От Литвинов
К Литвинов
Дата 01.08.2003 14:28:46
Рубрики WWII;

Re: Специалистам по...

За 2-ю Ударную приношу свои извинения.
Тем не менее, что считать громоздкостью, и что считать неразвитостью мы не выяснили. Видимо придется обратиться к структуре средств перевозки грузов. Хорошо, это за мной, как и конкретный документ по числу эшелонов для ТД и МД.

Водитель мотоцикла может с успехом вести бой, также как и водитель полуторки, спешившись так сказать. Проблем с числом водителей мотоциклов в Германии не было. Уровень жизни там был на много выше, чем в СССР. В личном пользовании находилось около миллиона мотоциклов. Видимо, где-то столько же и водителей. Топлива конечно больше. Зато на мотоциклах Вы можете создать 5 отдельных групп, а на полуторках только 2. При войне на северо-востоке Франции это не имело бы большого значения, при войне на наших просторах плотности войск меньше, количество самостоятельных тактических единиц требуется большим. Для переброски отделениями у Вас останется одно отделение без транспорта, или, что более вероятно, переброшено во вторую очередь. Противник же выдвинется единовременно и, скорее всего, захватит один из пунктов без боя. Отдельный мотоцикл менее удобная цель, чем полуторка. Наконец, если колонна из мотоциклов и является более удобной целью, то поражение одного из мотоциклов ослабит противника на 1/15, двух на 2/15, то поражение одной полуторки ослабит Вас на половину. Ну, и кроме того, Красная Армия в силу, приведенных мною соображений, очень активно использовала джипы, которые по десантовместимости что ли, уступают полуторке. Разумеется после того, как они у нее появились. Джип ближе к легковой машине, чем к грузовику, по вместимости.
Нет, я не смешиваю штатную структуру с фактическим наличием. Я говорю о другом. Приведу более очевидный пример, поскольку пулеметы из народного хозяйства не мобилизуешь. В первой половине 1942 года в Красной Армии были серьезные проблемы с укомплектованностью пулеметами. При этом утвержденный штат в СД 112 СП и 337 РП. Обеспечить таким количеством пулеметов не было никакой возможности. Особыми распоряжениями устанавливались минимальные штаты. К началу немецкого наступления 50 СП и 200РП в СД. Когда я говорю оставить в некомплекте, я имею в виду, что даже после мобилизации из народного хозяйства, и даже с учетом планируемого за весь 1941 год производства удовлетворить потребность было не возможно. Речь идет о прицепах, мотоциклах, легковые машины заменялись грузовиками. В силу этого такая замена была практически официальной. И дисциплина здесь ни при чем. Так что речь идет о фактическом штате, в том случае, когда штат не мог быть выполнен ни при каких условиях.
За двухтонные прицепы спасибо. Насчет тракторов из внутренних округов. Получается, что 4000 ЗОВО он получал оттуда, и 5700 имел так, спасибо за уточнение. Сколько он имел после развертывания я не знаю, но если считать по числу дивизий, то получается, что где-то до 3000 тракторов он должен был мобилизовать на территории округа. Правда приписка не была доведена до конца. Так что получается, что большинство тракторов все-таки получали из внутренних округов. Один вопрос, поскольку я не имею возможности пользоваться боевым сборником, в 5706 единиц входят транспортные средства находящиеся на территории округа или находящиеся в войсках округа? В смысле это с учетом войск подчиненных НКО и резервов Ставки или без них?
Моб. наряд составлялся на верху, а приписка осуществлялась на местах. Я не говорю, что западные округа не получат технику, хотя собственно так и получилось, но тут есть разные причины. Я говорю про то, какую технику получат западные округа.
Насчет быстроходных тягачей. Так и я про то же. Особого смысла в замене лошадей тракторами для буксировки 122мм гаубиц не было. Лошади, конечно, устают, а зато трактора ломаются. Возникает вопрос, что лучше поставлено: ветеринарная служб или снабжение запчастями и ремонтная служба в СССР? Лошадям нужен фураж, но и тракторам горючее. Первого нужно больше, зато второе в маневренной войне легче добывать, а в позиционной войне такая подвижность несколько менее актуальна.
Я стремился посеять в сомнения в том, что СССР готовился напасть на Германию, еще точнее в том, что руководство СССР сделало выбор в пользу превентивной войны с Германией. В пользу такого развития событий, при котором инициатором вооруженного столкновения выступал бы Советский Союз. Что я подразумеваю под инициацией вооруженного столкновения. Переход/перелет советско-германской, румынской, венгерской, финляндской границы частями, соединениями и объединениями регулярных войск РККА; выдвижение отмобилизованных частей и соединений из мест постоянной дислокации в исходные районы в зоне непосредственно прилегающей к границе (глубина этой зоны 10 км – 2-х часовой переход пехоты); объявление всеобщей мобилизации без прямого для этого повода (прямой повод: нападение противника или выдвижение войск, аналогичные описанным выше, объявление сопредельной стороной всеобщей мобилизации, без прямого повода – начало новой войны с ее участием или в непосредственной близости от ее границ, хотя в последнем случае всеобщую мобилизацию можно оправдать только частично).
Кто бы стал инициатором войны, я не знаю. Вопрос не имеет ответа. Я допускаю, что при определенных условиях, СССР мог начать первым войну против Германии. Хотя гарантий позитивного исхода такой войны я не вижу. Тут та же ловушка, в которую угодили немцы. Либо Вы скрытно сосредотачиваетесь, Ваш удар неожиданный, но и приходится он лишь по части сил противника. А если большая часть ВС противника не уничтожена, то концепция войны-молнии не работает. Либо противник вскрывает Ваше развертывание и начинает свое. Дальнейшие варианты имели место в северо-восточной Франции и ист. Нидерландах в обеих мировых войнах. В этой ситуации предсказать исход операций вообще не возможно.
Начало войны Германией более вероятно. Все-таки Германия сильнее. Но именно в силу этого Германия и не должна вести войну-молнию. Для Германии выгоднее другой вариант. Менее интенсивный, в две кампании, с зимовкой, причем и в этом случае речь не идет об устранении СССР, как государства. Имеет место именно заключение мира, по типу окончившего франко-прусскую войну. С резким ограничением экономических возможностей СССР. А Советский Союз, в этом случае, должен стремиться к переводу войны в вариант войны-молнии. При этом результат первой кампании должен быть таков, чтобы вторая кампания гарантировано не давала противнику надежды на достижение удовлетворительных целей во второй. Три кампании добровольно Германия не вытянет. Грубо говоря, если к концу первой кампании Германия стоит на Днепре и Западной Двине, то смысла продолжать войну для Германии нет. Если в Смоленске и Харькове, то возможны варианты. Если в Москве и Ростове, то, скорее всего, реализуемые цели она достигнет.
Пол года конечно мало. При планировании необходимо было исходить из предположения, что война начнется в мае, а оперативная пауза наступит не ранее января. То, что пауза последует, неизбежно. Промышленность Германии не настолько мощная, чтобы вытянуть непрерывные 12 месячные операции. Во всяком случае ход Первой Мировой на это указывал, а ход Второй Мировой войны это подтвердил. СССР в войне не участвовал, в то время, как Германия все-таки была вынуждена продолжать борьбу с Британской империей. Так что накапливать ресурсы СССР мог. Следуя логике, что Германия напала на СССР, прежде всего, стремясь лишить Англию надежды на победу, невнятный результат целой кампании должен был ясно продемонстрировать: так надежд не лишают. Тут правда вставал вопрос: с кем лучше мирится, с СССР или с Британией? Я рассматриваю Вторую Мировую, как борьбу за передел мира между странами Оси, США и Британией. В этой ситуации временная передышка, данная Британии, в сочетании с продолжающейся тяжелой войной против СССР будет, на мой взгляд, не верной стратегией.
Действительно, 107мм пушка обр.40г. в 1941 на вооружение дивизий не поступала. Место 107мм пушки в системе вооружения Красной Армии МП-41 действительно не определено, но выделение целого завода, да еще нового, для производства системы, которая неизвестно кому нужна представляется мало вероятным. Выпуск этих орудий в Новочеркасске только налаживался, кроме того приоритетной была задача выпуска пушек этого калибра для танков КВ. В то же время недостатки 76мм калибра, как и недостатки гаубичной артиллерии в звене дивизии были прекрасно известны еще со времен Мировой войны. При этом мы видим, что происходит перестройка заводов выпускающих артиллерийские системы (и не только их) не просто с одной системы на другую, а с одного класса систем на другой. Вместо 76мм ДП начинают выпускать 57мм ПТП, вместо 45мм ПТП завод №8 полностью сосредотачивается на производстве зенитной артиллерии. В рамках этого перепрофилирования, отказа от дивизионных пушек не происходит, по мобилизации 76мм системы должны были производиться, для восполнения ресурса. В этих условиях я считаю, что повышение калибра дивизионных пушек представляется вполне логичным. Другой вопрос, насколько удачным был сочтен данный образец – работы в этом направлении продолжались. Как пушка армейского звена (резерва ГК) 107мм пушка не конкурент А-19. Остается корпусное звено. Это возможный вариант. Но по МП-41 в корпусное звено должны были входить более могущественные системы, а имеющие близкую огневую мощь 42линейные пушки рассматривались лишь как временная замена. Снижение калибра в корпусном звене мало оправдано.
От dragon
К Литвинов (01.08.2003 14:28:46)
Дата 02.08.2003 13:24:09

Re: Специалистам_по...



Литвинов wrote:
> Водитель мотоцикла может с успехом вести бой, также как и водитель полуторки, спешившись так сказать. Проблем с числом водителей мотоциклов в Германии не было. Уровень жизни там был на много выше, чем в СССР. В личном пользовании находилось около миллиона мотоциклов. Видимо, где-то столько же и водителей. Топлива конечно больше. Зато на мотоциклах Вы можете создать 5 отдельных групп, а на полуторках только 2. При войне на северо-востоке Франции это не имело бы большого значения, при войне на наших просторах плотности войск меньше, количество самостоятельных тактических единиц требуется большим. Для переброски отделениями у Вас останется одно отделение без транспорта, или, что более вероятно, переброшено во вторую очередь. Противник же выдвинется единовременно и, скорее всего, захватит один из пунктов без боя. Отдельный мотоцикл менее удобная цель, чем полуторка. Наконец, если колонна из мотоциклов и является более удобной целью, то поражение одного из мотоциклов ослабит пр
отивника на 1/15, двух на 2/15, то поражение одной полуторки ослабит Вас на половину. Ну, и кроме того, Красная Армия в силу, приведенных мною соображений, очень активно использовала джипы, которые по десантовместимости что ли, уступают полуторке. Разумеется после того, как они у нее появились. Джип ближе к легковой машине, чем к грузовику, по вместимости.
Извиняюсь за несколько оффтопичный вопрос, но картина "Дас моторрад.." у
Стругацких - это не Шикльгрубера ли произведение?
От Константин Федченко
К dragon (02.08.2003 13:24:09)
Дата 04.08.2003 11:55:54

КГХМ!

>Извиняюсь за несколько оффтопичный вопрос, но картина "Дас моторрад.." у
>Стругацких - это не Шикльгрубера ли произведение?

Как бы да! Вымышленное, естественно.
Только непонятно, какое отношение Ваша реплика имеет к данной теме ;)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (01.08.2003 14:28:46)
Дата 01.08.2003 15:20:52

Re: Специалистам по...

>Водитель мотоцикла может с успехом вести бой, также как и водитель полуторки, спешившись так сказать. Зато на мотоциклах Вы можете создать 5 отдельных групп, а на полуторках только 2.

Все это конечно так. Но только мы говорим про
а) про тылы
б) пехотной и стрелковой дивизий.
Каким боком сюда тактика _перевозок_ непонятно.
Пехота пешком шлепает.

>Для переброски отделениями у Вас останется одно отделение без транспорта, или, что более вероятно, переброшено во вторую очередь.

См. выше. О каких перевозках отделениями Вы говорите - если у ВАс _полкИ_ не обеспечены транспортом и идут пешим маршем.


>Отдельный мотоцикл менее удобная цель, чем полуторка. Наконец, если колонна из мотоциклов и является более удобной целью, то поражение одного из мотоциклов ослабит противника на 1/15, двух на 2/15, то поражение одной полуторки ослабит Вас на половину.

Это тоже все хорошо и все правильно, пока мы сравниваем одну полуторку с пятью мотоциклами.
Теперь представьте ссравнение 100 полуторок с 500 мотоциклов.
Сравните длины колонн и потребные расходы горючего.
Однако к сравнению тылов пехотных дивизий все это по прежнему никаким боком.

>Ну, и кроме того, Красная Армия в силу, приведенных мною соображений, очень активно использовала джипы,

только не в 1941 г.

>Когда я говорю оставить в некомплекте, я имею в виду, что даже после мобилизации из народного хозяйства, и даже с учетом планируемого за весь 1941 год производства удовлетворить потребность было не возможно. Речь идет о прицепах, мотоциклах, легковые машины заменялись грузовиками. В силу этого такая замена была практически официальной. И дисциплина здесь ни при чем. Так что речь идет о фактическом штате, в том случае, когда штат не мог быть выполнен ни при каких условиях.

ОК. ТОгда давайте и для немецкой пехотной дивизиии манипулировать не "штатом дивизии 1-й волны от 1939 г", а фактическим наличием на июнь 1941.
Ну и сколько было автомашин в дивизиях 12-й волны? А 15-й?

>Насчет быстроходных тягачей. Так и я про то же. Особого смысла в замене лошадей тракторами для буксировки 122мм гаубиц не было.

Уточнение. Они применялись не "для 122 мм гаубиц", а "в артиллерийском полку". Для унификации тяги. В т.ч и для 152 м гаубиц.

>Лошади, конечно, устают, а зато трактора ломаются.

Угу. ТОлько лошади устают все и обязательно. А тракторы ломаются вероятностно причем существует комплекс мер по снижению числа поломок.

>Возникает вопрос, что лучше поставлено: ветеринарная служб или снабжение запчастями и ремонтная служба в СССР?

ветеринарная служба тут не причем. Вопрос как работают ездовые и конюхи.
Отвечаю. Одинаково. Все упирается в добросовестность исполнителей.

>Я стремился посеять в сомнения в том, что СССР готовился напасть на Германию, еще точнее в том, что руководство СССР сделало выбор в пользу превентивной войны с Германией.

Мне Вас искренне жаль - неужели ВАм приходится вращаться в обществе, где все в этом уверены и надо "сеять сомнения"? У нас эти "сомнения" давно "колосяться" :)

Поверьте - на нашем формуе скорее принято доказывать обратное :)

ТОлько причем здесь тылы пехотных дивизий?
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (01.08.2003 15:20:52)
Дата 01.08.2003 16:38:45

Re: Специалистам по...

>Каким боком сюда тактика _перевозок_ непонятно.
>Пехота пешком шлепает.

Про 16 солдат на полуторке начал не я.

>
>только не в 1941 г.

А я разве говорю, что в 1941?

>ОК. ТОгда давайте и для немецкой пехотной дивизиии манипулировать не "штатом дивизии 1-й волны от 1939 г", а фактическим наличием на июнь 1941.
>Ну и сколько было автомашин в дивизиях 12-й волны? А 15-й?

Ок, давайте, я же пообещал в самом начале своего ответа, только это требует времени.

>Угу. ТОлько лошади устают все и обязательно. А тракторы ломаются вероятностно причем существует комплекс мер по снижению числа поломок.

В наших тракторах поломки обязательны (печальная шутка). А водители не устают? Вопрос риторический.

>ветеринарная служба тут не причем. Вопрос как работают ездовые и конюхи.

О интересно, а что в обязанности ветеринарной службы входит только лечение?



>Мне Вас искренне жаль - неужели ВАм приходится вращаться в обществе, где все в этом уверены и надо "сеять сомнения"? У нас эти "сомнения" давно "колосяться" :)

>Поверьте - на нашем формуе скорее принято доказывать обратное :)

>ТОлько причем здесь тылы пехотных дивизий?

Жалеть меня не надо, я не чувствую себя жалким.
А тылы пехотной дивизии вылезли по ходу полемики. Я утверждал и продолжаю утверждать, что тыл германской был усилен, а тыл советской дивизии был сокращен перед началом ВОВ. Что вызвало возражения. Вот и пытаемся примирить две точки зрения.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (01.08.2003 16:38:45)
Дата 04.08.2003 10:26:28

Re: Специалистам по...

>>Каким боком сюда тактика _перевозок_ непонятно.
>>Пехота пешком шлепает.
>
>Про 16 солдат на полуторке начал не я.

Если "отмотать к началу", то Вы говорили о более развитом тыле немецких пд, исходя из бОльшего кол-ва транспорта в ней по сравнению с советской.
Далее я, оспраивая этот тезис пытался показать ВАм что бОльшее количество автотранспорта в немецкой пд связано вовсе не с более развитым тылом.

>>только не в 1941 г.
>
>А я разве говорю, что в 1941?

Опять же возвращаясь к началу - мы начали говорить о причинах поражения РККА в 1941 - где одним из Ваших тезисов был "менее развитый тыл своетской сд". Или я Вас неправильно понял?

>>Угу. ТОлько лошади устают все и обязательно. А тракторы ломаются вероятностно причем существует комплекс мер по снижению числа поломок.
>
>В наших тракторах поломки обязательны (печальная шутка).

Возможно - но повторюсь, не одновременно во всех сразу.

>А водители не устают? Вопрос риторический.

Устают, но могут напр. меняться.

>>ветеринарная служба тут не причем. Вопрос как работают ездовые и конюхи.
>
>О интересно, а что в обязанности ветеринарной службы входит только лечение?

еще профилактика заболеваний.

>А тылы пехотной дивизии вылезли по ходу полемики. Я утверждал и продолжаю утверждать, что тыл германской был усилен, а тыл советской дивизии был сокращен перед началом ВОВ. Что вызвало возражения. Вот и пытаемся примирить две точки зрения.

Да примерно так и есть. Но вот я и стараюсь показать ВАм что "сокращение" тыла советской сд - являлось его моторизацией и устранением избыточного имущества (и как следствие - средств его перевозки)
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 10:26:28)
Дата 04.08.2003 11:46:46

Re: Специалистам по...

>Опять же возвращаясь к началу - мы начали говорить о причинах поражения РККА в 1941 - где одним из Ваших тезисов был "менее развитый тыл своетской сд". Или я Вас неправильно понял?

Я имел в виду, что как только появилась возможность советский солдат сел на джип, аналог немецкого мотоцикла. В 41 году он такого средства разумеется не имел.

>>О интересно, а что в обязанности ветеринарной службы входит только лечение?
>
>еще профилактика заболеваний.
Не только, в наставлениях по моб.работе д3 "Русский архив" т.25 (14) упоминается еще и работа с теми самыми конюхами и ездовыми. Продвижение ветеринарных знаний, так сказать.
От Игорь Куртуков
К Литвинов (01.08.2003 14:28:46)
Дата 01.08.2003 15:18:07

Ре: Специалистам по...

>Я стремился посеять в сомнения в том, что СССР готовился напасть на Германию, еще точнее в том, что руководство СССР сделало выбор в пользу превентивной войны с Германией.

Никаких сомнений нет. СССР конечно же не собирался инициировать войну с Германией.

> А если большая часть ВС противника не уничтожена, то концепция войны-молнии не работает.

Не понимаю, зачем выдумывать новые слова, означающие то же самое, что и старые... Стратегия нацеленная на разгром главных сил противника в одной операции называется "стратегия сокрушения". Зачем на нее лепить еще и ярлычок "концепция войны-молнии"?

> Пол года конечно мало. При планировании необходимо было исходить из предположения, что война начнется в мае, а оперативная пауза наступит не ранее января.

А реально первая оперативная паыза случилась уже в июле-августе, перед Смоленским сражением.

> То, что пауза последует, неизбежно. Промышленность Германии не настолько мощная, чтобы вытянуть непрерывные 12 месячные операции.

Промышленность СССР надо полагать "настолько"?

> Тут правда вставал вопрос: с кем лучше мирится, с СССР или с Британией? Я рассматриваю Вторую Мировую, как борьбу за передел мира между странами Оси, США и Британией.

В какую из этих трех групп попадает СССР? Тоже ведь был активный участник передела мира.
От Литвинов
К Игорь Куртуков (01.08.2003 15:18:07)
Дата 01.08.2003 16:27:00

Ре: Специалистам по...

>Никаких сомнений нет. СССР конечно же не собирался инициировать войну с Германией.

Ну и слава богу.

>Не понимаю, зачем выдумывать новые слова, означающие то же самое, что и старые... Стратегия нацеленная на разгром главных сил противника в одной операции называется "стратегия сокрушения". Зачем на нее лепить еще и ярлычок "концепция войны-молнии"?

А мне это больше нравится, чем молниеносная война, не понимаю, какие молнии она несет.

>А реально первая оперативная паыза случилась уже в июле-августе, перед Смоленским сражением.

Угу, а если бы германский ГШ озаботился не планированием того, что и так получается, например, тем как заставить советские ж/д быстро работать на себя, то ее бы не было. Планировать, расчитывая на недостаток у противника прилежания, это не мой путь.

>
>Промышленность СССР надо полагать "настолько"?

Нет конечно. Но я же сказал, что СССР будет опираться на созданные запасы.

>
>В какую из этих трех групп попадает СССР? Тоже ведь был активный участник передела мира.

А не в какую. Не дорос тогда еще СССР мир делить. У него цели скромнее были. Затянуть этот передел до перманентного.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (01.08.2003 16:27:00)
Дата 04.08.2003 10:29:42

Ре: Специалистам по...

>Угу, а если бы германский ГШ озаботился не планированием того, что и так получается, например, тем как заставить советские ж/д быстро работать на себя, то ее бы не было.

Может Вам неизвестно, но такое планирование немецким ГШ велось.
Напр. имелись отдельные роты ж/д дрезин (на базе 6 т и 9 т грузовиков), могущие тянуть по два-три ж/д вагона.

Да и в последующем восстановление и перешивка ж/д полотна велась достаточно высокими темпами.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 10:29:42)
Дата 04.08.2003 11:37:10

Ре: Специалистам по...

>Напр. имелись отдельные роты ж/д дрезин (на базе 6 т и 9 т грузовиков), могущие тянуть по два-три ж/д вагона.

Да, я знаю, но эти дрезины могли использоваться только на распределительных станциях и головных напрвления, в качестве развития средств снабжения. А для оперативных перевозок и уж тем более повышения стратегической мобильности они не использовались. А вот тот факт, что НКПС к концу 41 года лишившись 41% протяженности ж/д сумели сохранить 92% подвижного состава и это при огромных потерях Красной Армии в технике и вооружении не делает чести немецкому планированию.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 11:37:10)
Дата 04.08.2003 11:43:53

Ре: Специалистам по...

>>Напр. имелись отдельные роты ж/д дрезин (на базе 6 т и 9 т грузовиков), могущие тянуть по два-три ж/д вагона.
>
>Да, я знаю, но эти дрезины могли использоваться только на распределительных станциях и головных напрвления, в качестве развития средств снабжения.

Разумеется. Чтобы использовать имеющиеся ветки для подвоза в войска. До восстановления и перешивки колеи организаци движения нормальных составов.


>А для оперативных перевозок и уж тем более повышения стратегической мобильности они не использовались.

А разве я утверждал подобное? Я в очередной раз откоректировал ВАш тезис о "непланировании немецким ГШ использования советских ж\д" - планировали.

>А вот тот факт, что НКПС к концу 41 года лишившись 41% протяженности ж/д сумели сохранить 92% подвижного состава и это при огромных потерях Красной Армии в технике и вооружении не делает чести немецкому планированию.

Это делает честь советскому плану эвакуации. Но никак не связано с немецким планированием.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 11:43:53)
Дата 04.08.2003 11:50:25

Ре: Специалистам по...

>Это делает честь советскому плану эвакуации. Но никак не связано с немецким планированием.

На мой взгляд повышение стратегической мобильности своих войск, особенно на востоке Европы, такая же задача военного планирования, как и снижение возможности противника вести огневой бой. Это моя точка зрения на военное искусство. Конечно, Вы можете ее не разделять. Более подробно по этому вопросу я высказывался в своей книге.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 11:50:25)
Дата 04.08.2003 11:55:16

Ре: Специалистам по...

>>Это делает честь советскому плану эвакуации. Но никак не связано с немецким планированием.
>
>На мой взгляд повышение стратегической мобильности своих войск, особенно на востоке Европы, такая же задача военного планирования,

Безусловно. И что же такого НЕ делал немецкий ГШ в этом направлении?
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 11:55:16)
Дата 04.08.2003 12:14:30

Ре: Специалистам по...

>
>Безусловно. И что же такого НЕ делал немецкий ГШ в этом направлении?

Им бы применять окружения не для захвата сотен тысяч пленных, которых некуда девать, а для блокирования ж/д узлов с подвижным составом, Ковельского там, Шепетовского, Минского, Смоленского. Пользы для дела было бы больше. Но операции планировались так, как-будто железных дорог не существует.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 12:14:30)
Дата 04.08.2003 12:48:14

Ре: Специалистам по...

>>
>>Безусловно. И что же такого НЕ делал немецкий ГШ в этом направлении?
>
>Им бы применять окружения не для захвата сотен тысяч пленных, которых некуда девать, а для блокирования ж/д узлов с подвижным составом, Ковельского там, Шепетовского, Минского, Смоленского. Пользы для дела было бы больше.

Гм. Весьма спорный вопрос. Ибо стратегический эффект от нехватки транспорта сказывается через несколько бОльшее время чем разгром войск.

>Но операции планировались так, как-будто железных дорог не существует.

И снова Вы некорректно формулируете. Операции планироваль именно с учетом "существования" железных дорог - только они предполагались под перешивку и использование собственного подвижного состава.
А Вы отождествляете подвижный состав с "железной дорогой".

С уважением
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 12:48:14)
Дата 04.08.2003 13:44:03

Ре: Специалистам по...

>А Вы отождествляете подвижный состав с "железной дорогой".

Нет, я отождествляю возможность передвижения подвижного состава с железной дорогой.
Что касается перешивки полотна, то это процесс длительный, а маневрировать дивизиями вдоль фронта по ж/д дорогам надо в тот момент, когда идут операции, а не много времени спустя.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 13:44:03)
Дата 04.08.2003 13:55:21

Ре: Специалистам по...

>>А Вы отождествляете подвижный состав с "железной дорогой".
>
>Нет, я отождествляю возможность передвижения подвижного состава с железной дорогой.
>Что касается перешивки полотна, то это процесс длительный, а маневрировать дивизиями вдоль фронта по ж/д дорогам надо в тот момент, когда идут операции, а не много времени спустя.

Темп восстановления железной дороги - примерно 10 км в сутки.
Когда идут операции маневрировать по ж\д можно только в своем оперативном тылу.
В полосе же проведения самих операций ж/д как правило разрушены (прямым либо косвенным воздействием) и в любом случае нуждаются в востановлении.
Или перешивке.
The following gives an indication as to how quickly German railway repair forces were able to make a destroyed line operable again:

11 July 1941 - 4th Pz Group reaches Porkhov;
18 July 1941 - 1st DRG train arrives same
23 August 1941 - 4th Pz Group reaches Luga;
23 August 1941 - as above
08 August 1941 - 16th Armee reaches Staraya Russa;
29 September 1941 - as above



http://www.feldgrau.com/dreichsbahn.html
От Игорь Куртуков
К Литвинов (01.08.2003 16:27:00)
Дата 01.08.2003 16:38:31

Ре: Специалистам по...

>А мне это больше нравится, чем молниеносная война, не понимаю, какие молнии она несет.

Это не ответ на вопрос зачем выдумывать новое слово для стратегии сокрушения.

>>А реально первая оперативная паыза случилась уже в июле-августе, перед Смоленским сражением.
>
>Угу, а если бы германский ГШ озаботился не планированием того, что и так получается, например, тем как заставить советские ж/д быстро работать на себя, то ее бы не было.

Вы ошибаетесь. После завершения ликвидации минского и белостоцкого котлов перегруппировка для ведения дальнейшего наступления было просто необходима. Т.е. одна операция завершалась, начиналась другая. А между ними пауза на оперативное развертывание, сиречь оперативная пауза.

>>В какую из этих трех групп попадает СССР? Тоже ведь был активный участник передела мира.
>
>А не в какую. Не дорос тогда еще СССР мир делить.

Может и не дорос, но в переделе принимал активнейшее участие. Так что неполон Ваш перечень.
От Литвинов
К Игорь Куртуков (01.08.2003 16:38:31)
Дата 01.08.2003 16:47:30

Ре: Специалистам по...

Я имею в виду не стратегию сокрушения, а ее частный случай в применении к странам против которых классически эта стратегия не осуществима.
>Вы ошибаетесь. После завершения ликвидации минского и белостоцкого котлов перегруппировка для ведения дальнейшего наступления было просто необходима. Т.е. одна операция завершалась, начиналась другая. А между ними пауза на оперативное развертывание, сиречь оперативная пауза.
Ну поймали Вы меня, ладно. Я не правильно использовал термин. Речь идет о полном прекращении операций из-за резкого сокращения ресурсов ведения войны (аналог весенняя пауза 1943 года, зимняя пауза 1914/1915 и т.д.).

>Может и не дорос, но в переделе принимал активнейшее участие. Так что неполон Ваш перечень.

Конечно принимал, но до нападения Германии ни к одной из трех коалиций не принадлежал и был самостоятельным игроком.