От Passenger
К All
Дата 01.08.2003 10:32:37
Рубрики WWII; Локальные конфликты; Политек;

На каком основании страны Прибалтики получили независимость

Навеяно веткой про памятник "лесным братьям"

Скажут, что страны Балтии стали независимыми сумев добиться ликвидации последствий советской агрессии в1940 году.
Но в международном праве на это есть четкие позиции - в таком случае подлежат восстановлению границы государств на время начала агрессии. В таком случае придется Литве отдать Вильнюс (польское Вильно) и Клайпеду (нем. Мемель), а эстонцам часть Псковской области.
Получается, что вроде независимость была провозглашена согласно брежневской конституции, признававшей для любой республики право выхода без каких-либо условий. Но в этом случае нарушили горбачевский закон о порядке выхода республик из СССР :-)
А как официально объясняются сами основания для независимости стран Балтии?

С уважением, Passenger
От Justas
К Passenger (01.08.2003 10:32:37)
Дата 04.08.2003 10:28:18

Ре: На каком...

>Навеяно веткой про памятник "лесным братьям"

>Скажут, что страны Балтии стали независимыми сумев добиться ликвидации последствий советской агрессии в1940 году.
>Но в международном праве на это есть четкие позиции - в таком случае подлежат восстановлению границы государств на время начала агрессии. В таком случае придется Литве отдать Вильнюс (польское Вильно) и Клайпеду (нем. Мемель), а эстонцам часть Псковской области.

Нет такой четкой позиции в международном праве. И именно по границам основополагающими документами явлиаются международные договора. Вилнюс и Клайпеда были анексированы соответсвенно поляками и немцами. Хотя по Клайпеде дело более темное по причине отдельного мандата Лиги Наций. По договору 1920 года с Россией Вилнюсский край в 3 раза больший, чем возвращенный в 1939.

>Получается, что вроде независимость была провозглашена согласно брежневской конституции, признававшей для любой республики право выхода без каких-либо условий. Но в этом случае нарушили горбачевский закон о порядке выхода республик из СССР :-)

Никакой горбачевский закон не был применен на практике. Насколько помню, он немного отличался от деклараций типа брежневских и никаких ясных процедур выхода. Осенью 1991 СССР развалился вообще без никакого основания и никто проблем не поднимал.
Кроме того Хелсингский договор брежневских времен действует де юре.

>А как официально объясняются сами основания для независимости стран Балтии?

Восстоновление Статус Куо на 1940 год. Но я бы думал, что точнее было бы - на 1939, так как элементы агресии и грубого вмешательства во внутренние дела (которые можно принять как обьявление войны) от СССР проявились уже в 1939 году.

>С уважением, Пассенгер
От Начальник Генштаба
К Passenger (01.08.2003 10:32:37)
Дата 03.08.2003 20:17:32

С границами ситуация сложнее

Приветствую непременно!

Мемель действительно отдали сами литовцы.
Что касается Вильнюса, то на момент оккупации он был литовским не только юридически (что признавалось обеими сторонами), но и с октября 1939 года и фактически.

У Латвии и Эстонии тоже могли бы быть (и вроде у кого-то есть) претензии территориальные к России. ПОскольку граница проходит в нескольких местах западнее, чем в 1940.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От wolfschanze
К Начальник Генштаба (03.08.2003 20:17:32)
Дата 03.08.2003 20:37:42

Территориальные претензии к России.


СПРАВКА
о территориальных притязаниях и оспариваемых районах на границе Российской Федерации (1994 г.)

Граница с Норвегией. Остается неурегулированным вопрос о разграничении континентального шельфа в Баренцевом море, переговоры по которому ведутся с 1970 года. В 1975 году норвежская сторона предложила провести разграничение континентального шельфа линией, проходящей восточнее границы полярных владений Российской Федерации. В этом случае к Норвегии отошло бы примерно 155 тыс.кв.км морских пространств.
11 января 1978 года между СССР и Норвегией подписан протокол о временных правилах рыболовства в смежном участке Баренцева моря. Согласно протоколу, каждая из сторон в этом районе воздерживается от любого контроля правил регулирования рыболовства в отношении судов другой стороны. Действие протокола ежегодно с 1 июля подлежит продлению.
В Финляндии активизируется деятельность "Карельского союза", ряда оппозиционных нынешнему руководству страны сил, требующих возвращения ей территорий Карелии и части Мурманской области.
В правительстве Финляндии формируется мнение о необходимости подготовки к рассмотрению данной проблемы на различных официальных уровнях. В частности, финскими средствами массовой информации высказывается мнение о необходимости начать переговоры с Россией по пересмотру существующих границ и приведению их в соответствие с Тартуским договором 1920 года.
На границе с Эстонской Республикой спорными участками являются:
- территории на восточном берегу реки Нарва Кингисеппского района Ленинградской области общей площадью 0,8 тыс.кв.км (бывшие Выскацкая, Добручинская, Горская и Нарвская эстонские волости, вошли в состав Ленинградской области в 1944 году);
- Печорский район Псковской области общей площадью 1,5 тыс.кв.км (бывшие Печорская, Слободская, Паниковская и часть Из-барской волости Петсеримаского уезда Эстонии. В состав Псковской области включены в 1945 году).
Латвийская Республика может предъявить свои претензии на территорию Пыталовского и Палкинского районов Псковской области общей площадью 1,6 тыс. кв.км (бывшие Вышгородская, Кочановская и Толков екая волости Латвии. В состав Псковской области вошли в 1944 году).
Литовская Республика по официальным заявлениям не имеет территориальных претензий к России. Вместе с тем отмечаются некоторые разногласия с литовской стороной в вопросах определения прохождения границы в районе озера Виштитис (Виштинец), на Куршской косе и города Советска.
В Монголии рядом общественно-политических организаций выдвигаются требования о пересмотре договоров о границе с бывшим СССР, возврате Монголии части территории Тувы. Кроме того, высказываются претензии на 121 кв. км территории Бурятии. Распространяются идеи воссоединения в "единых исторических границах" автономного района Внутренняя Монголия Китая, Монголии и Бурятии.
Китай. 16 мая 1991 года подписано межправительственное Соглашение о советско-китайской государственной границе на ее Восточном участке (ратифицировано Верховным Советом Российской Федерации 13 февраля 1992 года).
Соглашением определено прохождение границы на всем протяжении ее Восточной части, за исключением островов Тарабаров и Большой Уссурийский в районе г.Хабаровска, а так же о.Большой на р.Аргунь, по которым, в соответствии со ст. З Соглашения 1991 года, Стороны согласились продолжать переговоры в дальнейшем.
Справка: Острова Б.Уссурийский и Тарабаров на р. Амур (протяженность островов 30 км., общая площадь - 337 кв.км.), остров Большой на р. Аргунь (протяженность - 28 км, площадь - 58 кв.км).
Япония выдвигает территориальные притязания к России на часть Курильских островов (так называемые "северные территории") общей площадью 8548,96 кв.км, в том числе:
а) на 2 острова Большой Курильской гряды (8270 кв.км):
- о.Кунашир - площадь 1550 кв.км;
- о.Итуруп - площадь 6720 кв.км;
б) на острова Малой Курильской гряды (278,96 кв.км): '.
- о.Шикотан - площадь 182 кв.км;
- острова, называемые в Японии Хабомаи - площадь 96,96 кв.км: о.Полонского (Тараку); о.Зеленый (Сибоцу); о.Юрий (Юри); о.Тан-фильева (Суйсе); о.Анучина (Акиюри); о. Сторожевой (Моисе); о.Сигнальный (Кайгара); о. Рифовый (Одоке); о-ва Демина (Харукаримосери).
В процессе формирования и установления Государственной границы России прогнозируется возникновение территориальных проблем с
Украиной, Грузией, Азербайджаном и Казахстаном. Это связано с тем,
что административные границы с этими государствами, принимаемые за исходный рубеж территориального размежевания, на ряде участков являются достаточно условными и потенциально спорными.
От Justas
К wolfschanze (03.08.2003 20:37:42)
Дата 04.08.2003 11:17:54

Зачем копать глубоко

Россия, как правоприемница могла бы рассматривать териториальные претензии перенятые от Российской Империи, РСФСР и СССР.
РФ как видим мудро этого не делает и ограничивается сугубо настоящими границами.
Так что разные инсценуации по поводу восстановления (каким то образом) границ бывшего СССР и, тем более, Российской Империи, нельзя расценивать иначе как разжигательство межанациональной розни.
От Deli2
К wolfschanze (03.08.2003 20:37:42)
Дата 03.08.2003 22:37:06

Re: Территориальные претензии...

Это уже несколько устаревшая информация, как уже говорилось, между Литвой и Россией ратифицирован договор о гос. границе. Официальных территориальных претензий уже нет.
Точно не помню, но вроде этот озёрный вопрос решили раньше, последние разногласия были насчёт морского побережья, территориальных вод, но и это уже - история.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Justas
К Deli2 (03.08.2003 22:37:06)
Дата 04.08.2003 10:47:31

Вот именно - далее ждем претензий от Германии

Только что ратифицирован Россией договор с Литвой по границам поставил жирную точку на етом вопросе.
Хотя, по Клайпеде претензии может предявить Германия... Я - за. К свекрови в гости да в Германию - фантастика )))
От И. Кошкин
К Justas (04.08.2003 10:47:31)
Дата 04.08.2003 13:32:38

Хммм. И зачем Вам независимость... Кстати, спасибо, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Только что ратифицирован Россией договор с Литвой по границам поставил жирную точку на етом вопросе.
>Хотя, по Клайпеде претензии может предявить Германия... Я - за. К свекрови в гости да в Германию - фантастика )))

...предупредили, что вы - женщина.

И. Кошкин
От VM
К И. Кошкин (04.08.2003 13:32:38)
Дата 04.08.2003 13:55:46

Удар ниже пояса!

Привет всем!

>>Хотя, по Клайпеде претензии может предявить Германия... Я - за. К свекрови в гости да в Германию - фантастика )))

Человек, у которого родной язык не русский, мог и запутаться. И вы это прекрасно понимали.

Виктор - http://mlib.rost.ru
От Justas
К VM (04.08.2003 13:55:46)
Дата 04.08.2003 14:25:40

Учитсиа никогда не поздно

>Привет всем!

>>>Хотя, по Клайпеде претензии может предявить Германия... Я - за. К свекрови в гости да в Германию - фантастика )))
>
>Человек, у которого родной язык не русский, мог и запутаться. И вы это прекрасно понимали.

Спасибо, я не особо обиделся по этому поводу - даже полезно. Давно анекдоты про тещу слушал )). Наверно исчезают стереотипы. Меня больше смущает другой стереотип. Почему россиянам кажется, что чем огромнее Россия, тем счастливее жить каждому ее гражданину?
От Китаец
К Justas (04.08.2003 14:25:40)
Дата 04.08.2003 14:32:56

Сам не понимаю...

Салют!
>...Почему россиянам кажется, что чем огромнее Россия, тем счастливее жить каждому ее гражданину?
Вроде империя была сильнее всего когда народ сидел... ну вобщем по уши.
Пётр своих больше перебил, чем чужих, с выживших содрал последнюю шкуру - однако победа.
Матушка Екатерина крепостных ввергла в рабское состояние - Турку одолели (а потом и Боунапартия).
А как Николай Палкин рабов в крепостное состояние вернул - Восточную войну проиграли с потерей ЧФ.
Ну про тов.Сталина не буду уж...
С почтением. Китаец.
От wolfschanze
К Deli2 (03.08.2003 22:37:06)
Дата 04.08.2003 00:27:00

Re: Территориальные претензии...

Я же год указал))) 1994, 9 лет прошло))) Да Литва претензий и не предъявляла, "некоторые разногласия")))
От Юрий Лямин
К Passenger (01.08.2003 10:32:37)
Дата 02.08.2003 12:55:10

Гхм. Мы тоже этот закон нарушили приняв декларацию о суверенитете и в Беловежье.

вообще нарушили уже и Конституции распустив СССР неконституционным образом. Так что мы тут все вляпались в дерьмо. Пресекать надо было СССР в 89-90гг введя значительные силы в Прибалтику, арестовав сепаратистов и предателей. После чего суд -> смертный приговор изменникам и все. Но верхушка СССР уже не была ни на что способна, вот и развалилось все.. Вполне закономерно при таком правлении, какое было..
От reinis
К Юрий Лямин (02.08.2003 12:55:10)
Дата 04.08.2003 10:45:47

я всё понимаю, но где вы тут предателеи видите? (-)
От Kazak
К Юрий Лямин (02.08.2003 12:55:10)
Дата 02.08.2003 16:16:46

Хе-хе. Пресекать надо-было первым делом войну в Карабахе

Но уже здесь государство показало свою полную импотентность.
Страна в которой между терреториальными еденицами идёт война, а её войска и МВД наблюдают со стороны - обречена.
А насчёт военной диктатуры - ну продлилась-бы агония СССР еще десять лет, но уж потом точно коммунистов бы на столбах вешать начали. Думаете руководство страны этого не понимало?
От Юрий Лямин
К Kazak (02.08.2003 16:16:46)
Дата 02.08.2003 23:58:30

Ну так я и пишу верхушка СССР уже не была ни на что способна

>Но уже здесь государство показало свою полную импотентность.
>Страна в которой между терреториальными еденицами идёт война, а её войска и МВД наблюдают со стороны - обречена.
>А насчёт военной диктатуры - ну продлилась-бы агония СССР еще десять лет, но уж потом точно коммунистов бы на столбах вешать начали. Думаете руководство страны этого не понимало?

А зачем военная диктатура? Я ничего подобного не писал. Все строго в рамках советских законов и других нормативных актов. Действия сепаратистов и пр. подпадаюит под Уголовный Кодекс, беспорядки и пр. являются одними из причин введения чрезвычайного положения и даже военного положения в этих регионах. Для их обеспечения законно можно ввести внутренние войска и в конечном итоге армию.

Правда в итоге Конституцию и многие другие законы все равно надо было менять, так как, как я уже года полтора назад тут писал она была фактически Конституцией конфедеративного и нежизнеспособного гос-ва без централизованной партийной власти.
От reinis
К Юрий Лямин (02.08.2003 23:58:30)
Дата 04.08.2003 10:47:19

опять обломались

подпадаюит под Уголовный Кодекс, беспорядки и пр.
******
даже тут вы обломались ведь конституция СССР предполагала выход из союза. Другое дело, что Прибалтика законным образом не вышла а восстановила свою независимость, но были и другие возможные варианты - в начале небыло известно, как дело лучше делать.
От Justas
К reinis (04.08.2003 10:47:19)
Дата 04.08.2003 10:52:44

А кто - непредатель

По моему в России мало вождей класифицируются как непредатели. Ближайший, может быть - Сталин, далее -Николай I, кто еще? Вроде бы как Путин стремится к этому почетному званию.
От Kazak
К Юрий Лямин (02.08.2003 23:58:30)
Дата 03.08.2003 07:39:26

А каким образом союзное правительство ЕЩЁ могло удержать власть? Впрочем ГКЧП ..

>Все строго в рамках советских законов и других нормативных актов. Действия сепаратистов и пр. подпадаюит под Уголовный Кодекс
Да:) А как-же конституция? Правительство Эстонии и Верховный Совет были за выход из СССР. Это совершенно легитимные и ещё советские органы власти:)

>беспорядки и пр. являются одними из причин введения чрезвычайного положения и даже военного положения в этих регионах. Для их обеспечения законно можно ввести внутренние войска и в конечном итоге армию.
А в Эстонии были беспорядки?:))) Были - их организовали сторонники союза - Интердвижение. Вы их предлагаете расстреливать?:)))

>Правда в итоге Конституцию и многие другие законы все равно надо было менять, так как, как я уже года полтора назад тут писал она была фактически Конституцией конфедеративного и нежизнеспособного гос-ва без централизованной партийной власти.
Дык. И как Вы себе это представляете? НИКТО из союзных республик не подписал-бы такую конституцию. Вы думаете Ленин был дурак?:)

От Глеб Бараев
К Passenger (01.08.2003 10:32:37)
Дата 01.08.2003 17:05:35

куда, куда отдать?:-))

>Но в международном праве на это есть четкие позиции - в таком случае подлежат восстановлению границы государств на время начала агрессии. В таком случае придется Литве отдать Вильнюс (польское Вильно) и Клайпеду (нем. Мемель), а эстонцам часть Псковской области.

Про эстонцев не понял: Вы предлагаете, чтобы Россия вернула Эстонии район Печоры - Изборск?
От Kazak
К Глеб Бараев (01.08.2003 17:05:35)
Дата 01.08.2003 18:36:51

Про истино естонски Ивангород забыли. "Какая щедрая душа"

Эстонцы еще и Ямбург хотели. В принципе к 1937 году в Ленинградскои области проживало 87 тыс. естонцев, 10% от их численности в Эстонии. Потом немного советы почистили, а уж в 1944 немцы устроили поголовную депортацию эстонцев на историческую Родину.
От Глеб Бараев
К Kazak (01.08.2003 18:36:51)
Дата 01.08.2003 19:05:34

Не забыл, но речь шла о Псковской области, а Ивангород - Ленинградская (-)
От СОР
К Passenger (01.08.2003 10:32:37)
Дата 01.08.2003 14:49:16

Прибалты будут наверное возмущатся, но основание ихней независимости

Они получили исключительно благодаря алкоголику Ельцину. Это единственное обоснование, разве , что еще бездарные попытки Горбачова. Алкоголику в данном случае это не для красного словца.
От negeral
К СОР (01.08.2003 14:49:16)
Дата 01.08.2003 14:58:39

Ельцин конечно сделал много злого

Приветствую
Но той казни которую заслужил Горбачёв ещё не придумали (ИМХО тут и осла ничтожно мало будет) и причина именно он. Ельцин - это уже следствие этой причины.

Счастливо, Олег
От Deli2
К negeral (01.08.2003 14:58:39)
Дата 01.08.2003 16:23:38

Re: Ельцин конечно...

>Но той казни которую заслужил Горбачёв ещё не придумали (ИМХО тут и осла ничтожно мало будет) и причина именно он. Ельцин - это уже следствие этой причины.

Смесяц, вроде, как дума ратифицировала договор о границе между Россией и Литвой, заодно и договор об реадмиссии. Это ещё большой коллектив "предателей нац. интересов" России. Но не многовато ли будет?... Может быть причины и не в том, если подумать?...
(это не для СОР'a предложение)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От СОР
К Deli2 (01.08.2003 16:23:38)
Дата 02.08.2003 22:08:53

Вобще то нынешняя власть


>Смесяц, вроде, как дума ратифицировала договор о границе между Россией и Литвой, заодно и договор об реадмиссии. Это ещё большой коллектив "предателей нац. интересов" России. Но не многовато ли будет?... Может быть причины и не в том, если подумать?...

Прямой продолжатель дела Горбачева и Ельцина, для того ее и ставили, просто удачно разыграли патриотическую карту. Госдума в России на настоящий момент лишний орган, нужный для отвода глаз. Дескать у нас демократия. Реально никто решением проблемы не интересовался и на будущие не просчитывал ( имеется ввиду интересы России). А то, что с Литвой решили, так идиоты. Чем закончится и так было известно. Это если вы подумаете и потом еще подумаетет.
От СОР
К negeral (01.08.2003 14:58:39)
Дата 01.08.2003 15:07:08

Re: Ельцин конечно...

>Приветствую
>Но той казни которую заслужил Горбачёв ещё не придумали (ИМХО тут и осла ничтожно мало будет) и причина именно он. Ельцин - это уже следствие этой причины.

Ельцин мог исправить то что сделал Горбачев хотя бы в палне извлечения максимальной выгоды для России. Прибалты сами бы пошли на все, а он по приезду в Эстони нажрался и на все согласился.
От negeral
К СОР (01.08.2003 15:07:08)
Дата 01.08.2003 15:47:56

И тем не менее он - следствие, а не причина (-)
От Лейтенант
К negeral (01.08.2003 15:47:56)
Дата 01.08.2003 15:49:05

А Горбачева к нам точно с Марса (из ЦРУ) забросили? (-)
От negeral
К Лейтенант (01.08.2003 15:49:05)
Дата 01.08.2003 17:03:50

А я что, об этом что-то сказал?

Приветствую
или язык почесать охота? С этим на Полит Ру.
Счастливо, Олег
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (01.08.2003 15:49:05)
Дата 01.08.2003 16:06:01

нет, это наш, местный. троцкист ставропольский... (-)
От Тов.Рю
К Виктор Крестинин (01.08.2003 16:06:01)
Дата 02.08.2003 02:50:38

Не слыхал, чтобы у троцкистов...

... в программе стояло что-то вроде "ликвидации социализма и реставрации капитализма" :-)
От Deli2
К Passenger (01.08.2003 10:32:37)
Дата 01.08.2003 11:09:05

независимость

>Навеяно веткой про памятник "лесным братьям"

каму, каму?...

>Скажут, что страны Балтии стали независимыми сумев добиться ликвидации последствий советской агрессии в 1940 году.

Анексии, по договору между Россией и Литвой 1991 года.

>Но в международном праве на это есть четкие позиции - в таком случае подлежат восстановлению границы государств на время начала агрессии. В таком случае придется Литве отдать Вильнюс (польское Вильно) и Клайпеду (нем. Мемель), а эстонцам часть Псковской области.

По мирному договору 1920 года между Литвой и РСФСР Вильнюс и большой кусок совр.Беларуси (до Березины) признаётся Литве. Клайпеда за Литвой признана после ПМВ государствами победителями по выводам комиссии Антанты возглавляемой англичанами (комиссии Симпсона).

>Получается, что вроде независимость была провозглашена согласно брежневской конституции, признававшей для любой республики право выхода без каких-либо условий.

В преамбуле договора указанно основание, у меня нет русского варианта (но он не секретный). Вообшем - признание государственного суверенитета в следствии ликвидации последствий анексии.

> Но в этом случае нарушили горбачевский закон о порядке выхода республик из СССР :-)

А кому он нужен, этот закон Горбачёва, главное - соблюдали второй закон Нютона...

>А как официально объясняются сами основания для независимости стран Балтии?

Также как и основания для независимости России, т.е. с серьёзным лицом и с высокой трибуны...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От Passenger
К Deli2 (01.08.2003 11:09:05)
Дата 01.08.2003 13:40:23

Если подходить скрупулезно, то получается (+)

>По мирному договору 1920 года между Литвой и РСФСР Вильнюс и большой кусок совр.Беларуси (до Березины) признаётся Литве. Клайпеда за Литвой признана после ПМВ государствами победителями по выводам комиссии Антанты возглавляемой англичанами (комиссии Симпсона).

Сталин аннексировал Литву без Вильнюса, до этого отобрал Вильнюс у Польши, затем передал его Литовской ССР.
После войны отобрал Клайпеду у немцев и тоже передал ЛССР.

Значит надо.
1)Предоставить Литве без Вильнюса и Клайпеды независимость.
2)Передачу Литве Вильнюса и Клайпеды считать незаконным - Сталин мог и Кенигсберг передать Литве, и даже Курильские о-ва :-)
3)Далее принадлежность Вильнюса и Клайпеды выясняется в переговорах между СССР/Россией Польшей и ФРГ соответственно.
4)Далее Польша и Литва обсуждают вопрос, передавать ли Литве Вильнюс и Клайпеду.

В общем для этих вопросов ООН была и создана (но превратилась, к сожалению в говорильню).

Интересен и такой вопрос - а есть ли в Польше силы, претендующие на Вильнюс/Вильно

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Passenger

От Grizlik
К Passenger (01.08.2003 13:40:23)
Дата 01.08.2003 16:27:00

Re: Если подходить...

Приветствую!
>Значит надо.
>1)Предоставить Литве без Вильнюса и Клайпеды независимость.
>2)Передачу Литве Вильнюса и Клайпеды считать незаконным - Сталин мог и Кенигсберг передать Литве, и даже Курильские о-ва :-)
>3)Далее принадлежность Вильнюса и Клайпеды выясняется в переговорах между СССР/Россией Польшей и ФРГ соответственно.
>4)Далее Польша и Литва обсуждают вопрос, передавать ли Литве Вильнюс и Клайпеду.

>В общем для этих вопросов ООН была и создана (но превратилась, к сожалению в говорильню).

>Интересен и такой вопрос - а есть ли в Польше силы, претендующие на Вильнюс/Вильно

Несомненно что именно ВМВ2 решила многие территориальные проблемы Литвы, её границы приобрели законченность очертаний, т.е. именно на этой территории Литва и может развиватся как независимое государство. Отберите Клайпеду, не будет входа к морю, отберите Вильнюсский край, и население сократится ровно на четверть, добавится парочка новых границ и поляки задушат всю торговлю с Россией. Тов. Сталин не дурак был когда Вильнюс отдавал, Вильнюс с покон веков столица Литвы.
А насчёт отдать Вильнюс Польше, так дураков везде хватает, в Беллорусии вся национал-интелегенция об этом орёт. Только вот что они с ним делать будут непонятно, поверте, если Вильнюс станет чем то другим, он быстро придёт в упадок, как это было в промежутке между войнами.
А Калининград в Литве нужен только профессору Лансдбергису остальным гораздо удобнее видеть его российским городом.
С уважением.
От ZULU
К Grizlik (01.08.2003 16:27:00)
Дата 01.08.2003 17:31:03

Справедливости ради отметим

Привет всем
>А Калининград в Литве нужен только профессору Лансдбергису остальным гораздо удобнее видеть его российским городом.

Что профессор Ландсбергис НИКОГДА не выступал zа присоединение Калининградской облсти к Литве. Он говорил, говорит и (ИМХО) говорит будет о максимально возможной демилитаризации области.

Гризлик, видимо, перепутал его с другим бывшим влиятельным политиком Ромуалдасом Озоласом, который, к стати, являеться ярым политичским оппонентом Ландсбергиса. Но напрямую о присоединениии Клнгр. области к Литве говорит только один политик - вождь союза младолитовцев Стасис Бушкевичюс. Правда, он оччень независимый политик. В том смысле, что от него ничего не зависит :-)

С уважением

ЗУЛУ
От b-graf
К ZULU (01.08.2003 17:31:03)
Дата 01.08.2003 17:57:17

кто-то бросал ссылку на сайт по территориальным претензиям ?

Здравствуйте !

>Гризлик, видимо, перепутал его с другим бывшим влиятельным политиком Ромуалдасом Озоласом, который, к стати, являеться ярым политичским оппонентом Ландсбергиса. Но напрямую о присоединениии Клнгр. области к Литве говорит только один политик - вождь союза младолитовцев Стасис Бушкевичюс.

А кто-то бросал ссылку на сайт с картами по территориальным претензиям (я что-то не нашел). Там Калининградская обл. - как Самбия к Литве. Ну - на самом деле очень анекдотичные карты: не только по б. СССР - всякой Африки тоже полно... Жаль, авторы сайта не свели все претензии вместе - преоригинальнейшая карта мира получилась бы :-)) (правда, боюсь - противоречивая из-за взаимных претензий).

Павел
От ZULU
К b-graf (01.08.2003 17:57:17)
Дата 01.08.2003 18:31:34

Ре: кто-то бросал...

Привет всем
>>А кто-то бросал ссылку на сайт с картами по территориальным претензиям (я что-то не нашел). Там Калининградская обл. - как Самбия к Литве.


Хотя лично врод как и не видел (чтоб Клнгр. область к Литве отнесена была). Может имелись в виду лингвистические или етнографические карты, типа, распространения балтских топонимов или ареала проживания балтских племен, наложенные на современную политическую карту? Или, например, границы Литвы по договору с РСФСР от 1920 года? Но тогда Клнг. область там не причем.

Хотя, конечно, в начале 90-ых чего только не ппечатали. Всяческих дураков хватало, а упомянутый Союз младолитовцев на этиом поприще особо отличился. Была еще одна дама, которая выпускала так назыбаемык "Календарь литовца". Там такоое печаталось
>8-0. Один екземплярчик даже купил для стеба. НО она плохо кончила - госбезопасность и ген. прокуратура накрутила хвост за ражигание межнациональной розни.

С уважением


ЗУЛУ
От ZULU
К b-graf (01.08.2003 17:57:17)
Дата 01.08.2003 18:31:24

Mogu dopustit' chto takaya karta byla

Privet vsem
>>А кто-то бросал ссылку на сайт с картами по территориальным претензиям (я что-то не нашел). Там Калининградская обл. - как Самбия к Литве.


Hotya lichno vrod kak i ne videl (chtob Klngr. oblast' k Litve otnesena byla). Mozhet imelis' v vidu lingvisticheskie ili etnograficheskie karty, tipa, rasprostraneniya baltskih toponimov ili areala prozhivaniya baltskih plemen, nalozhennye na sovremennuju politicheskuju kartu? Ili, naprimer, granicy Litvy po dogovoru s RSFSR ot 1920 goda? No togda Klng. oblast' tam ne prichem.

Hotya, konechno, v nachale 90-yh chego tol'ko ne ppechatali. Vsyacheskih durakov hvatalo, a upomyanutyj Sojuz mladolitovcev na e'tiom poprish'e osobo otlichilsya. Byla esh'e odna dama, kotoraya vypuskala tak nazybaemyk "Kalendar' litovca". Tam takooe pechatalos'
>8-0. Odin ekzemplyarchik dazhe kupil dlya steba. NO ona ploho konchila - gosbezopasnost' i gen. prokuratura nakrutila hvost za razhiganie mezhnacional'noj rozni.

S uvazheniem


ZULU
От Администрация (ID)
К ZULU (01.08.2003 18:31:24)
Дата 04.08.2003 10:31:41

Пожелание

Приветствую Вас!

Используйте при ответах кнопку Lat-Rus .

С уважением, ID
От Magnum
К Grizlik (01.08.2003 16:27:00)
Дата 01.08.2003 17:05:27

Калининград в Литве.

Во времена "перестройки" прочитал об этом в какой-то молодежной газете. Будто бы примерно в те времена, когда отменили Карело-Финскую ССР и передали Крым Украине, существовал проект присоединить Калиниградскую обл. к Литве.

Аргументы "за":

1) Так на карте будет "красивее". А то ерунда какая-то получается: кусок России здесь(Крым), кусок России там(Калининград). Надо бы границы округлить.

2) Никуда этот Калининград не денется - все равно Литва останется в составе СССР на "вечные времена".

3) Бросить кость недовольным литовцам. Подарок и все такое.

4) Использовать этот факт в пропаганде. "Кто смеет говорить об оккупации Литвы?! Да она в составе СССР уже увеличилась в несколько раз!"

5) Объявить о "восстановлении исторической справедливости". Пруссия, как известно, получила свое название от пруссов. Пруссы - балтийское племя, дальние родственники современных литовцев. Частично перебиты, частично ассимилированы немцами/тевтонцами. Предпологалось сделать пруссов очень близкими родственниками современных литовцев (советская историческая наука должна была получить соответсвующие указания) и объявить о возвращении древней литовской земли в "лоно".

Аргументов "против", как вы понимаете, не было. :))
Тем не менее, проект не состоялся.

За достоверность планов не ручаюсь, за что купил...
От ZULU
К Magnum (01.08.2003 17:05:27)
Дата 01.08.2003 17:36:57

Вы малость ошибаетесь

Привет всем

>Аргументов "против", как вы понимаете, не было. :))

Против этого предложения выступило все тогдашнее партийно-советское руководство Лит. ССР, а материалы к ихнему аргументированному отклонению предложения Москвы готовили многие представители научной инеллигенции, которык к большой любви к советам ну никак нельзя было заподозрить.

>Тем не менее, проект не состоялся.

Потому то он и не состоялся.

>За достоверность планов не ручаюсь, за что купил...
Планы достоверня, года полтора назад в прессе было даже факсимиле соответстующего обращения ЦК КПСС к литовским товарищам.

С уважением

ЗУЛУ
От Китоврас
К Passenger (01.08.2003 13:40:23)
Дата 01.08.2003 13:53:47

Не верно

Доброго здравия!
>Сталин аннексировал Литву без Вильнюса, до этого отобрал Вильнюс у Польши, затем передал его Литовской ССР.
Не так - во-первых СССР никогда не признавал оккупацию Вильнюса поляками.
во вторых Вильнюс был передан Литве еще до ее вхождаения в состав СССР.

>После войны отобрал Клайпеду у немцев и тоже передал ЛССР.
Тут сложнее, но права у Литвы на Клайпеду такие же как у нас на Калиниград.


>Интересен и такой вопрос - а есть ли в Польше силы, претендующие на Вильнюс/Вильно
Есть. Есть претендующие даже на Смоленск Минск и Киев (последний у них есть некоторые шансы получить)
"Полякивсе-таки очень подлы" (с)

>>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
>Passenger

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Адмирал
К Китоврас (01.08.2003 13:53:47)
Дата 02.08.2003 13:32:36

Национальное оскорбление!!!

>>Интересен и такой вопрос - а есть ли в Польше силы, претендующие на Вильнюс/Вильно
>Есть. Есть претендующие даже на Смоленск Минск и Киев (последний у них есть некоторые шансы получить)
>"Полякивсе-таки очень подлы" (с)

>>>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
>>Passenger
>
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Одним постом Вы оскорбили сразу и 100000000 поляков и 50000000 граждан Украины.

От Глеб Бараев
К Китоврас (01.08.2003 13:53:47)
Дата 01.08.2003 17:00:36

Re: Не верно

>Тут сложнее, но права у Литвы на Клайпеду такие же как у нас на Калиниград.

А что, Калининград входил в состав России до 1945 г.?
От Кужон
К Глеб Бараев (01.08.2003 17:00:36)
Дата 02.08.2003 03:53:51

Re: Не верно

>>Тут сложнее, но права у Литвы на Клайпеду такие же как у нас на Калиниград.
>
>А что, Калининград входил в состав России до 1945 г.?

Было дело. Давненько только (Кант, помнится, был тогда бургомистром Кёнигсберга)и недолго.

Кужон
От Геннадий
К Кужон (02.08.2003 03:53:51)
Дата 02.08.2003 05:28:32

Re: Не верно

>>>Тут сложнее, но права у Литвы на Клайпеду такие же как у нас на Калиниград.
>>
>>А что, Калининград входил в состав России до 1945 г.?
>
>Было дело. Давненько только (Кант, помнится, был тогда бургомистром Кёнигсберга)

Да разве бургомистром? По-моему, просто одним из магистратов. А речугу, полагаю, ему доверили толкать, потому что философ (профессионал) :)), а не потому что был в Кенигсберге главным.

С уважением, Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (02.08.2003 05:28:32)
Дата 02.08.2003 08:31:34

И не бургомистром, и не в составе России

Был город занят русскими войсками.
Ну, в ту войну казачков и в Берлине запомнили.
Требовать Берлин на этом основании бум?
От Kazak
К Глеб Бараев (02.08.2003 08:31:34)
Дата 02.08.2003 11:09:41

А разве в Берлин был назначен русский губернатор?:)

" Вы уже известны из рескрипта нашего, данного вам в 30-й день минувшего марта, что мы избрали и определили вас в Кенигсберг нашим губернатором более для того, что вверяя вашему управлению такую провинцию, в которой, несмотря на то, что оная завоевана, хощем мы однако навсегда оставить память нашего великодушия и милосердия, несомненно от вас ожидаем тому исполнения".
Инструкция генерал-порутчику, действительному камергеру и кенигсбергскому губернатору Корфу.
Полное собрание законов Российской Империи, т.15, ст.10833, стр. 199-202
От Глеб Бараев
К Kazak (02.08.2003 11:09:41)
Дата 02.08.2003 18:25:34

На Берлин не хватило великодушия и милосердия (-)
От Kazak
К Глеб Бараев (02.08.2003 18:25:34)
Дата 02.08.2003 23:50:06

Эээ, нет. Берлин небыло возможности удержать.

Если Восточную Пруссию Фридрих и не пытался отбить, то за Берлин он союзникам """пу на британский флаг порвал-бы:)) Тут не до губернаторов.
От Глеб Бараев
К Kazak (02.08.2003 23:50:06)
Дата 03.08.2003 03:02:46

Re: Эээ, нет....

Попытки удержания Берлина сделано не было, поэтому трудно сказать что-то определенное.
Впрочем, между Кенигсбергом и Берлином было немало занятых городов, которые удержать было проще. Но для последующих территориальных претензий это основанием не является.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru