Во, дискуссия приняла куда более конструктивное направление.
За Маккензена спасибо. Жду с нетерпением. Что касается серий Infanteriedivisionen. К сожалению, мой немецкий позволяет принимать содержащуюся в них информацию только к сведению. Что касается историка, то это, к примеру, кандитат исторических наук Маркова С. Копия рецензии у меня есть.
О громоздкости тыла я, наконец, Вас понял. Речь идет о той самой «поворотливости батарей, о которой на войне никто не вспоминает». Тут я к сожалению, с Вами спорить не могу. Вам лучше поспорить с умиравшими от голода бойцами 2-й Ударной армии в 1942 году. У них, наверное, было свое мнение о громоздкости тыла. И хотя мое мнение совпадает с мнением, неудобопоминаемого маршала Кулика, тем не менее я это громоздкостью не считаю.
Насчет 4 легковых и 1 грузовой машины. ну для того, чтобы бойцов возить лучше легковых машин подойдут мотоциклы. А насчет эффективности. Я уже говорил, легковой автотранспорт в РККА был оставлен в некомплекте. Так что не 4 легковых машины выполняли функции грузовой, а грузовая машина выполняла функции одной легковой. Или Вы в серьез думаете, что если у командира нет легковой машины, то он будет ходить пешком, а не завладеет бортовой? Кроме того, я не очень понял, почему тягач должен быть обязательно гусеничный? В прочем допускаю, что я не в курсе, хотя я видел колесные тягачи.
О тракторе с двумя прицепами и 6 пароконных повозках. На счет прицепов. Сбавьте, сбавьте. Там с одним тракторным прицепом и то оставить в некомплекте. Кроме того 6 пароконных повозок это 3 тонны. а тракторные прицепы, честно говоря я слышал только про полуторотонные.
Насчет внутренних округов и тракторов. 24 СД и 6МК ЗОВО должны были иметь 4152 трактора, всего в округе по штату должно было быть где-то тысяч 6-7 тракторов и тягачей. Так вот, 3300 тракторов он получал по моб. плану из ПриВО, не считая 1 500 от промышленности в течение 1941 года. Половину из них он как понимаете получить не мог, стало быть, они тоже были бы скомпенсированы из внутренних округов.
Насчет Павлова. Он говорит только об НЗ, насколько я помню – под рукой нет текста, а про МЗ он помалкивает. Так что я с Павловым не спорю.
Про эшелоны. У меня, помнится, максимальная цифра получилась 42 для ТД и 48 для МД РККА.
Насчет, обороны гос. границы и прикрытия мобилизации. В приведенной цитате опять две задачи, а ресурсов не достаточно. При этом снова требование обороны рубежа гос. границы категорическое.
Насчет номенклатуры ГШ. Не я не спорю, бывают такие люди, которые не подвержены дружеским связям с коллегами. Бывает и так, что офицер ГШ выполняя свои функции обходится без обращения за помощью к другим военным институтам на территории округа. Вот только очень редко это бывает, точнее никогда. А делегирование полномочий подразумевает отсутствие сплошного контроля. Далее все просто.
И на счет структуры средств тяги артиллерии СД. Приведенная структура не могла быть реализована по МП-41. Я говорил о реальной ситуации с быстроходными тягачами и о том, что замена лошадей трактором, при буксировке 48 линейной гаубицы, мягко говоря, вызывает не однозначную оценку.
С книгой я в затруднении. Она объемна, станиц 100 в 12 таймсе. Может одну главу на выбор? Вот содержание.
От автора
Искусство войны на востоке Европы
Инструменты операций
“До Воронежа с бомбежкой…”
Трагедия ошибок
Три забытых сражения
“Русское лето”
Конец группы армий “B”
Заключение
Значит тезисы к 22 июня. Ну что ж извольте. К сожалению, я нахожусь в сложном положении. Я не могу изложить собственные соображения, не посеяв определенные сомнения в версии о подготовке СССР нападения на Германию. В противном случае мое мнение, скорее всего не будет воспринято. Поэтому для начала одна цитата из себя любимого.
«…ограничимся констатацией выводов из политической обстановки того времени. Как будет показано ниже, любой конфликт, хотя бы двух великих держав, имел тенденцию к сползанию в мировой конфликт. В связи с этим достаточно сильное государство не могло надеяться, что останется в стороне от борьбы за передел мира между странами оси Рим – Берлин – Токио с одной стороны и англо-американским блоком с другой. Но положение СССР было таково, что победа любого блока империалистических держав не отвечала интересам его правящей элиты. Потому что в этом случае СССР оказывался один на один с прямо враждебной ему всемирной и внутренне единой капиталистической системой, многократно превосходящей его по всем видам ресурсов. Всемирный характер западной буржуазной цивилизации настоятельно требовал физического устранения любой реальной альтернативы. Глобальный кризис мировой экономики в 30-х годах XX века доказал это со всей наглядностью.
В этой ситуации единственно возможными целями для СССР в неизбежном конфликте на его западных границах были следующие. Во-первых, не допустить физического уничтожения первого пролетарского государства. Во-вторых, не ослабить решающим образом своего противника, сохранив динамическое равновесие между двумя полюсами империалистического мира. В-третьих, избежать продолжительной войны, как неизбежно приводящей к вовлечению СССР в союзнические отношения с одной из империалистических группировок. Опыт Халхин-Гола давал советскому руководству надежду на достижимость подобных целей».
На мой взгляд эти соображения очевидны. Если они потребуют разъяснения, то я могу сделать это отдельно. Теперь зададимся вопросом, на сколько план превентивного удара был адекватен этим условиям. Я приношу извинения за то, что построю свое доказательство в форме вымышленного диалога Сталина и Тимошенко, но, на мой взгляд, это будет наиболее наглядно. Дата разговора примерно 15 мая 1941 года.
Сталин
Товарищ Тимошенко, правильно я Вас понял, что в результате реализации предложенных Вами мероприятий к исходу 60-го дня мобилизации мы окружим и уничтожим 20 вражеских дивизий и выйдем на рубеж Висла, Нарев, Неман?
Тимошенко.
Совершенно верно товарищ Сталин.
Сталин.
А сколько всего дивизий у Германии?
Тимошенко.
Дивизий 180, товарищ Сталин, она выставит против нас. И еще дивизий 100 у нее будет на других фронтах.
Сталин.
Значит, противник лишится примерно 8% своих дивизий. Напомните мне, на сколько ослабила русскую армию гибель армии Самсонова.
Тимошенко.
Тоже на 8%, товарищ Сталин.
Сталин.
Привело ли это к выходу России из войны? Можете не отвечать. Я знаю, что не привело. Как Вы думаете, согласится ли Германия на мир сразу после этого.
Тимошенко.
Думаю, что нет, товарищ Сталин. Нам придется развивать операции дальше. Наиболее выгодным является румынское направление. Если мы лишим противника источников нефти, то он будет вынужден пойти на заключения мира. Даже в том случае, если мы первыми нападем на него.
Сталин.
Вы предлагаете напасть и на Румынию. После того, как мы мирно разрешили вопрос о Бессарабии и Буковине – это почти также сложно, как оставить Львов и Минск без боя. Во всяком случае, международная изоляция нам гарантирована. Видимо придется напасть и на Венгрию?
Тимошенко.
Этого требуют интересы Родины.
Сталин.
Сколько дивизий мы можем выставить против них?
Тимошенко.
По плану в четырех армиях 37 дивизий.
Сталин.
Насколько я помню в Карпатах только у немцев 4 дивизии, в Молдове и Буковине еще 13, на территории остальной Румынии еще 6, в Словакии 5. Не считая 20 свободных дивизий в Греции и Болгарии. Сколько выставят Венгрия и Румыния?
Тимошенко.
Румыния до 25 дивизий, Венгрия не менее 10 дивизий. Но мы можем усилить нашу группировку за счет резервов главного командования. В них у нас 5 армий, 48 дивизий. Кроме того, мы сможем перебросить часть сил из Польши.
Сталин.
И сколько всего?
Тимошенко.
Я думаю не меньше 70 дивизий, через две недели после окончания наступления в Польше.
Сталин.
А у противника 83, не маловат ли перевес!? Помнится румыны и венгры храбро воевали в Мировую войну.
Тимошенко.
Товарищ Сталин, мы сможем сосредоточить и больше. У нас 258 дивизий против 195. Думаю, что румынскую проблему мы решим за три месяца.
Сталин.
Как финскую?
Тимошенко.
Но мы ее решили, сейчас мы на много опытнее.
Сталин.
Когда предлагаете начать?
Тимошенко.
Думаю, мобилизацию начнем в начале июля.
Сталин
Значит за 5 месяцев мы победим Германию.
Тимошенко.
Товарищ Сталин, максимум шесть.
Сталин.
Хорошо. Шесть месяцев. К новому году. А скажите, товарищ Тимошенко, сколько бензина Вам потребуется для этого?
Тимошенко.
Я думаю около 2 миллионов тонн (в 1945 году за 4 месяца было израсходовано 1,5 млн. тонн бензинов).
Сталин.
А сколько у Вас в запасе?
Тимошенко.
1 миллион тонн будет в конце июня.
Сталин.
А Вам известно, товарищ Тимошенко, сколько мы произведем бензина за второе полугодие 1941 года? Я Вам скажу: 1-1,1 миллион тонн. Как Вы думаете, народному хозяйству горючее не потребуется? Вы обойдетесь без поставок военной техники, боеприпасов?
Тимошенко.
Нет, товарищ Сталин.
Сталин.
А сколько займут операции по наступлению непосредственно на Германию?
Тимошенко.
Месяцев 8-9, при сложившемся соотношении сил.
Сталин.
Стало быть, тоже не успеваем. Что скажите, товарищ Тимошенко?
Тимошенко.
Я все понял, товарищ Сталин.
Сталин.
К сожалению, история отпустила нам ограниченное время, товарищ маршал. Нужен какой-то другой план.
Теперь очень короткие тезисы моей версии.
1. После присоединения ряда территорий на западе для всех военных специалистов в СССР стало очевидно, что необходимы изменения в планах стратегического развертывания и в оборудовании ТВД.
2. Линия укреплений старой границы имела целый ряд недостатков. Во-первых, слишком длинная, во-вторых, незавершенная строительством, в-третьих, не прикрывавшая ряд опасных направлений (например, Свенцяны-Борисов), в-четвертых, имевшая не достаточную глубину и соответственно устаревшая.
3. Проблема железных дорог.
4. Другие рубежи были еще хуже, с точки зрения готовности или реализуемости, кроме того, политически оставить противнику без серьезного сопротивления Львов, Вильно, Белосток было очень сложно.
5. Наиболее выгодным рубежом был рубеж новой границы и с политической точки зрения и по протяженности.
6. Но решить в течение года задачу строительства нового оборонительного рубежа и расшивку узости ж/д сети было не возможно. Требовался более продолжительный срок.
7. В результате было принято политическое решение любыми средствами не допустить войны в 1941 году (была сделана ставка в основном на дипломатические усилия).
8. В рамках этого решения были приняты и еще более смелые планы. От свертывания производства ППД в пользу более технологичного ППШ (эффект мог сказаться не ранее 4 квартала 41 года), до принятия на вооружение образцов дивизионной артиллерии, рассчитанных исключительно на мех. тягу (107мм ДП обр.40года).
9. Планировалось накопить необходимые моб. резервы, которые могли позволить РККА в 1942 году вести с Германией войну-молнию на равных в течение не менее чем полугода, не смотря на не менее, чем двукратное экономическое превосходство Германии.
10. К исходу весны 1941 года стало ясно, что дипломатические усилия потерпели провал (события в Югославии были не только пощечиной СССР, но серьезным симптомом ухудшения советско-германских отношений).
11. В этой обстановке НКО и ГШ решили попытаться предотвратить войну, начав демонстративное (в том смысле, что немцы не могли его не заметить) выдвижение в приграничные округа резервов ГК. Одновременно для той же цели, а также для принятия мер по увеличению плотности войск прикрытия, для решения задачи обороны рубежа гос. границы, началось выдвижение к границе соединений из глубины приграничных округов.
12. В силу того, что эти мероприятия не сопровождались необходимыми действиями по отмобилизованию, а также в силу того, что германское командование было твердо убеждено в том, что с мая 1941 года оно гарантировано упреждает советское развертывание эти меры не привели к успеху.
13. Наоборот. Принятые меры, в сочетании с ранее начатыми мерами по сосредоточению на передовом театре ресурсов для ведения войны-молнии не только привели к тяжелому поражению РККА в Приграничном сражении, но и повлекли за собой срыв мобилизации и утрату значительной части ресурса сопротивления для СССР.
>О громоздкости тыла я, наконец, Вас понял. Речь идет о той самой «поворотливости батарей, о которой на войне никто не вспоминает». Тут я к сожалению, с Вами спорить не могу. Вам лучше поспорить с умиравшими от голода бойцами 2-й Ударной армии в 1942 году. У них, наверное, было свое мнение о громоздкости тыла.
Это крайний случай. у солдат 6 Армии Паулюса в Сталинграде тоже было свое мнение о том, что громоздкость немецкого тыла слишком недостаточна. Так что прошу не манипулировать такими крайностями. Реально расчет мощностей тыла советской стрелковой дивизии был проверен на опыте в ходе войны.
>И хотя мое мнение совпадает с мнением, неудобопоминаемого маршала Кулика, тем не менее я это громоздкостью не считаю.
А почему неудобно поминать Кулика? Знаете ли, тут у нас на форуме это очень даже обсуждаемая и неоднозначная личность, его есть за что хвалить.
>Насчет 4 легковых и 1 грузовой машины. ну для того, чтобы бойцов возить лучше легковых машин подойдут мотоциклы.
чтобы перевезти взвод бойцов, нужно две полуторки с двумя водителями или полтора десятка мотоциклов с колясками и столько же водителей. Мотоциклы и кадры водителей дороже обойдутся. Не говоря уже о бОльшем расходе топлива.
>А насчет эффективности. Я уже говорил, легковой автотранспорт в РККА был оставлен в некомплекте.
Вы как-то постоянно смешиваете штатную структуру с фактическим наличием. "Громоздкость тыла пехоты", о которой мы говорим - это о штате или о факте. Если о штате - то давайте не будем про некомплект вообще поднимать речь, если о факте - имейте в виду, что РККА была армией мирного времени, и к фактическому наличию надо добавить мобилизационный потенциал.
>Так что не 4 легковых машины выполняли функции грузовой,
В вермахте - именно так и было. Напомню, что в вермахте было мобилизовано и реквизировао большое количество гражданского автотранспорта. Поэтому сравнение нужно вести только там, где оно в принципе возможно.
>а грузовая машина выполняла функции одной легковой.
и это было - в РККА - армии мирного времени, не прошедшей мобилизацию.
>Или Вы в серьез думаете, что если у командира нет легковой машины, то он будет ходить пешком, а не завладеет бортовой?
Пешком он ходить не будет, но есть варианты - завладеть верховой лошадью, забраться в бронеавтомобиль или танк, сесть на мотоцикл, наконец, занять часть места в грузовике или завладеть им полностью.
>Кроме того, я не очень понял, почему тягач должен быть обязательно гусеничный? В прочем допускаю, что я не в курсе, хотя я видел колесные тягачи.
Это просто принятая классификация для армий периода ВМВ, в особенности - начального периода. Связана в первую очередь с тем, что даже полноприводные грузовики обеспечивали более низкую проходимость, и сцепление с грунтом, чем полугусеничные и чисто гусеничные трактора.
>О тракторе с двумя прицепами и 6 пароконных повозках. На счет прицепов. Сбавьте, сбавьте. Там с одним тракторным прицепом
>и то оставить в некомплекте.
да, прицепов сильно не хватало - но их тоже полагалось мобилизовывать из н/х.
>Кроме того 6 пароконных повозок это 3 тонны. а тракторные прицепы, честно говоря я слышал только про полуторотонные.
на фото изображены двухтонные двухосные прицепы 2-П-2.
>Насчет внутренних округов и тракторов. 24 СД и 6МК ЗОВО должны были иметь 4152 трактора,
даже 24х99 + 6х352 = 4488.
>всего в округе по штату должно было быть где-то тысяч 6-7 тракторов и тягачей.
при этом по факту имел 5706 тракторов. [Статистический сборник №1: Боевой и численный состав РККА на 1.6.41]
>Так вот, 3300 тракторов он получал по моб. плану из ПриВО, не считая 1 500 от промышленности в течение 1941 года. Половину из них он как понимаете получить не мог, стало быть, они тоже были бы скомпенсированы из внутренних округов.
Это понятно. Ну и что?
>Насчет Павлова. Он говорит только об НЗ, насколько я помню – под рукой нет текста, а про МЗ он помалкивает. Так что я с Павловым не спорю.
Павлов не употребляет слов "неприкосновенный запас" или "мобзапас" - он просто говорит, что "учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3 мк все наличие топлива в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе".
обратите внимание - 300 тонн - это все, чем располагало управление фронтом - остальное фактически имевшееся на территории ЗФ топливо было в распоряжении армий.
>Про эшелоны. У меня, помнится, максимальная цифра получилась 42 для ТД и 48 для МД РККА.
Было бы интересно узнать, откуда получилось? интерес не праздный и не ради спора, а ради информации.
>Насчет номенклатуры ГШ. Не я не спорю, бывают такие люди, которые не подвержены дружеским связям с коллегами. Бывает и так, что офицер ГШ выполняя свои функции обходится без обращения за помощью к другим военным институтам на территории округа. Вот только очень редко это бывает, точнее никогда. А делегирование полномочий подразумевает отсутствие сплошного контроля. Далее все просто.
Ключевое слово - "на территории округа". Мобнаряд же составлялся "наверху", а не присланным в округ офицером ГШ. Поэтому Ваши намеки на "кумовство" мы тут отвергнем как неуместные ;-)
>И на счет структуры средств тяги артиллерии СД. Приведенная структура не могла быть реализована по МП-41.
В части обеспечения "Комсомольцами" для ПТП - уже была реализована.
В части обеспечения сельскохозяйственными тракторами С-65 и СТЗ-3 для тяги гаубиц - уже была реализована, так как число реально находившихся в артиллерии тракторов этих типов превышало штатную потребность.
В части обеспечения скоростными тягачами СТЗ-5 для тяги 76-мм зенитных орудий - не была реализована, назначалась замена на сельскохозяйственные трактора.
>Я говорил о реальной ситуации с быстроходными тягачами
В том и дело, что быстроходные тягачи стрелковой дивизии не очень-то и нужны. За исключением тяги ПТО и зениток - гаубицы вполне могут передвигаться со скоростью пешей и гужевой колонны.
>и о том, что замена лошадей трактором, при буксировке 48 линейной гаубицы, мягко говоря, вызывает не однозначную оценку.
В чем эта неоднозначность? оба варианта применялись штатно в стрелковой дивизии - 122-мм гаубица в легком артполку перевозилась лошадьми, она же в гаубичном артполку - трактором СТЗ-3. оба варианта дают близкие значения маршевой скорости.
>Значит тезисы к 22 июня. Ну что ж извольте. К сожалению, я нахожусь в сложном положении. Я не могу изложить собственные соображения, не посеяв определенные сомнения в версии о подготовке СССР нападения на Германию. В противном случае мое мнение, скорее всего не будет воспринято.
У нас тут люди разные - одни верят в подготовку нападения на Германию, другие нет.
>8. В рамках этого решения были приняты и еще более смелые планы. От свертывания производства ППД в пользу более технологичного ППШ (эффект мог сказаться не ранее 4 квартала 41 года)
а можно об этом поподробнее? очень интересный момент - действительно странно, что более технологичный ППШ так долго не могли запустить в массовое производство.
>до принятия на вооружение образцов дивизионной артиллерии, рассчитанных исключительно на мех. тягу (107мм ДП обр.40года).
все-таки она фактически не рассматривалась как дивизионная - в февральской версии МП-41 число потребности 107-мм орудий мизерно, а в апреле их пустили на вооружение ПТАБР.
>9. Планировалось накопить необходимые моб. резервы, которые могли позволить РККА в 1942 году вести с Германией войну-молнию на равных в течение не менее чем полугода, не смотря на не менее, чем двукратное экономическое превосходство Германии.
Проясните - кто, по-вашему, стал бы инициатором молниеносной войны? И как вообще принципиально возможно вести оную с двукратно превосходящим противником "на равных"? А что будет после того, как это "не менее полугода" кончится?
>Тут я к сожалению, с Вами спорить не могу. Вам лучше поспорить с умиравшими от голода бойцами 2-й Ударной армии в 1942 году. У них, наверное, было свое мнение о громоздкости тыла.
Аппеляция к памяти павших - некорректный прием спора.
Кроме того мы ведь спорили о 1941 - а Вы приводите в пример 1942 - там уже были другие штаты и другие тылы.
Кроме того в трагической судьбе бойцов 2-й Уд. А. "виновна" вовсе не организация тыла, как Вы надеюсь понимаете.
Иначе Вам придется ответить на вопрос как "хорошо организованный тыл" помог 6 А (нем.) под Сталинградом?
>Насчет 4 легковых и 1 грузовой машины. ну для того, чтобы бойцов возить лучше легковых машин подойдут мотоциклы.
Подождите, какая разница что "подойдет"? Ваш аргумент был, что большее количество автомашин - признак лучшей организации тыла. Я ВАм показал, что организация тыла не измениться _никак_ если одну грузовую заменить 4 легковыми.
>А насчет эффективности. Я уже говорил, легковой автотранспорт в РККА был оставлен в некомплекте. Так что не 4 легковых машины выполняли функции грузовой, а грузовая машина выполняла функции одной легковой. Или Вы в серьез думаете, что если у командира нет легковой машины, то он будет ходить пешком, а не завладеет бортовой?
А это извините вопрос не организации тыла, а злоупотребления офицерами своим положением.
Эдак я Вам тоже скажу - что 1кг хлеба (условно) в день солдату мало потому что все равно интендант украдет.
>Кроме того, я не очень понял, почему тягач должен быть обязательно гусеничный? В прочем допускаю, что я не в курсе, хотя я видел колесные тягачи.
Могут, могут, равно как и полуторка может таскать 45-ку хотя не будет считаться не тягачом и не трактором.
Интересно откуда ВАша цифра про "62 тягача и трактора " в нем. пд?
>О тракторе с двумя прицепами и 6 пароконных повозках. На счет прицепов. Сбавьте, сбавьте. Там с одним тракторным прицепом и то оставить в некомплекте. Кроме того 6 пароконных повозок это 3 тонны. а тракторные прицепы, честно говоря я слышал только про полуторотонные.
ну 2х1.5 - это как раз 3 т и будет :)
Не нравятся прицепы к трактору - возьмите один 3 т грузовик.
Мы сейчас о чем говорим - об организации тыоа _дивизии_ или о том чего не хватало в армии?
Вы тезисы подменяете на мой взгляд.
>И на счет структуры средств тяги артиллерии СД. Приведенная структура не могла быть реализована по МП-41. Я говорил о реальной ситуации с быстроходными тягачами и о том, что замена лошадей трактором, при буксировке 48 линейной гаубицы, мягко говоря, вызывает не однозначную оценку.
А Вы оценивайте не по максимальной скорости на дороге а по способности поддержания маршевой в течении опр. промежутка времени.
Трактор он как известно - железный. А лошади они того, устают...
>Я не могу изложить собственные соображения, не посеяв определенные сомнения в версии о подготовке СССР нападения на Германию.
Что Вы имеете ввиду? :)
Сомнения в том что СССР - готовился или в том что НЕ готовился?
>На мой взгляд эти соображения очевидны.
И Вы не поверите - многие тут с Вами согласны :) в т.ч. и я.
