От Николай Поникаров
К Максим Гераськин
Дата 01.08.2003 15:16:32
Рубрики WWII; Флот;

Добавления к вышесказанному

День добрый.

>1)Допустим, замеряли дальность до корабля противника. Еще ведь есть скорости их и нашего корабля. Как это все учитывается (да еще и на логарифмических линейках)?

В СУО вводится не только дальность, но и направление на цель. Скорости вычисляются, поскольку дальность и курсовой угол измеряются непрерывно.

>2) Имеем в наличии килевую и бортовую качку. Т.е. корабль ходит как ванька-встанька. Каким образом в таких условиях соблюсти углы наведения по горизонтали и вертикали?

Бортовая качка - цепь стрельбы замыкается на ровном киле. Килевая качка - не знаю (но у нее период больше).
А вообще волнение на море сильно понижало меткость стрельбы - по крайней мере на крейсерах и малых кораблях.

>3) Когда вообще стреляют главным калибром - только на прямолинейных участках хода, или в поворотах тоже?

Чаще всего - на прямолинейных участках. В принципе, можно заранее рассчитать данные для стрельбы на новом курсе, навести орудия и в момент, когда корабль будет на нужном курсе, дать залп. Но чаще всего стреляли на постоянном курсе.

Если артиллерийский корабль маневрирует, чтобы сбить врагу пристрелку, то, как правило, сбивает свою пристрелку тоже.

С уважением, Николай.
От Андрей
К Николай Поникаров (01.08.2003 15:16:32)
Дата 01.08.2003 20:02:10

Вопрос по карабельным дальномерам

Добрый вечер.

А применялся ли метод триангуляции двумя дальномерами с одного корабля.

Например корабли идут параллельными курсами, и дальномерами наиболее разнесенных башен ГК измеряют угол на цель. Зная эти углы можно построив треугольник определить дальность до цели.

Насколько точен такой метод, и применялся ли он.

С уважением
От ID
К Андрей (01.08.2003 20:02:10)
Дата 02.08.2003 20:27:20

Уважаемый Николай Поникров уже привел пример подобной стрельбы

Приветствую Вас!


>А применялся ли метод триангуляции двумя дальномерами с одного корабля.

Смотри http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/591722.htm

>Например корабли идут параллельными курсами, и дальномерами наиболее разнесенных башен ГК измеряют угол на цель.

Единственное техническое замечание - в приведенном примере использовались не башенные дальномеры, а дальномеры носового и кормового КДП.


С уважением, ID
От Мелхиседек
К Андрей (01.08.2003 20:02:10)
Дата 01.08.2003 23:37:13

Re: Вопрос по...



попытки были, но одиндальномер определял с тем же результам и при меньших затратах
От Arcticfox
К Николай Поникаров (01.08.2003 15:16:32)
Дата 01.08.2003 16:07:04

Период килевой качки много меньше чем бортовой (-)
От Игорь Куртуков
К Arcticfox (01.08.2003 16:07:04)
Дата 01.08.2003 18:19:37

Период меньше - значит частота выше. Не верится что-то.

Да и по личным ощущениям от плавания все ровно наоборот.
От Arcticfox
К Игорь Куртуков (01.08.2003 18:19:37)
Дата 01.08.2003 18:32:12

И тем не менее

Период качки обратно пропорционален корню из метвысоты, которая продольная примерно на порядок больше поперечной. Другое дело что это период собственных колебаний, а на практике он гораздо сильнее зависит от частоты внешнего воздействия, так что бывает как так, так и эдак :)

Где-то у меня на кассете есть кадры: линкор в штормовом море, дык там такая частота килевой качки, что просто УХ! Амплитуда - жуть! Ж-) А бортовой нет совсем :)

Юра
От Игорь Куртуков
К Arcticfox (01.08.2003 18:32:12)
Дата 01.08.2003 18:43:19

Однако, Вы правы...

>Период качки обратно пропорционален корню из метвысоты, которая продольная примерно на порядок больше поперечной. Другое дело что это период собственных колебаний, а на практике он гораздо сильнее зависит от частоты внешнего воздействия, так что бывает как так, так и эдак :)

>Где-то у меня на кассете есть кадры: линкор в штормовом море, дык там такая частота килевой качки, что просто УХ! Амплитуда - жуть! Ж-) А бортовой нет совсем :)

Однако, Вы правы... Тут годится модель упругих колебаний (сила пропорциональна смещению). Тогда частота пропорциональна корню из коэффициента жесткости, а этот коэффициент для килевых колебаний действительно должен быть выше - там то же отклонение вытесняет больше воды. Мда... Физика за восьмой класс.

От Николай Поникаров
К Игорь Куртуков (01.08.2003 18:43:19)
Дата 04.08.2003 11:13:32

Re: Однако, Вы

День добрый.

>Однако, Вы правы... Тут годится модель упругих колебаний (сила пропорциональна смещению). Тогда частота пропорциональна корню из коэффициента жесткости, а этот коэффициент для килевых колебаний действительно должен быть выше - там то же отклонение вытесняет больше воды. Мда... Физика за восьмой класс.

Угу. "Жесткость" для продольных колебаний больше, только ведь для них и "масса" больше. ("жесткость" - метвысота, "масса" - момент инерции относительно оси вращения).

Та что дальше считать надо, а моментам ноне в восьмом классе не учат ;)

С уважением, Николай.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.08.2003 18:43:19)
Дата 01.08.2003 19:41:53

Сферический конь

>Однако, Вы правы... Тут годится модель упругих колебаний (сила пропорциональна смещению). Тогда частота пропорциональна корню из коэффициента жесткости, а этот коэффициент для килевых колебаний действительно должен быть выше - там то же отклонение вытесняет больше воды. Мда... Физика за восьмой класс.

Не годится тут такая модель. Корабль волнами принудительно качает.Есть частота собственного колебания корабля (притопить один край и отпустить), а есть частота, с которой на него волны воздействуют.

По борту воздействие гораздо сильнее, ибо волна воздействует по длине корабля. По килю меньше, ибо по ширине. Длина обычно больше ширины, поэтому стараются носом встать к волне, иначе перевернет.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.08.2003 19:41:53)
Дата 01.08.2003 20:12:02

Все это уже было сказано

Здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/591735.htm

> Корабль волнами принудительно качает.

"а на практике он гораздо сильнее зависит от частоты внешнего воздействия, так что бывает как так, так и эдак"

> Есть частота собственного колебания корабля (притопить один край и отпустить

"это период собственных колебаний"
От Николай Поникаров
К Arcticfox (01.08.2003 16:07:04)
Дата 01.08.2003 17:07:26

Да, ляпнул я :) Конечно, период килевой качки в несколько раз меньше (-)
От Максим Гераськин
К Николай Поникаров (01.08.2003 15:16:32)
Дата 01.08.2003 15:54:47

Re: Добавления к...

>В СУО вводится не только дальность, но и направление на цель. Скорости вычисляются, поскольку дальность и курсовой угол измеряются непрерывно.

Получается, что если корабль мордой идет на меня, то скорость я могу определить с меньшей точностью, чем если он шел перпендикулярно моему курсу.

Интересно получается. Т.е. если корабль поворачивается бортом, чтобы задействовать заднюю башню, он попадает в невыгодное положение, ибо лучше вычисляются параметры его движения.
От Arcticfox
К Максим Гераськин (01.08.2003 15:54:47)
Дата 01.08.2003 16:11:26

С чего бы?

>Получается, что если корабль мордой идет на меня, то скорость я могу определить с меньшей точностью, чем если он шел перпендикулярно моему курсу.

Это с какого перепугу? Нет, если точность измерения дальности будет сильно меньше точности измерения угла, тогда конечно :)

BTW, корабль, идущий нам в борт находится в менее выгодном положении, поскольку занимает большую часть эллипса рассеивания наших снарядов.

Юра
От Максим Гераськин
К Arcticfox (01.08.2003 16:11:26)
Дата 01.08.2003 16:41:26

Re: С чего...

>Это с какого перепугу? Нет, если точность измерения дальности будет сильно меньше точности измерения угла, тогда конечно :)

Скорость идущего в лоб корабля мы можем вычислить измеряя изменение его видимой угловой ширины, которое весьма мало.
Если корабль прошел свой корпус, то видимая ширина почти не изменится.
А вот если корабль идет перпендикулярным курсом, то мы и увидим - он прошел корпус.
От Олег...
К Максим Гераськин (01.08.2003 16:41:26)
Дата 01.08.2003 18:03:42

Re: С чего...

Приветствую...

>Скорость идущего в лоб корабля мы можем вычислить измеряя изменение его видимой угловой ширины, которое весьма мало.

Это если у нас дальномеры из строя выведены,
а так легче дельность померить :о)


Правила читал - не помогает :о)
От Максим Гераськин
К Олег... (01.08.2003 18:03:42)
Дата 01.08.2003 18:04:38

Re: С чего...

>Это если у нас дальномеры из строя выведены,
>а так легче дельность померить :о)

Ну какая точность дальномера с 6м базой на расстоянии 25000 метров?
От Claus
К Максим Гераськин (01.08.2003 18:04:38)
Дата 01.08.2003 18:31:40

6 м, если я не ошибаюсь в ПМВ использовались (на Гангутах вроде такие стояли)

>Ну какая точность дальномера с 6м базой на расстоянии 25000 метров?

6 м, если я не ошибаюсь, еще в ПМВ использовались (на Гангутах вроде такие стояли). А во ВМВ база больше была. Насколько я помню у Бисмарка 10м, а у Ямато и вовсе 15м. Сколько у Советского Союза планировалось не знаю.
От FVL1~01
К Claus (01.08.2003 18:31:40)
Дата 01.08.2003 21:12:37

Планировались по разному, были варианты

И снова здравствуйте
но 6м ВТОРОЙ мировой и 6 м первой большая разница :-)


По самому вероятному варианту возможны были комбинации 10,5, 6 и 4,5 дальномеров.

Практика англичан показала что на Атлантике ХОРОШЕГО 4,5 метра хватает за глаза даже в бою с "Бисмарком".


С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К Максим Гераськин (01.08.2003 16:41:26)
Дата 01.08.2003 16:45:51

Нет, дальномер работает не так :)

А как работает дальномер - бывалые тыщу ссылок накидают :)
От Максим Гераськин
К Arcticfox (01.08.2003 16:45:51)
Дата 01.08.2003 17:57:38

Ну и что :)

Хорошо, меряем не изменение углового размера судна, а изменение угла с базы дальномера.

Пусть база дальномера 6 м.
Расстояние до корабля - 25 км.

Корабль прошел 500 м к нам.

Итого угол изменится с 6/25000 до 6/24500. Разница составит 4.9E-6 или одна угловая секунда.

Даже для 60x прибора это будет на пределе разрешения глаза. Т.е то ли прошел корабль 500 м, то ли нет.
От FVL1~01
К Максим Гераськин (01.08.2003 17:57:38)
Дата 01.08.2003 21:16:21

К тому времени дальномеры были немного не на том принцуипе

И снова здравствуйте

Эффективная база дальномера сведения - примерно 1000 баз. то есть 6м дальномер 6000м = тут ошибка минимальна.

Растояние в 500 м на 25000м будет померяно с ошибкой около 500 метров для ЛУЧШЕГО дальномера. Что при рассеивании залпа орудий в 250-300 метров по дальности уже даст возможность открыть неэффективный огонь. А более менее эффективный начнеться лишь метсров с 17000.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (01.08.2003 21:16:21)
Дата 01.08.2003 21:22:46

Re: К тому...

>Растояние в 500 м на 25000м будет померяно с ошибкой около 500 метров для ЛУЧШЕГО дальномера.

Полностью согласен.
От Claus
К Максим Гераськин (01.08.2003 17:57:38)
Дата 01.08.2003 18:28:23

На такой дистанции корабль скорее всего за горизонтом будет.

Обычно стреляли на дистанциях как миниум раза в 2 меньше.
От Мелхиседек
К Claus (01.08.2003 18:28:23)
Дата 04.08.2003 10:58:25

Re: На такой...

>Обычно стреляли на дистанциях как миниум раза в 2 меньше.

а тот же бой в Яванском море, там 130-140 кабельтовых
От Николай Поникаров
К Максим Гераськин (01.08.2003 17:57:38)
Дата 01.08.2003 18:27:07

Про оптику профессиональный разговор с ФВЛ ведите ;)

День добрый.

>Расстояние до корабля - 25 км.
>Корабль прошел 500 м к нам.

Я только замечу, что на скорости 30 уз. корабль пройдет такое расстояние за 30 с. Так что в таких поганых условиях не более чем один залп дадим ;)

Еще знаю, что в ВОВ в Питере первым же снарядом поразили аэростат наблюдения со 125 каб (23 км). Измерение дальности велось своими (линкорными) средствами. Но в лальнейшем, в условиях стационарного фронта, организовывали триангуляционную сеть на берегу (выходит, 6 м маловато ;) ).

С уважением, Николай.
От ID
К Николай Поникаров (01.08.2003 18:27:07)
Дата 02.08.2003 20:20:34

Re: Про оптику...

Приветствую Вас!

>Еще знаю, что в ВОВ в Питере первым же снарядом поразили аэростат наблюдения со 125 каб (23 км).

я встречал цифру 136 кб.

С уважением, ID
От Николай Поникаров
К ID (02.08.2003 20:20:34)
Дата 04.08.2003 10:00:01

Я по памяти писал, наверно, ошибся. Но сути дела это не меняет (-)
От dragon
К Николай Поникаров (01.08.2003 18:27:07)
Дата 02.08.2003 14:21:36

Re: Про_оптику_профессиональный_разговор_сФВЛ_ведите_;)



Николай Поникаров wrote:
> Еще знаю, что в ВОВ в Питере первым же снарядом поразили аэростат наблюдения со 125 каб (23 км). Измерение дальности велось своими (линкорными) средствами. Но в лальнейшем, в условиях стационарного фронта, организовывали триангуляционную сеть на берегу (выходит, 6 м маловато ;) ).
А как взрыватель сработал? или накрыли базу с тросиками?
От ID
К dragon (02.08.2003 14:21:36)
Дата 02.08.2003 20:19:21

Re: Про_оптику_профессиональный_разговор_сФВЛ_ведите_;)

Приветствую Вас!

>А как взрыватель сработал?

Там шрапнелью стреляли.

>или накрыли базу с тросиками?

Ее тоже накрыли, но уже вторым выстрелом.


С уважением, ID
От FVL1~01
К Николай Поникаров (01.08.2003 18:27:07)
Дата 01.08.2003 21:18:23

Когда стреляли по аэростату была триантгуляция то же

И снова здравствуйте
>Еще знаю, что в ВОВ в Питере первым же снарядом поразили аэростат наблюдения со 125 каб (23 км). Измерение дальности велось своими (линкорными) средствами.


По нему стреляли как по неподвижной береговой цели - именно триангуцляцией (носовой и кормовой пункты, база как раз местров 80-90) плюс везение.


Но аэростат же не морская маневрирующая цель.

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К Arcticfox (01.08.2003 16:45:51)
Дата 01.08.2003 17:10:31

Дальномер стереоскопический, база от 6 м (-)
От Роман (rvb)
К Arcticfox (01.08.2003 16:45:51)
Дата 01.08.2003 17:09:40

Re: Нет, дальномер...

>А как работает дальномер - бывалые тыщу ссылок накидают :)

Зачем ссылки? Лучше на очередной встрече Зоркий-4К продемонстрируем :).

В общем, два основных принципа - или совмещаем половинки изображений, или кладем на объект "мнимую точку". Угловые размеры объекта - это этап, пройденный во времена русско-японской (и частично сохранившийся только у подводников).

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/