От Игорь Куртуков
К Литвинов
Дата 01.08.2003 15:18:07
Рубрики WWII;

Ре: Специалистам по...

>Я стремился посеять в сомнения в том, что СССР готовился напасть на Германию, еще точнее в том, что руководство СССР сделало выбор в пользу превентивной войны с Германией.

Никаких сомнений нет. СССР конечно же не собирался инициировать войну с Германией.

> А если большая часть ВС противника не уничтожена, то концепция войны-молнии не работает.

Не понимаю, зачем выдумывать новые слова, означающие то же самое, что и старые... Стратегия нацеленная на разгром главных сил противника в одной операции называется "стратегия сокрушения". Зачем на нее лепить еще и ярлычок "концепция войны-молнии"?

> Пол года конечно мало. При планировании необходимо было исходить из предположения, что война начнется в мае, а оперативная пауза наступит не ранее января.

А реально первая оперативная паыза случилась уже в июле-августе, перед Смоленским сражением.

> То, что пауза последует, неизбежно. Промышленность Германии не настолько мощная, чтобы вытянуть непрерывные 12 месячные операции.

Промышленность СССР надо полагать "настолько"?

> Тут правда вставал вопрос: с кем лучше мирится, с СССР или с Британией? Я рассматриваю Вторую Мировую, как борьбу за передел мира между странами Оси, США и Британией.

В какую из этих трех групп попадает СССР? Тоже ведь был активный участник передела мира.
От Литвинов
К Игорь Куртуков (01.08.2003 15:18:07)
Дата 01.08.2003 16:27:00

Ре: Специалистам по...

>Никаких сомнений нет. СССР конечно же не собирался инициировать войну с Германией.

Ну и слава богу.

>Не понимаю, зачем выдумывать новые слова, означающие то же самое, что и старые... Стратегия нацеленная на разгром главных сил противника в одной операции называется "стратегия сокрушения". Зачем на нее лепить еще и ярлычок "концепция войны-молнии"?

А мне это больше нравится, чем молниеносная война, не понимаю, какие молнии она несет.

>А реально первая оперативная паыза случилась уже в июле-августе, перед Смоленским сражением.

Угу, а если бы германский ГШ озаботился не планированием того, что и так получается, например, тем как заставить советские ж/д быстро работать на себя, то ее бы не было. Планировать, расчитывая на недостаток у противника прилежания, это не мой путь.

>
>Промышленность СССР надо полагать "настолько"?

Нет конечно. Но я же сказал, что СССР будет опираться на созданные запасы.

>
>В какую из этих трех групп попадает СССР? Тоже ведь был активный участник передела мира.

А не в какую. Не дорос тогда еще СССР мир делить. У него цели скромнее были. Затянуть этот передел до перманентного.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (01.08.2003 16:27:00)
Дата 04.08.2003 10:29:42

Ре: Специалистам по...

>Угу, а если бы германский ГШ озаботился не планированием того, что и так получается, например, тем как заставить советские ж/д быстро работать на себя, то ее бы не было.

Может Вам неизвестно, но такое планирование немецким ГШ велось.
Напр. имелись отдельные роты ж/д дрезин (на базе 6 т и 9 т грузовиков), могущие тянуть по два-три ж/д вагона.

Да и в последующем восстановление и перешивка ж/д полотна велась достаточно высокими темпами.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 10:29:42)
Дата 04.08.2003 11:37:10

Ре: Специалистам по...

>Напр. имелись отдельные роты ж/д дрезин (на базе 6 т и 9 т грузовиков), могущие тянуть по два-три ж/д вагона.

Да, я знаю, но эти дрезины могли использоваться только на распределительных станциях и головных напрвления, в качестве развития средств снабжения. А для оперативных перевозок и уж тем более повышения стратегической мобильности они не использовались. А вот тот факт, что НКПС к концу 41 года лишившись 41% протяженности ж/д сумели сохранить 92% подвижного состава и это при огромных потерях Красной Армии в технике и вооружении не делает чести немецкому планированию.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 11:37:10)
Дата 04.08.2003 11:43:53

Ре: Специалистам по...

>>Напр. имелись отдельные роты ж/д дрезин (на базе 6 т и 9 т грузовиков), могущие тянуть по два-три ж/д вагона.
>
>Да, я знаю, но эти дрезины могли использоваться только на распределительных станциях и головных напрвления, в качестве развития средств снабжения.

Разумеется. Чтобы использовать имеющиеся ветки для подвоза в войска. До восстановления и перешивки колеи организаци движения нормальных составов.


>А для оперативных перевозок и уж тем более повышения стратегической мобильности они не использовались.

А разве я утверждал подобное? Я в очередной раз откоректировал ВАш тезис о "непланировании немецким ГШ использования советских ж\д" - планировали.

>А вот тот факт, что НКПС к концу 41 года лишившись 41% протяженности ж/д сумели сохранить 92% подвижного состава и это при огромных потерях Красной Армии в технике и вооружении не делает чести немецкому планированию.

Это делает честь советскому плану эвакуации. Но никак не связано с немецким планированием.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 11:43:53)
Дата 04.08.2003 11:50:25

Ре: Специалистам по...

>Это делает честь советскому плану эвакуации. Но никак не связано с немецким планированием.

На мой взгляд повышение стратегической мобильности своих войск, особенно на востоке Европы, такая же задача военного планирования, как и снижение возможности противника вести огневой бой. Это моя точка зрения на военное искусство. Конечно, Вы можете ее не разделять. Более подробно по этому вопросу я высказывался в своей книге.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 11:50:25)
Дата 04.08.2003 11:55:16

Ре: Специалистам по...

>>Это делает честь советскому плану эвакуации. Но никак не связано с немецким планированием.
>
>На мой взгляд повышение стратегической мобильности своих войск, особенно на востоке Европы, такая же задача военного планирования,

Безусловно. И что же такого НЕ делал немецкий ГШ в этом направлении?
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 11:55:16)
Дата 04.08.2003 12:14:30

Ре: Специалистам по...

>
>Безусловно. И что же такого НЕ делал немецкий ГШ в этом направлении?

Им бы применять окружения не для захвата сотен тысяч пленных, которых некуда девать, а для блокирования ж/д узлов с подвижным составом, Ковельского там, Шепетовского, Минского, Смоленского. Пользы для дела было бы больше. Но операции планировались так, как-будто железных дорог не существует.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 12:14:30)
Дата 04.08.2003 12:48:14

Ре: Специалистам по...

>>
>>Безусловно. И что же такого НЕ делал немецкий ГШ в этом направлении?
>
>Им бы применять окружения не для захвата сотен тысяч пленных, которых некуда девать, а для блокирования ж/д узлов с подвижным составом, Ковельского там, Шепетовского, Минского, Смоленского. Пользы для дела было бы больше.

Гм. Весьма спорный вопрос. Ибо стратегический эффект от нехватки транспорта сказывается через несколько бОльшее время чем разгром войск.

>Но операции планировались так, как-будто железных дорог не существует.

И снова Вы некорректно формулируете. Операции планироваль именно с учетом "существования" железных дорог - только они предполагались под перешивку и использование собственного подвижного состава.
А Вы отождествляете подвижный состав с "железной дорогой".

С уважением
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 12:48:14)
Дата 04.08.2003 13:44:03

Ре: Специалистам по...

>А Вы отождествляете подвижный состав с "железной дорогой".

Нет, я отождествляю возможность передвижения подвижного состава с железной дорогой.
Что касается перешивки полотна, то это процесс длительный, а маневрировать дивизиями вдоль фронта по ж/д дорогам надо в тот момент, когда идут операции, а не много времени спустя.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 13:44:03)
Дата 04.08.2003 13:55:21

Ре: Специалистам по...

>>А Вы отождествляете подвижный состав с "железной дорогой".
>
>Нет, я отождествляю возможность передвижения подвижного состава с железной дорогой.
>Что касается перешивки полотна, то это процесс длительный, а маневрировать дивизиями вдоль фронта по ж/д дорогам надо в тот момент, когда идут операции, а не много времени спустя.

Темп восстановления железной дороги - примерно 10 км в сутки.
Когда идут операции маневрировать по ж\д можно только в своем оперативном тылу.
В полосе же проведения самих операций ж/д как правило разрушены (прямым либо косвенным воздействием) и в любом случае нуждаются в востановлении.
Или перешивке.
The following gives an indication as to how quickly German railway repair forces were able to make a destroyed line operable again:

11 July 1941 - 4th Pz Group reaches Porkhov;
18 July 1941 - 1st DRG train arrives same
23 August 1941 - 4th Pz Group reaches Luga;
23 August 1941 - as above
08 August 1941 - 16th Armee reaches Staraya Russa;
29 September 1941 - as above



http://www.feldgrau.com/dreichsbahn.html
От Игорь Куртуков
К Литвинов (01.08.2003 16:27:00)
Дата 01.08.2003 16:38:31

Ре: Специалистам по...

>А мне это больше нравится, чем молниеносная война, не понимаю, какие молнии она несет.

Это не ответ на вопрос зачем выдумывать новое слово для стратегии сокрушения.

>>А реально первая оперативная паыза случилась уже в июле-августе, перед Смоленским сражением.
>
>Угу, а если бы германский ГШ озаботился не планированием того, что и так получается, например, тем как заставить советские ж/д быстро работать на себя, то ее бы не было.

Вы ошибаетесь. После завершения ликвидации минского и белостоцкого котлов перегруппировка для ведения дальнейшего наступления было просто необходима. Т.е. одна операция завершалась, начиналась другая. А между ними пауза на оперативное развертывание, сиречь оперативная пауза.

>>В какую из этих трех групп попадает СССР? Тоже ведь был активный участник передела мира.
>
>А не в какую. Не дорос тогда еще СССР мир делить.

Может и не дорос, но в переделе принимал активнейшее участие. Так что неполон Ваш перечень.
От Литвинов
К Игорь Куртуков (01.08.2003 16:38:31)
Дата 01.08.2003 16:47:30

Ре: Специалистам по...

Я имею в виду не стратегию сокрушения, а ее частный случай в применении к странам против которых классически эта стратегия не осуществима.
>Вы ошибаетесь. После завершения ликвидации минского и белостоцкого котлов перегруппировка для ведения дальнейшего наступления было просто необходима. Т.е. одна операция завершалась, начиналась другая. А между ними пауза на оперативное развертывание, сиречь оперативная пауза.
Ну поймали Вы меня, ладно. Я не правильно использовал термин. Речь идет о полном прекращении операций из-за резкого сокращения ресурсов ведения войны (аналог весенняя пауза 1943 года, зимняя пауза 1914/1915 и т.д.).

>Может и не дорос, но в переделе принимал активнейшее участие. Так что неполон Ваш перечень.

Конечно принимал, но до нападения Германии ни к одной из трех коалиций не принадлежал и был самостоятельным игроком.