний Романов неизбежно подвёл бы страну к революции - уж больно он был "талантлив".

>>Откуда у Вас такая наивность?
>>Дали по заднице сербам, через 25 лет надрали турков - Вы хотите сказать, что на русских бы сил не хватило?
>>Тогда изучите события в Румынии в 1916 году.
>
>точно вы как поляки :)

Неа. Поляков русские били, болгар - нет. Наоборот было.

>С уважением, Mike.

WBR,
Милчев.
От Юрий Лямин
К Milchev (02.08.2003 00:39:32)
Дата 02.08.2003 01:02:51

вражеский контроль над проливами считается одной из главных причин поражения

Русский Босфор и Дарданеллы резко меняли ситуацию в ПМВ. Не было бы необходимости везти снаряды через тридевять земель. Союзникик в конечном иттоге могли бы быстро перебросить подкрепления в Россию.
От Mike
К Юрий Лямин (02.08.2003 01:02:51)
Дата 02.08.2003 01:13:11

Re: вражеский контроль...

>Русский Босфор и Дарданеллы резко меняли ситуацию в ПМВ. Не было бы необходимости везти снаряды через тридевять земель.

более того, сомнительно, чтобы Турция, имея русские базы на своей территории, смогла бы рассчитывать на поставки из Германии, так что это означало бы или турецкий нейтралитет или выступление на стороне Антанты.

>Союзникик в конечном иттоге могли бы быстро перебросить подкрепления в Россию.

реально Россия послала войска во Францию. а вот то, что Проливы были бы открыты для русского экспорта, существенно улучшило бы ситуацию в стране за счет более нормальной работы экономики Юга Россиии.

С уважением, Mike.
От Milchev
К Юрий Лямин (02.08.2003 01:02:51)
Дата 02.08.2003 01:10:47

Фёдор уже указал...

>Русский Босфор и Дарданеллы резко меняли ситуацию в ПМВ. Не было бы необходимости везти снаряды через тридевять земель. Союзникик в конечном иттоге могли бы быстро перебросить подкрепления в Россию.

...не трогали бы Баттенберга - НЕ БЫЛО БЫ никаких проблем с проливами.
Даже после всех дров, которые наломали российские "дипломаты", отношение к России было более чем положительным.

WBR,
Милчев.