От Литвинов
К Литвинов
Дата 04.08.2003 11:41:35
Рубрики WWII;

Re: Специалистам по...

Возвращаясь к обсуждению вопросов о тылах СД РККА и ПД Вермахта в июне 1941 года, имею сказать следующее.
При переходе от штата 04/101 от 10.06.40 к штату 04/400 от 5.04.41 количество личного состава сократилось на 15,6%, лошадей на 28%, автотранспорта на 32,5%. При этом количество артиллерийских орудий и минометов осталось практически неизменным. Учитывая то факт, боекомплект соединения практически не сократился, сутко/дача продовольствия сократилась значительно меньше, чем возможности по транспортировке грузов (примерно двойная разница) можно смело констатировать, что возможности тыла были сокращены.
Для сравнения с возможностями немецкой ПД придется прибегнуть к некоторым расчетам. Рассмотрим средства подвоза. Немецкая ПД в июне 1941 года имела 10 колонн снабжения (одну ГСМ), каждая грузоподъемностью 30 тонн, кроме того, имелась авторота снабжения, общей грузоподъемностью 120 тонн. Итого суммарный объем подвоза 420 тонн, в том числе средствами мех. транспорта 240 тонн. Советская СД имела автобат подвоза, в который входили 126 грузовых машин и 14 спец. автомашин (из них не менее 10 автоцистерн). Всего 140 транспортных средств или 210 тонн (при нагрузке на автомашину в 1,5 тонны). Можно возразить, что в советском батальоне подвоза использовались 3-х тонные автомобили. (Я не нашел никаких указаний на то, что это было так, скорее наоборот, автомашины ЗИС-5 были в некомплекте даже к 1.01.42 по МП-41, и указывалось заменять их ГАЗами). Но даже в этом случае равенства мы не получим. И вот по каким причинам. При расчетах для германской ПД была принята расчетная грузоподъемность колонн. В РККА при расчете грузоподъемности на машину 1,5 тонны считалось только 1,2 тонны и даже 1 тонна («Русский Архив» т.25(14), документ 203). В этом случае 135 машин автобата подвоза (исключены грузовая машина командира батальона и 4 автомастерских) мы получим от 270 до 324 тонн, что значительно меньше 420 тонн. Мне возразят, что я опять смешиваю реальную укомплектованность и штатную численность. Это опять не так. Для германской дивизий штатом будет 9 отдельных автоколонн, авторота снабжения и 3 легкие гужевые колонны. Суммарно это составит 480 тонн, что опять-таки больше даже максимального расчета (420 тонн), и 1,5 раза больше максимального расчета нагрузки (324 тонны) для автобата подвоза. Я же использую данные Мюллера-Гилебрандта, которые сами по себе являются отклонениями от штата, в связи с невозможностью достигнуть штатного укомплектования. Не выдерживает критики и тезис о большей моторизации советского тыла. При сравнении штатных дивизий получаем 330 тонн мех. транспортом для ПД против 324 тонн для СД, при сравнении реальных возможностей: 240 тонн в германской ПД против 210 тонн в советской СД.
Рассмотрим общие возможности по подъему грузов. При этом будем исходить из того, что все грузовые машины поднимают по 1,5 тонны, парные обозные повозки 0,9 тонны, крестьянские подводы 0,5 тонны. В имеющейся у меня статистике двуколки и их аналоги (грузоподъемность 0,2 тонны) не выделены в отдельный класс. Поэтому все повозки, кроме 180 крестьянских подвод в германской ПД, будут считаться парными обозными повозками.
Итак, германская ПД 1-й волны, что и является штатом, имела 615 грузовых автомобилей и 919 повозок. Однако к июня 1941 года из ее состава были исключены дивизион АИР, рота ПВО (20мм ЗА). Именно эти подразделения отсутствовали в ПД 2-й волны 39 года, которая имела 823 повозки и 509 грузовых автомобилей. Помимо этого в дивизии 2-й волны отсутствовал полевой запасной батальон, который имелся и в дивизии 1-й волны 39 года и в большинстве дивизий задействованных на Востоке в 41 году. В нем имелось 24 повозки и 5 грузовых автомобилей. Кроме указанных изменений из состава дивизии была исключена моторизованная мостовая колонна, но зато включена моторизованная рота ремонтных мастерских. В части средств подвоза из 9 автоколонн (180 автомашин) были оставлены 4 (80 автомашин), но зато введена авторота снабжения (80 автомашин). Кроме того добавлены 3 гужевые колонны снабжения (99 повозок) и 3 легкие гужевые колонны (180 подвод). Таким образом, в германской ПД имелось 494 грузовых автомобиля, 946 повозок, 180 подвод, общей грузоподъемностью 1 682 тонны. Советская СД имела 451 грузовую автомашину и 10 автоцистерн (что касается остальных спецмашин СД, то ни откуда не следует, что для тех же целей в ПД не использовался транспорт, указанный в числе легких автомашин и мотоциклов), а также 841 повозка. Эти средства имели суммарную грузоподъемность 1448 тонн. Из всего выше сказанного можно сделать вывод, что германская ПД имела превосходство над советской ПД в средствах транспортирования материальных ресурсов. Однако, это превосходство не было подавляющим. Таким образом, наиболее корректно фраза:
«Поскольку глубокое вторжение в Европу не планировалось, были резко сокращены тылы советских соединений (при равном количестве огневых средств советская стрелковая дивизия имела вдвое меньше лошадей, на треть меньше тракторов и автомобилей, чем немецкая). Это позволило вдвое сократить потребное для переброски одного соединения количество эшелонов».
будет звучать так:
«Поскольку глубокое вторжение в Европу не планировалось, были резко сокращены тылы советских соединений и ОПЕРАТИВНАЯ ПОДВИЖНОСТЬ БЫЛА ПРИНЕСЕНА С ЖЕРТВУ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ МОБИЛЬНОСТИ (при равном количестве огневых средств советская стрелковая дивизия имела вдвое меньше лошадей, на треть меньше тракторов и автомобилей, чем немецкая). Это позволило вдвое сократить потребное для переброски одного соединения количество эшелонов».
Теперь о количестве эшелонов. Укрупненный расчет сделан на основании данных приведенных в книге «Начальный период войны» и справке ГШ от 13 июня 1941 года. Для переброски 90 немецких дивизий (в том числе 29 танковых и моторизованных) с корпусными и армейскими организациями потребовалось 11 784 эшелона. Считая, что на переброску ПД нужно 70 эшелонов, а Т/МД 100 эшелонов получаем, что был переброшен эквивалент 102 ПД, и было затрачено 116 эшелонов на дивизию. Для переброски 33 советских дивизий (в т.ч. 1 МК) с частями усиления, корпусными, армейскими частями и тылами планировалось 1700 эшелонов. При пересчете МК в 5СД, получаем 49 эшелонов на СД. Таким образом, число задействованных эшелонов в 2,4 раза меньше для советского соединения.
Для получения данных о количестве эшелонов непосредственно необходимых для переброски советских соединений были использованы цифровые данные из сборника документов «Русский Архив» т.23(12-1), документы: №№30, 52, 56, 57, 58, 61. В них содержатся данные о перевозке семи СК, трех МК, трех МД, семи ТД, девятнадцати СД и одной ГСД (не считая дублирующих сведений в документах №№ 52 и 61). Для переброски органов и частей стрелкового корпуса требовалось от 20 (д.61 – 20-й СК) до 33 (д. 61 – 61-й СК) эшелонов. Для переброски органов и частей механизированного корпуса требовалось во всех случаях 10 эшелонов (д. 52, 56, 58). Для переброски 194-й ГСД (д.56) потребовалось 46 эшелонов. Для переброски МД требовалось от 25 (д.57 – 219-я МД) до 50 (д.58 – 103-я МД) эшелонов. Для переброски ТД требовалось от 30 (д.57 – 50-я ТД) до 42 (д.58 – 56-я ТД). Для переброски СД в шестнадцати случаях потребовалось 33 эшелона (№№ дивизий: 19,20, 73, 89, 110, 129, 137, 144, 147, 149, 160, 172,196, 227,229, 233), в двух случаях потребовалось 34 эшелона (д.52 – 145-я и 217-я СД), и в одном случае 39 эшелонов (д.57 – 214-я СД).
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 11:41:35)
Дата 04.08.2003 12:44:12

Re: Специалистам по...

>можно смело констатировать, что возможности тыла были сокращены.

... или приведены в соответствие с реальными потребностями.

>Для сравнения с возможностями немецкой ПД придется прибегнуть к некоторым расчетам. Рассмотрим средства подвоза. Немецкая ПД в июне 1941 года имела 10 колонн снабжения (одну ГСМ), каждая грузоподъемностью 30 тонн,

Нет. Это ошибка.
3 моторизованные и 3 конные - по 30 т.
3 легкие - по 15 т.
1 ГСМ - 30 т.

>кроме того, имелась авторота снабжения, общей грузоподъемностью 120 тонн.

извините - назовите пож. ТОЧНЫЙ источник этой информации. Ибо по моим данным рота снабжения - есть персонал, отвечающий за снабжение но НЕ _транспортное_ подразделение.



>(Я не нашел никаких указаний на то, что это было так, скорее наоборот, автомашины ЗИС-5 были в некомплекте даже к 1.01.42 по МП-41, и указывалось заменять их ГАЗами).

Заменять. Но Вы полагаете 1 к 1? Или все таки с сохранением общей грузоподъемности?

>Мне возразят, что я опять смешиваю реальную укомплектованность и штатную численность.

Я еще возражу так же что Вы сейчас считаете только дивизионный транспорт в то время как часть имущества перевозилось средствами полков (Вы не считаете полковой обоз советской сд, но учитываете 3 легкие колонны немецкой пд, коорые служили для перевозки имущества пехотных полков).
Однако - следует и учитывать "легкие колонны" - в батальоне связи и саперном немецкой пд.



>Это опять не так. Для германской дивизий штатом будет 9 отдельных автоколонн, авторота снабжения и 3 легкие гужевые колонны.

Это откуда Вы взяли такой расчет?
Повторяю - легкие колонны - это обоз полков.
Остается 6 30-тонных колонн. С чего Вы взяли что по штату они будут моторизованы?

>Не выдерживает критики и тезис о большей моторизации советского тыла.

Вполне выдерживает. Автобат подвоза против гужевых колонн снабжения у немцев.

>Рассмотрим общие возможности по подъему грузов.

Рассматривая возможности по подъему грузов необходимо рассмотреть "штатное" количесвто имущества, которое надлежало подниматть штатными средствами.


>Кроме того добавлены 3 гужевые колонны снабжения (99 повозок) и 3 легкие гужевые колонны (180 подвод). Таким образом, в германской ПД имелось 494 грузовых автомобиля, 946 повозок, 180 подвод, общей грузоподъемностью 1 682 тонны.

Непонятно почему подводы легких колонн Вы считаете отдельно от повозок - они попадают в одну с ними категорию.
Причем как я уже сказал ранее, они же являются по сути полковыми колоннами снабжения.
ПРоверить это можно - скурпулезным пересчетом лошадей и подвод-повозок по подразделениям дивизии.
Однажды я это проделал... Вы вправе принять результат - но можете этого и не делать.



>Из всего выше сказанного можно сделать вывод, что германская ПД имела превосходство над советской ПД в средствах транспортирования материальных ресурсов.

Такой тезис будет более корректным, однако остается открытым вопрос в реальных потребностях по перевозке этих ресурсов.

>«Поскольку глубокое вторжение в Европу не планировалось, были резко сокращены тылы советских соединений и ОПЕРАТИВНАЯ ПОДВИЖНОСТЬ БЫЛА ПРИНЕСЕНА С ЖЕРТВУ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ МОБИЛЬНОСТИ

Тут я тоже не склонен видеть прямой связи между двумя этими тезисами.
Т.е на мой взгляд тылы сокращались под оптимальные потребности дивизий в силу имеющейся нехватки материальной части и необходимости формирования большого числа соединений.
Оперативная подвижность, которой в ВАшем понимании "жертвовали" - могла быть скомпенсирована работтой армейского и фронтового тыла, который Вы даже (почему то и не расматриваете).

(Хотя в этой части у немцев будет существенное превосходство.)
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 12:44:12)
Дата 04.08.2003 13:49:22

Re: Специалистам по...

>... или приведены в соответствие с реальными потребностями.

Аргументируйте, пожалуйста, а то все я, да я…


>Нет. Это ошибка.
3 моторизованные и 3 конные - по 30 т.
3 легкие - по 15 т.
1 ГСМ - 30 т.

15 000 подвод на 85 пехотных дивизий от Балтийского до Черного моря получается 176 подвод. Подвода 500 кг. Колонна 58 подвод, не менее 29 тонн. Колонны по 15 тонн действительно имелись в пехотных полках. Но из чего следует, что в МГ легкие колонны именно 15 тонные переданные из полков, а не добавленные? Если они всего лишь переданы, то почему он акцентирует на этом внимание, как на добавленных? Если они 15тонные, то какое имеет значение, что это именно подводы?

>Заменять. Но Вы полагаете 1 к 1? Или все таки с сохранением общей грузоподъемности?

Не полагаю, просто количество автотранспорта, получаемого по мобилизации из н/х не было увеличено, если заменять из расчета: двумя одну, то увеличение должно было иметь место.

>Я еще возражу так же что Вы сейчас считаете только дивизионный транспорт в то время как часть имущества перевозилось средствами полков (Вы не считаете полковой обоз советской сд, но учитываете 3 легкие колонны немецкой пд, которые служили для перевозки имущества пехотных полков).
Однако - следует и учитывать "легкие колонны" - в батальоне связи и саперном немецкой пд.
В Мюллере-Гилебрандте легкие колонны привевены в составе

Я считаю дивизионные средства подвоза и продолжаю настаивать, что легкие колонны, указанные МГ в числе дивизионных средств подвоза именно к дивизии и относятся. Если это не так, то аргументируйте пожалуйста?

>Это откуда Вы взяли такой расчет?
Повторяю - легкие колонны - это обоз полков.
Остается 6 30-тонных колонн. С чего Вы взяли что по штату они будут моторизованы?

Потому что штатом является дивизия 39 года с усилением для восточного театра и из автороты снабжения.

>Вполне выдерживает. Автобат подвоза против гужевых колонн снабжения у немцев.

Вопрос не в том, есть ли в ПД лошади, есть конечно. Вопрос в том, сколько поднимает мех. транспорт по штату. И тут никакого превосходства по моим расчетам у СД нет.

>Непонятно почему подводы легких колонн Вы считаете отдельно от повозок - они попадают в одну с ними категорию.

По какой статье попадают? В этих средствах транспортировки лошади поднимают совершенно разный груз.

>ПРоверить это можно - скурпулезным пересчетом лошадей и подвод-повозок по подразделениям дивизии.
Однажды я это проделал... Вы вправе принять результат - но можете этого и не делать.

По какому источнику Вы это проделали, уточните пожалуйста?

>Тут я тоже не склонен видеть прямой связи между двумя этими тезисами.

Связь тут в том, что на своей территории, при работающих ж/д и сокращенный тыл и недостаточная подвижность «могла быть скомпенсирована работой армейского и фронтового тыла», а на территории противника, при удалении от своих границ за пределы плеча подвоза армейского тыла (75 км) это было чрезвычайно затруднено.

>Т.е на мой взгляд тылы сокращались под оптимальные потребности дивизий в силу имеющейся нехватки материальной части и необходимости формирования большого числа соединений.

Не считая необходимости аргументировать это утверждение, в части оптимальности, замечу, что материальной части все равно не хватало, что недвусмысленно следует и из МП-41 и из директивы ГШ по разработке плана мат. снабжения к нему.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 13:49:22)
Дата 04.08.2003 14:11:19

Re: Специалистам по...

>>... или приведены в соответствие с реальными потребностями.
>
>Аргументируйте, пожалуйста, а то все я, да я…

В данном случае мы проверяем безупречность ВАшего тезиса и Вашей системы аргументации :)
Поэтому мои замечания носят вид критических коментариев.


>Но из чего следует, что в МГ легкие колонны именно 15 тонные переданные из полков, а не добавленные? Если они всего лишь переданы, то почему он акцентирует на этом внимание, как на добавленных? Если они 15тонные, то какое имеет значение, что это именно подводы?

Это Вы почему -то разделяете "подводы" и "повозки". Мне это различие безразлично. "Гужевой транспорт", достаточно.
Следует это на мой взгляд как я говорил ниже - прямым пересчетом повозок и конского состава находящихся в батальонах и полках к общему количеству в дивизии.
Мне это было нужно и я это сделал. Расчет привести не могу, поэтому Вы вольны в распоряжении этой информацией.
Если считать "добавлеными" эти подводы - следуте также считать добавленными 360 голов конского состава (по-минимуму).


>>Заменять. Но Вы полагаете 1 к 1? Или все таки с сохранением общей грузоподъемности?
>
>Не полагаю, просто количество автотранспорта, получаемого по мобилизации из н/х не было увеличено, если заменять из расчета: двумя одну, то увеличение должно было иметь место.

Гм, что значит "не было увеличино"? Может оно было расчитано именно с учетом пободной замены?

>Однако - следует и учитывать "легкие колонны" - в батальоне связи и саперном немецкой пд.
>В Мюллере-Гилебрандте легкие колонны привевены в составе
>Я считаю дивизионные средства подвоза и продолжаю настаивать, что легкие колонны, указанные МГ в числе дивизионных средств подвоза именно к дивизии и относятся. Если это не так, то аргументируйте пожалуйста?

Я знаю как приведено у МГ. Я выше уже объяснил как получен этот результат.
В МГ указаны легкие колонны саперного и связи батальонов - в составе батальонов. Но не указаны легкие колонны полков в составе полков (тогда как они были в штатном расписании). Зато указаны легкие колонны в дивизионном транспорте. Если исходить из общего количества лошадей и повозок - то эти колонны (3 по 15 т) присутствуют в дивизии в "единственном экземпляре" - либо на полковом (по 1 на полк) либо на дивизионом уровнях.
Замечу что это не единственная структура подчинение которой "неопрределенно".

Считайте это моим мнением.

>>Это откуда Вы взяли такой расчет?
>Повторяю - легкие колонны - это обоз полков.
>Остается 6 30-тонных колонн. С чего Вы взяли что по штату они будут моторизованы?

>Потому что штатом является дивизия 39 года с усилением для восточного театра и из автороты снабжения.

дивизия 39 года имеет 3 гужевые колонны и 3 моторизованные колонны.

>>Вполне выдерживает. Автобат подвоза против гужевых колонн снабжения у немцев.
>
>Вопрос не в том, есть ли в ПД лошади, есть конечно. Вопрос в том, сколько поднимает мех. транспорт по штату. И тут никакого превосходства по моим расчетам у СД нет.

Мне показалось Вы в своем расчете положили по штату немцам 6 моторизованных колонн - это не так. По штату они именно гужевые.

>>Непонятно почему подводы легких колонн Вы считаете отдельно от повозок - они попадают в одну с ними категорию.
>
>По какой статье попадают?

по статье "пароконная гужевая повозка".

>Однажды я это проделал... Вы вправе принять результат - но можете этого и не делать.

>По какому источнику Вы это проделали, уточните пожалуйста?

В основном я опирался на данные Нейхорстера.

>>Тут я тоже не склонен видеть прямой связи между двумя этими тезисами.
>
>Связь тут в том, что на своей территории, при работающих ж/д и сокращенный тыл и недостаточная подвижность «могла быть скомпенсирована работой армейского и фронтового тыла», а на территории противника, при удалении от своих границ за пределы плеча подвоза армейского тыла (75 км) это было чрезвычайно затруднено.

За армейским тылом следует фронтовой, опирающийся на железнодорожный подвоз и восстановление ж/д инфраструктуры.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 14:11:19)
Дата 04.08.2003 14:36:23

Re: Специалистам по...

>В данном случае мы проверяем безупречность ВАшего тезиса и Вашей системы аргументации :)
>Поэтому мои замечания носят вид критических коментариев.

О неужели речь идет о безупречности!? (шутка)
На самом деле опровергая мое построение Вы приводите другое объяснение. В таком случае требуется или обоснование или ссылка на работу, где такое обоснование сделано. Или третейский суд.

>Это Вы почему -то разделяете "подводы" и "повозки". Мне это различие безразлично. "Гужевой транспорт", достаточно.

Не я разделяю, а МГ.

>Следует это на мой взгляд как я говорил ниже - прямым пересчетом повозок и конского состава находящихся в батальонах и полках к общему количеству в дивизии.
>Мне это было нужно и я это сделал. Расчет привести не могу, поэтому Вы вольны в распоряжении этой информацией.

Ну что Вы, я не настаиваю на приведении расчетов, нет так нет.



>Я знаю как приведено у МГ. Я выше уже объяснил как получен этот результат.

Что Вы я не сомневался в Вашем знании.

>В МГ указаны легкие колонны саперного и связи батальонов - в составе батальонов. Но не указаны легкие колонны полков в составе полков (тогда как они были в штатном расписании). Зато указаны легкие колонны в дивизионном транспорте. Если исходить из общего количества лошадей и повозок - то эти колонны (3 по 15 т) присутствуют в дивизии в "единственном экземпляре" - либо на полковом (по 1 на полк) либо на дивизионом уровнях.
>Замечу что это не единственная структура подчинение которой "неопрределенно".

Вашу точку зрения я уяснил. Пока не принял. Буду работать.

>За армейским тылом следует фронтовой, опирающийся на железнодорожный подвоз и восстановление ж/д инфраструктуры.

Но в Красной Армии уже армейский тыл базируется на РС (распределительные станции). Более того, все расчеты которые я проанализировал для себя в "РА" т.25(14)не делают различия в функциях армейского и фронтового подвоза.
От Константин Федченко
К Литвинов (04.08.2003 14:36:23)
Дата 04.08.2003 15:44:24

маленькое уточнение по терминологии

>Но в Красной Армии уже армейский тыл базируется на РС (распределительные станции).

р/с - это распорядительная станция

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 14:36:23)
Дата 04.08.2003 14:54:40

Re: Специалистам по...

>На самом деле опровергая мое построение Вы приводите другое объяснение.

именно так.

>В таком случае требуется или обоснование или ссылка на работу, где такое обоснование сделано. Или третейский суд.

Ну напр. я могу сослаться на слова тов. Сталина лично :)
Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. (из речи 5-го мая 1941 г)
Можно подобрать еще неск. высказываний в даном ключе.
А также сетования немецких генералов
типа такого: Русским не нужно возить с собой тех огромных запасов, которые сковывают действия войск во всех западных армиях. (Меллентин)

>>Это Вы почему -то разделяете "подводы" и "повозки". Мне это различие безразлично. "Гужевой транспорт", достаточно.
>
>Не я разделяю, а МГ.

Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).
Впрочем опять же это даже не МГ - а переводчик на русский или английский. Раз уж мы обсуждаем такие тонкости терминологии - следует сверяться по оригинальному тексту.

>>Я знаю как приведено у МГ. Я выше уже объяснил как получен этот результат.
>
>Что Вы я не сомневался в Вашем знании.

Это не "знание", это "мнение" :)
В нем можно и сомневаться.

>>За армейским тылом следует фронтовой, опирающийся на железнодорожный подвоз и восстановление ж/д инфраструктуры.
>
>Но в Красной Армии уже армейский тыл базируется на РС (распределительные станции). Более того, все расчеты которые я проанализировал для себя в "РА" т.25(14)не делают различия в функциях армейского и фронтового подвоза.

Что значит "различия в функциях подвоза"? Различия в функциях естественно нет - функция одна - подвозить.
У армии и фронта есть свои склады для хранения запасов и есть транспорт для обеспечения подвоза.
Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 14:54:40)
Дата 04.08.2003 15:15:21

Re: Специалистам по...

>Ну напр. я могу сослаться на слова тов. Сталина лично :)
>Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. (из речи 5-го мая 1941 г)

Сказано для подъема боевого духа, по утверждению самого же Сталина.
В РККА были противоположные мнения. Например все того же Кулика.

>типа такого: Русским не нужно возить с собой тех огромных запасов, которые сковывают действия войск во всех западных армиях. (Меллентин)
Вы думаете это сказано именно о дивизиях июня 41 года, а не ноября к примеру, когда на СД требовалось 16 эшелонов, а на КД 9?


>Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).

Именно по грузоподъемности они и различаются. Дело в упряжи, оси, колесах, и наконец самой конструкции кузова.

>Впрочем опять же это даже не МГ - а переводчик на русский или английский. Раз уж мы обсуждаем такие тонкости терминологии - следует сверяться по оригинальному тексту.

Не могу ничего возразить по этому поводу. Я же сказал буду работать дальше. Просто у нас в радиотехнике принято специальные книги переводить специалисту. Я думал и у гуманитариев также!?


>Что значит "различия в функциях подвоза"? Различия в функциях естественно нет - функция одна - подвозить.
>У армии и фронта есть свои склады для хранения запасов и есть транспорт для обеспечения подвоза.
>Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.

Все верно, просто во всех документах средства подвоза армии и фронта не разделяются при расчетах норм подвоза соединениям. Они (средства подвоза тыла армии и фронта)рассматриваются в этом случае, как единое целое.
От Константин Федченко
К Литвинов (04.08.2003 15:15:21)
Дата 04.08.2003 15:27:06

Re: Специалистам по...

>Не могу ничего возразить по этому поводу. Я же сказал буду работать дальше. Просто у нас в радиотехнике принято специальные книги переводить специалисту. Я думал и у гуманитариев также!?

cпециалисты бывают разные - первое издание МГ имело термины "35-тонный танк" и "38-тонный". вопрос в степени специализации и профессионализма. Если есть варианты толкования - лучше найти оригинал.

>>Что значит "различия в функциях подвоза"? Различия в функциях естественно нет - функция одна - подвозить.
>>У армии и фронта есть свои склады для хранения запасов и есть транспорт для обеспечения подвоза.
>>Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.

>Все верно, просто во всех документах средства подвоза армии и фронта не разделяются при расчетах норм подвоза соединениям. Они (средства подвоза тыла армии и фронта)рассматриваются в этом случае, как единое целое.

Ну почему же - есть директивы по тылу фронта, а есть директивы по тылу армии. в каждом из этих документов армия и фронт четко разделяются. В случае же детального рассмотрения снабжения соединения это разделение в большинстве случаев теряет смысл.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 15:15:21)
Дата 04.08.2003 15:24:55

Re: Специалистам по...

>Сказано для подъема боевого духа, по утверждению самого же Сталина.
>В РККА были противоположные мнения. Например все того же Кулика.

Вот видите - даже в РККА были противоположные.

>>типа такого: Русским не нужно возить с собой тех огромных запасов, которые сковывают действия войск во всех западных армиях. (Меллентин)
>Вы думаете это сказано именно о дивизиях июня 41 года, а не ноября к примеру, когда на СД требовалось 16 эшелонов, а на КД 9?

Это разумеется сказано "вообще" об армии.
Но это так сказать тенденция.
Я же не зря где-то вначале упомянул, что нужно расчитывать не фактическую - а потребную грузоподемность тыла.
Т.е нужно считать не сколько может поднять дивизия - а сколько нужно поднять.
Т.е считать вес возимого боекомплекта, продфуража, всякого прочего имущества.
Может немцы разборную мебель для штабов возили - я ж не знаю?

>>Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).
>
>Именно по грузоподъемности они и различаются. Дело в упряжи, оси, колесах, и наконец самой конструкции кузова.

Я понимаю как это "в принципе" - мне ранее не встречалось такого деления. Более того - в расчетных нормативах есть "парная повозка" грп 500 кг. И все.

>>Впрочем опять же это даже не МГ - а переводчик на русский или английский. Раз уж мы обсуждаем такие тонкости терминологии - следует сверяться по оригинальному тексту.
>
>Не могу ничего возразить по этому поводу. Я же сказал буду работать дальше. Просто у нас в радиотехнике принято специальные книги переводить специалисту. Я думал и у гуманитариев также!?

Увы. Наверное Вы помните досадный ляп допущенный именно русским переводчиком (издание 1957 вроде года) - про пресловутые "38-тонные танки (Pz.38(t)) - ошибка, которая была тиражирована Анфиловым, которая в свою очередь стала поводом для отрицания всей советской историографии В. Резуном


>>Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.
>
>Все верно, просто во всех документах средства подвоза армии и фронта не разделяются при расчетах норм подвоза соединениям. Они (средства подвоза тыла армии и фронта)рассматриваются в этом случае, как единое целое.

Разумеется. Это просто разные "этапы " движения материальных средств. С точки зрения соединений - никакой разницы.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 15:24:55)
Дата 04.08.2003 15:43:30

повозки


>>>Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).
>>
>>Именно по грузоподъемности они и различаются. Дело в упряжи, оси, колесах, и наконец самой конструкции кузова.
>
>Я понимаю как это "в принципе" - мне ранее не встречалось такого деления. Более того - в расчетных нормативах есть "парная повозка" грп 500 кг. И все.

у Залоги и Несса в книге по РККА идет разграничение - wagon и cart - без дополнительных пояснений.

кроме того, все-таки в расчетных нормативах есть и одноконные повозки грп 250 кг:
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/066.gif

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (04.08.2003 15:43:30)
Дата 04.08.2003 15:55:17

Если быть внимательным :)

>у Залоги и Несса в книге по РККА идет разграничение - wagon и cart - без дополнительных пояснений.

>кроме того, все-таки в расчетных нормативах есть и одноконные повозки

.. и посмотреть кроме "wagons" и "carts" столбик "horses", то обнаружиться удивительная закономерность :)
horses == carts
horses*2 == wagons
;)))