От Дмитрий Козырев
К Литвинов
Дата 04.08.2003 14:11:19
Рубрики WWII;

Re: Специалистам по...

>>... или приведены в соответствие с реальными потребностями.
>
>Аргументируйте, пожалуйста, а то все я, да я…

В данном случае мы проверяем безупречность ВАшего тезиса и Вашей системы аргументации :)
Поэтому мои замечания носят вид критических коментариев.


>Но из чего следует, что в МГ легкие колонны именно 15 тонные переданные из полков, а не добавленные? Если они всего лишь переданы, то почему он акцентирует на этом внимание, как на добавленных? Если они 15тонные, то какое имеет значение, что это именно подводы?

Это Вы почему -то разделяете "подводы" и "повозки". Мне это различие безразлично. "Гужевой транспорт", достаточно.
Следует это на мой взгляд как я говорил ниже - прямым пересчетом повозок и конского состава находящихся в батальонах и полках к общему количеству в дивизии.
Мне это было нужно и я это сделал. Расчет привести не могу, поэтому Вы вольны в распоряжении этой информацией.
Если считать "добавлеными" эти подводы - следуте также считать добавленными 360 голов конского состава (по-минимуму).


>>Заменять. Но Вы полагаете 1 к 1? Или все таки с сохранением общей грузоподъемности?
>
>Не полагаю, просто количество автотранспорта, получаемого по мобилизации из н/х не было увеличено, если заменять из расчета: двумя одну, то увеличение должно было иметь место.

Гм, что значит "не было увеличино"? Может оно было расчитано именно с учетом пободной замены?

>Однако - следует и учитывать "легкие колонны" - в батальоне связи и саперном немецкой пд.
>В Мюллере-Гилебрандте легкие колонны привевены в составе
>Я считаю дивизионные средства подвоза и продолжаю настаивать, что легкие колонны, указанные МГ в числе дивизионных средств подвоза именно к дивизии и относятся. Если это не так, то аргументируйте пожалуйста?

Я знаю как приведено у МГ. Я выше уже объяснил как получен этот результат.
В МГ указаны легкие колонны саперного и связи батальонов - в составе батальонов. Но не указаны легкие колонны полков в составе полков (тогда как они были в штатном расписании). Зато указаны легкие колонны в дивизионном транспорте. Если исходить из общего количества лошадей и повозок - то эти колонны (3 по 15 т) присутствуют в дивизии в "единственном экземпляре" - либо на полковом (по 1 на полк) либо на дивизионом уровнях.
Замечу что это не единственная структура подчинение которой "неопрределенно".

Считайте это моим мнением.

>>Это откуда Вы взяли такой расчет?
>Повторяю - легкие колонны - это обоз полков.
>Остается 6 30-тонных колонн. С чего Вы взяли что по штату они будут моторизованы?

>Потому что штатом является дивизия 39 года с усилением для восточного театра и из автороты снабжения.

дивизия 39 года имеет 3 гужевые колонны и 3 моторизованные колонны.

>>Вполне выдерживает. Автобат подвоза против гужевых колонн снабжения у немцев.
>
>Вопрос не в том, есть ли в ПД лошади, есть конечно. Вопрос в том, сколько поднимает мех. транспорт по штату. И тут никакого превосходства по моим расчетам у СД нет.

Мне показалось Вы в своем расчете положили по штату немцам 6 моторизованных колонн - это не так. По штату они именно гужевые.

>>Непонятно почему подводы легких колонн Вы считаете отдельно от повозок - они попадают в одну с ними категорию.
>
>По какой статье попадают?

по статье "пароконная гужевая повозка".

>Однажды я это проделал... Вы вправе принять результат - но можете этого и не делать.

>По какому источнику Вы это проделали, уточните пожалуйста?

В основном я опирался на данные Нейхорстера.

>>Тут я тоже не склонен видеть прямой связи между двумя этими тезисами.
>
>Связь тут в том, что на своей территории, при работающих ж/д и сокращенный тыл и недостаточная подвижность «могла быть скомпенсирована работой армейского и фронтового тыла», а на территории противника, при удалении от своих границ за пределы плеча подвоза армейского тыла (75 км) это было чрезвычайно затруднено.

За армейским тылом следует фронтовой, опирающийся на железнодорожный подвоз и восстановление ж/д инфраструктуры.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 14:11:19)
Дата 04.08.2003 14:36:23

Re: Специалистам по...

>В данном случае мы проверяем безупречность ВАшего тезиса и Вашей системы аргументации :)
>Поэтому мои замечания носят вид критических коментариев.

О неужели речь идет о безупречности!? (шутка)
На самом деле опровергая мое построение Вы приводите другое объяснение. В таком случае требуется или обоснование или ссылка на работу, где такое обоснование сделано. Или третейский суд.

>Это Вы почему -то разделяете "подводы" и "повозки". Мне это различие безразлично. "Гужевой транспорт", достаточно.

Не я разделяю, а МГ.

>Следует это на мой взгляд как я говорил ниже - прямым пересчетом повозок и конского состава находящихся в батальонах и полках к общему количеству в дивизии.
>Мне это было нужно и я это сделал. Расчет привести не могу, поэтому Вы вольны в распоряжении этой информацией.

Ну что Вы, я не настаиваю на приведении расчетов, нет так нет.



>Я знаю как приведено у МГ. Я выше уже объяснил как получен этот результат.

Что Вы я не сомневался в Вашем знании.

>В МГ указаны легкие колонны саперного и связи батальонов - в составе батальонов. Но не указаны легкие колонны полков в составе полков (тогда как они были в штатном расписании). Зато указаны легкие колонны в дивизионном транспорте. Если исходить из общего количества лошадей и повозок - то эти колонны (3 по 15 т) присутствуют в дивизии в "единственном экземпляре" - либо на полковом (по 1 на полк) либо на дивизионом уровнях.
>Замечу что это не единственная структура подчинение которой "неопрределенно".

Вашу точку зрения я уяснил. Пока не принял. Буду работать.

>За армейским тылом следует фронтовой, опирающийся на железнодорожный подвоз и восстановление ж/д инфраструктуры.

Но в Красной Армии уже армейский тыл базируется на РС (распределительные станции). Более того, все расчеты которые я проанализировал для себя в "РА" т.25(14)не делают различия в функциях армейского и фронтового подвоза.
От Константин Федченко
К Литвинов (04.08.2003 14:36:23)
Дата 04.08.2003 15:44:24

маленькое уточнение по терминологии

>Но в Красной Армии уже армейский тыл базируется на РС (распределительные станции).

р/с - это распорядительная станция

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 14:36:23)
Дата 04.08.2003 14:54:40

Re: Специалистам по...

>На самом деле опровергая мое построение Вы приводите другое объяснение.

именно так.

>В таком случае требуется или обоснование или ссылка на работу, где такое обоснование сделано. Или третейский суд.

Ну напр. я могу сослаться на слова тов. Сталина лично :)
Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. (из речи 5-го мая 1941 г)
Можно подобрать еще неск. высказываний в даном ключе.
А также сетования немецких генералов
типа такого: Русским не нужно возить с собой тех огромных запасов, которые сковывают действия войск во всех западных армиях. (Меллентин)

>>Это Вы почему -то разделяете "подводы" и "повозки". Мне это различие безразлично. "Гужевой транспорт", достаточно.
>
>Не я разделяю, а МГ.

Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).
Впрочем опять же это даже не МГ - а переводчик на русский или английский. Раз уж мы обсуждаем такие тонкости терминологии - следует сверяться по оригинальному тексту.

>>Я знаю как приведено у МГ. Я выше уже объяснил как получен этот результат.
>
>Что Вы я не сомневался в Вашем знании.

Это не "знание", это "мнение" :)
В нем можно и сомневаться.

>>За армейским тылом следует фронтовой, опирающийся на железнодорожный подвоз и восстановление ж/д инфраструктуры.
>
>Но в Красной Армии уже армейский тыл базируется на РС (распределительные станции). Более того, все расчеты которые я проанализировал для себя в "РА" т.25(14)не делают различия в функциях армейского и фронтового подвоза.

Что значит "различия в функциях подвоза"? Различия в функциях естественно нет - функция одна - подвозить.
У армии и фронта есть свои склады для хранения запасов и есть транспорт для обеспечения подвоза.
Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 14:54:40)
Дата 04.08.2003 15:15:21

Re: Специалистам по...

>Ну напр. я могу сослаться на слова тов. Сталина лично :)
>Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. (из речи 5-го мая 1941 г)

Сказано для подъема боевого духа, по утверждению самого же Сталина.
В РККА были противоположные мнения. Например все того же Кулика.

>типа такого: Русским не нужно возить с собой тех огромных запасов, которые сковывают действия войск во всех западных армиях. (Меллентин)
Вы думаете это сказано именно о дивизиях июня 41 года, а не ноября к примеру, когда на СД требовалось 16 эшелонов, а на КД 9?


>Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).

Именно по грузоподъемности они и различаются. Дело в упряжи, оси, колесах, и наконец самой конструкции кузова.

>Впрочем опять же это даже не МГ - а переводчик на русский или английский. Раз уж мы обсуждаем такие тонкости терминологии - следует сверяться по оригинальному тексту.

Не могу ничего возразить по этому поводу. Я же сказал буду работать дальше. Просто у нас в радиотехнике принято специальные книги переводить специалисту. Я думал и у гуманитариев также!?


>Что значит "различия в функциях подвоза"? Различия в функциях естественно нет - функция одна - подвозить.
>У армии и фронта есть свои склады для хранения запасов и есть транспорт для обеспечения подвоза.
>Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.

Все верно, просто во всех документах средства подвоза армии и фронта не разделяются при расчетах норм подвоза соединениям. Они (средства подвоза тыла армии и фронта)рассматриваются в этом случае, как единое целое.
От Константин Федченко
К Литвинов (04.08.2003 15:15:21)
Дата 04.08.2003 15:27:06

Re: Специалистам по...

>Не могу ничего возразить по этому поводу. Я же сказал буду работать дальше. Просто у нас в радиотехнике принято специальные книги переводить специалисту. Я думал и у гуманитариев также!?

cпециалисты бывают разные - первое издание МГ имело термины "35-тонный танк" и "38-тонный". вопрос в степени специализации и профессионализма. Если есть варианты толкования - лучше найти оригинал.

>>Что значит "различия в функциях подвоза"? Различия в функциях естественно нет - функция одна - подвозить.
>>У армии и фронта есть свои склады для хранения запасов и есть транспорт для обеспечения подвоза.
>>Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.

>Все верно, просто во всех документах средства подвоза армии и фронта не разделяются при расчетах норм подвоза соединениям. Они (средства подвоза тыла армии и фронта)рассматриваются в этом случае, как единое целое.

Ну почему же - есть директивы по тылу фронта, а есть директивы по тылу армии. в каждом из этих документов армия и фронт четко разделяются. В случае же детального рассмотрения снабжения соединения это разделение в большинстве случаев теряет смысл.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 15:15:21)
Дата 04.08.2003 15:24:55

Re: Специалистам по...

>Сказано для подъема боевого духа, по утверждению самого же Сталина.
>В РККА были противоположные мнения. Например все того же Кулика.

Вот видите - даже в РККА были противоположные.

>>типа такого: Русским не нужно возить с собой тех огромных запасов, которые сковывают действия войск во всех западных армиях. (Меллентин)
>Вы думаете это сказано именно о дивизиях июня 41 года, а не ноября к примеру, когда на СД требовалось 16 эшелонов, а на КД 9?

Это разумеется сказано "вообще" об армии.
Но это так сказать тенденция.
Я же не зря где-то вначале упомянул, что нужно расчитывать не фактическую - а потребную грузоподемность тыла.
Т.е нужно считать не сколько может поднять дивизия - а сколько нужно поднять.
Т.е считать вес возимого боекомплекта, продфуража, всякого прочего имущества.
Может немцы разборную мебель для штабов возили - я ж не знаю?

>>Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).
>
>Именно по грузоподъемности они и различаются. Дело в упряжи, оси, колесах, и наконец самой конструкции кузова.

Я понимаю как это "в принципе" - мне ранее не встречалось такого деления. Более того - в расчетных нормативах есть "парная повозка" грп 500 кг. И все.

>>Впрочем опять же это даже не МГ - а переводчик на русский или английский. Раз уж мы обсуждаем такие тонкости терминологии - следует сверяться по оригинальному тексту.
>
>Не могу ничего возразить по этому поводу. Я же сказал буду работать дальше. Просто у нас в радиотехнике принято специальные книги переводить специалисту. Я думал и у гуманитариев также!?

Увы. Наверное Вы помните досадный ляп допущенный именно русским переводчиком (издание 1957 вроде года) - про пресловутые "38-тонные танки (Pz.38(t)) - ошибка, которая была тиражирована Анфиловым, которая в свою очередь стала поводом для отрицания всей советской историографии В. Резуном


>>Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.
>
>Все верно, просто во всех документах средства подвоза армии и фронта не разделяются при расчетах норм подвоза соединениям. Они (средства подвоза тыла армии и фронта)рассматриваются в этом случае, как единое целое.

Разумеется. Это просто разные "этапы " движения материальных средств. С точки зрения соединений - никакой разницы.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 15:24:55)
Дата 04.08.2003 15:43:30

повозки


>>>Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).
>>
>>Именно по грузоподъемности они и различаются. Дело в упряжи, оси, колесах, и наконец самой конструкции кузова.
>
>Я понимаю как это "в принципе" - мне ранее не встречалось такого деления. Более того - в расчетных нормативах есть "парная повозка" грп 500 кг. И все.

у Залоги и Несса в книге по РККА идет разграничение - wagon и cart - без дополнительных пояснений.

кроме того, все-таки в расчетных нормативах есть и одноконные повозки грп 250 кг:
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/066.gif

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (04.08.2003 15:43:30)
Дата 04.08.2003 15:55:17

Если быть внимательным :)

>у Залоги и Несса в книге по РККА идет разграничение - wagon и cart - без дополнительных пояснений.

>кроме того, все-таки в расчетных нормативах есть и одноконные повозки

.. и посмотреть кроме "wagons" и "carts" столбик "horses", то обнаружиться удивительная закономерность :)
horses == carts
horses*2 == wagons
;)))