От Литвинов
К All
Дата 31.07.2003 10:36:29
Рубрики WWII;

Re: Специалистам по...

Насколько я понимаю, я достаточно ясно выразился, прочитав критику моих высказываний на форуме ВИФ, я ничего нового для себя не узнал. Причем здесь весь форум я не понимаю. Кроме того, читать материалы форума можно и не регистрируясь. Во всяком случае у меня получилось.
Поскольку, как я понял, на форуме придается большое внимание терминологии, уточняю свою формулировку. Германская ПД имела более развитый войсковой тыл. Кроме того, определитесь, либо германская дивизия имела громоздкий тыл, и дополнительное формирование обозных колонн было дурью, либо немцы все-таки сознательно его развивали. О преимуществе в механизации тыла говорю не я, а Вы. Вы утверждаете, что РККА имела более механизированный тыл, я же утверждаю, что германский тыл, при количественном равенстве огневых средств имел большее количество автотранспорта и лошадей. И стало быть был более развит. О лошадях в артиллерии. Две запряжки по 6 лошадей на 12 150мм гаубиц – это как раз 144 лошади. Упрека не понял. 2 зарядных ящика на 36 гаубиц по 6 лошадей – это 432 лошади. Каюсь, написал 400, больше не буду округлять. Приведенные штаты артполка немецкой дивизии, включают все тот же пресловутый войсковой тыл (в данном случае полковой). «Верховые лошади» использовались и для упряжки в легкие повозки. На повозках этих возили войсковое имущество так что это тоже в значительной мере тыл. Артиллерийская разведка действительно использовала верховых лошадей, а вот насчет кавэскадрона ПД по-прежнему не согласен.
По поводу Павлова и его везения. На что вообще рассчитывал человек, угробивший 6-ю КД, на то что ветераны 1-й Конной его зацелуют на смерть? По боеприпасам мои данные взяты из работы «1941год – Уроки и выводы». В других работах, посвященных тылу встречалось и другое распределение БК между войсковым и армейским тылом: войсковой до 1,5БК, армейский 1,5БК. В ходе войны действительно было установлено другое соотношение 1,5БК в войсковом, 0,75БК в армейском, 1БК во фронтовом. Ситуацию, когда в звене до фронта включительно сосредотачивается до 80% боеприпасов, я охарактеризовал, как сосредоточение колоссальных запасов. Теперь о горючем в ЗОВО. Помимо НЗ, которого действительно в округе было немного 7 341 тонна, в распоряжении генерала Павлова имелось 264 014 тонн мобилизационного запаса горючего. Между прочим крупнейший моб. запас, в сравнении с другими западными округами (КОВО 207 974 тонны). В этой ситуации плакать о том, что не весь НЗ был на территории округа и посылать за ним в Майкоп, особенно в присутствии Председателя Госконтроля было несколько самонадеянно. Вам не кажется? О количестве самолетовылетов ВВС ЗОВО я даже говорить не хочу. Мудрено сжечь весь моб. запас, совершив всего несколько тысяч самолетовылетов. Теперь о горящих, эвакуированных и т.д. складах. Если командующий округом имеет 264 тысячи тонн моб. запаса горючего, и не может ими воспользоваться, то не кажется ли Вам, что речь вновь идет о сосредоточении колоссальных ресурсов на угрожаемой части театра? У меня есть просьба. Меньше демонстрировать эрудицию, которая у Вас конечно огромная, и больше говорить по существу.
Теперь про эшелоны. Я использовал материалы Генерального штаба, опубликованные в «Русском архиве». В частности 19-я СД ОрВО перебрасывалась в район Ельни 33 эшелонами (этот пример на вскидку). 40 эшелонов, это с учетом корпусных структур, хотя и здесь есть варианты. С ТД и МД ситуация сложнее из-за разной и неполной укомплектованности. В отношении германских дивизий я использовал данные из «Начального периода войны». ПД – 70 эшелонов, Т/МД – 100 эшелонов. Всего же для переброски 61 ПД и 29 Т/МД потребовалось 11 784 эшелона (ок. 200 тысяч вагонов). Это конечно с органами армий, корпусов и частями усиления.
Насчет тягачей и тракторов. Да, в 62 единицы в германской ПД входят тягачи для противотанковой артиллерии, а что в 99 единиц советской СД техника для буксировки орудий ПТД не вошла? Насчет технических характеристик советских тягачей. Вам конечно известно, что указанных Вами машин не хватало до штата. Для их замены использовались мобилизованные из н/х машины. Вам лучше меня известно: сколько было произведено этих машин, сколько их состояло в армии и какую ничтожную долю они составляли среди 45492 мобилизуемых тракторов (ЧТЗ в основном). Поскольку рассматривается случай, когда РККА была бы отмобилизована, то именно такую ситуацию и надо рассматривать. Для Вас конечно не новость, что даже дивизии у самой границы не были укомплектованы по мирному времени тракторами и тягачами. доукомплектование они получали по мобилизации. Причем, в основном из внутренних округов. Вопрос на засыпку. Вы получили трактор ЧТЗ и трактор СТЗ-5. Один надо отправить в другой округ, другой оставить для укомплектования своих дивизий. Вы какой отправите? Пойдем дальше. Сколько в РККА СТЗ-5? А 152мм гаубиц в РККА сколько? А 37мм зенитки Вы на чем возить будете? И Вы таки упорно считаете, что найдутся СТЗ-5 и для 122мм гаубиц и для 76мм дивизионных пушек. И именно в стрелковых дивизиях, а не в моторизованных противотанковых бригадах и мех. корпусах? 76мм пушки мог буксировать и Т-20 скажете. Мог, согласен. Однако, так-таки именно в стрелковых дивизиях они их буксировали, а не в моторизованных соединения?
И насчет тезисов. Уточните пожалуйста. Вас интересуют тезисы по началу ВОВ, или моя неизданная книга по Верхнему Дону в 1942 году?
От Литвинов
К Литвинов (31.07.2003 10:36:29)
Дата 04.08.2003 11:41:35

Re: Специалистам по...

Возвращаясь к обсуждению вопросов о тылах СД РККА и ПД Вермахта в июне 1941 года, имею сказать следующее.
При переходе от штата 04/101 от 10.06.40 к штату 04/400 от 5.04.41 количество личного состава сократилось на 15,6%, лошадей на 28%, автотранспорта на 32,5%. При этом количество артиллерийских орудий и минометов осталось практически неизменным. Учитывая то факт, боекомплект соединения практически не сократился, сутко/дача продовольствия сократилась значительно меньше, чем возможности по транспортировке грузов (примерно двойная разница) можно смело констатировать, что возможности тыла были сокращены.
Для сравнения с возможностями немецкой ПД придется прибегнуть к некоторым расчетам. Рассмотрим средства подвоза. Немецкая ПД в июне 1941 года имела 10 колонн снабжения (одну ГСМ), каждая грузоподъемностью 30 тонн, кроме того, имелась авторота снабжения, общей грузоподъемностью 120 тонн. Итого суммарный объем подвоза 420 тонн, в том числе средствами мех. транспорта 240 тонн. Советская СД имела автобат подвоза, в который входили 126 грузовых машин и 14 спец. автомашин (из них не менее 10 автоцистерн). Всего 140 транспортных средств или 210 тонн (при нагрузке на автомашину в 1,5 тонны). Можно возразить, что в советском батальоне подвоза использовались 3-х тонные автомобили. (Я не нашел никаких указаний на то, что это было так, скорее наоборот, автомашины ЗИС-5 были в некомплекте даже к 1.01.42 по МП-41, и указывалось заменять их ГАЗами). Но даже в этом случае равенства мы не получим. И вот по каким причинам. При расчетах для германской ПД была принята расчетная грузоподъемность колонн. В РККА при расчете грузоподъемности на машину 1,5 тонны считалось только 1,2 тонны и даже 1 тонна («Русский Архив» т.25(14), документ 203). В этом случае 135 машин автобата подвоза (исключены грузовая машина командира батальона и 4 автомастерских) мы получим от 270 до 324 тонн, что значительно меньше 420 тонн. Мне возразят, что я опять смешиваю реальную укомплектованность и штатную численность. Это опять не так. Для германской дивизий штатом будет 9 отдельных автоколонн, авторота снабжения и 3 легкие гужевые колонны. Суммарно это составит 480 тонн, что опять-таки больше даже максимального расчета (420 тонн), и 1,5 раза больше максимального расчета нагрузки (324 тонны) для автобата подвоза. Я же использую данные Мюллера-Гилебрандта, которые сами по себе являются отклонениями от штата, в связи с невозможностью достигнуть штатного укомплектования. Не выдерживает критики и тезис о большей моторизации советского тыла. При сравнении штатных дивизий получаем 330 тонн мех. транспортом для ПД против 324 тонн для СД, при сравнении реальных возможностей: 240 тонн в германской ПД против 210 тонн в советской СД.
Рассмотрим общие возможности по подъему грузов. При этом будем исходить из того, что все грузовые машины поднимают по 1,5 тонны, парные обозные повозки 0,9 тонны, крестьянские подводы 0,5 тонны. В имеющейся у меня статистике двуколки и их аналоги (грузоподъемность 0,2 тонны) не выделены в отдельный класс. Поэтому все повозки, кроме 180 крестьянских подвод в германской ПД, будут считаться парными обозными повозками.
Итак, германская ПД 1-й волны, что и является штатом, имела 615 грузовых автомобилей и 919 повозок. Однако к июня 1941 года из ее состава были исключены дивизион АИР, рота ПВО (20мм ЗА). Именно эти подразделения отсутствовали в ПД 2-й волны 39 года, которая имела 823 повозки и 509 грузовых автомобилей. Помимо этого в дивизии 2-й волны отсутствовал полевой запасной батальон, который имелся и в дивизии 1-й волны 39 года и в большинстве дивизий задействованных на Востоке в 41 году. В нем имелось 24 повозки и 5 грузовых автомобилей. Кроме указанных изменений из состава дивизии была исключена моторизованная мостовая колонна, но зато включена моторизованная рота ремонтных мастерских. В части средств подвоза из 9 автоколонн (180 автомашин) были оставлены 4 (80 автомашин), но зато введена авторота снабжения (80 автомашин). Кроме того добавлены 3 гужевые колонны снабжения (99 повозок) и 3 легкие гужевые колонны (180 подвод). Таким образом, в германской ПД имелось 494 грузовых автомобиля, 946 повозок, 180 подвод, общей грузоподъемностью 1 682 тонны. Советская СД имела 451 грузовую автомашину и 10 автоцистерн (что касается остальных спецмашин СД, то ни откуда не следует, что для тех же целей в ПД не использовался транспорт, указанный в числе легких автомашин и мотоциклов), а также 841 повозка. Эти средства имели суммарную грузоподъемность 1448 тонн. Из всего выше сказанного можно сделать вывод, что германская ПД имела превосходство над советской ПД в средствах транспортирования материальных ресурсов. Однако, это превосходство не было подавляющим. Таким образом, наиболее корректно фраза:
«Поскольку глубокое вторжение в Европу не планировалось, были резко сокращены тылы советских соединений (при равном количестве огневых средств советская стрелковая дивизия имела вдвое меньше лошадей, на треть меньше тракторов и автомобилей, чем немецкая). Это позволило вдвое сократить потребное для переброски одного соединения количество эшелонов».
будет звучать так:
«Поскольку глубокое вторжение в Европу не планировалось, были резко сокращены тылы советских соединений и ОПЕРАТИВНАЯ ПОДВИЖНОСТЬ БЫЛА ПРИНЕСЕНА С ЖЕРТВУ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ МОБИЛЬНОСТИ (при равном количестве огневых средств советская стрелковая дивизия имела вдвое меньше лошадей, на треть меньше тракторов и автомобилей, чем немецкая). Это позволило вдвое сократить потребное для переброски одного соединения количество эшелонов».
Теперь о количестве эшелонов. Укрупненный расчет сделан на основании данных приведенных в книге «Начальный период войны» и справке ГШ от 13 июня 1941 года. Для переброски 90 немецких дивизий (в том числе 29 танковых и моторизованных) с корпусными и армейскими организациями потребовалось 11 784 эшелона. Считая, что на переброску ПД нужно 70 эшелонов, а Т/МД 100 эшелонов получаем, что был переброшен эквивалент 102 ПД, и было затрачено 116 эшелонов на дивизию. Для переброски 33 советских дивизий (в т.ч. 1 МК) с частями усиления, корпусными, армейскими частями и тылами планировалось 1700 эшелонов. При пересчете МК в 5СД, получаем 49 эшелонов на СД. Таким образом, число задействованных эшелонов в 2,4 раза меньше для советского соединения.
Для получения данных о количестве эшелонов непосредственно необходимых для переброски советских соединений были использованы цифровые данные из сборника документов «Русский Архив» т.23(12-1), документы: №№30, 52, 56, 57, 58, 61. В них содержатся данные о перевозке семи СК, трех МК, трех МД, семи ТД, девятнадцати СД и одной ГСД (не считая дублирующих сведений в документах №№ 52 и 61). Для переброски органов и частей стрелкового корпуса требовалось от 20 (д.61 – 20-й СК) до 33 (д. 61 – 61-й СК) эшелонов. Для переброски органов и частей механизированного корпуса требовалось во всех случаях 10 эшелонов (д. 52, 56, 58). Для переброски 194-й ГСД (д.56) потребовалось 46 эшелонов. Для переброски МД требовалось от 25 (д.57 – 219-я МД) до 50 (д.58 – 103-я МД) эшелонов. Для переброски ТД требовалось от 30 (д.57 – 50-я ТД) до 42 (д.58 – 56-я ТД). Для переброски СД в шестнадцати случаях потребовалось 33 эшелона (№№ дивизий: 19,20, 73, 89, 110, 129, 137, 144, 147, 149, 160, 172,196, 227,229, 233), в двух случаях потребовалось 34 эшелона (д.52 – 145-я и 217-я СД), и в одном случае 39 эшелонов (д.57 – 214-я СД).
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 11:41:35)
Дата 04.08.2003 12:44:12

Re: Специалистам по...

>можно смело констатировать, что возможности тыла были сокращены.

... или приведены в соответствие с реальными потребностями.

>Для сравнения с возможностями немецкой ПД придется прибегнуть к некоторым расчетам. Рассмотрим средства подвоза. Немецкая ПД в июне 1941 года имела 10 колонн снабжения (одну ГСМ), каждая грузоподъемностью 30 тонн,

Нет. Это ошибка.
3 моторизованные и 3 конные - по 30 т.
3 легкие - по 15 т.
1 ГСМ - 30 т.

>кроме того, имелась авторота снабжения, общей грузоподъемностью 120 тонн.

извините - назовите пож. ТОЧНЫЙ источник этой информации. Ибо по моим данным рота снабжения - есть персонал, отвечающий за снабжение но НЕ _транспортное_ подразделение.



>(Я не нашел никаких указаний на то, что это было так, скорее наоборот, автомашины ЗИС-5 были в некомплекте даже к 1.01.42 по МП-41, и указывалось заменять их ГАЗами).

Заменять. Но Вы полагаете 1 к 1? Или все таки с сохранением общей грузоподъемности?

>Мне возразят, что я опять смешиваю реальную укомплектованность и штатную численность.

Я еще возражу так же что Вы сейчас считаете только дивизионный транспорт в то время как часть имущества перевозилось средствами полков (Вы не считаете полковой обоз советской сд, но учитываете 3 легкие колонны немецкой пд, коорые служили для перевозки имущества пехотных полков).
Однако - следует и учитывать "легкие колонны" - в батальоне связи и саперном немецкой пд.



>Это опять не так. Для германской дивизий штатом будет 9 отдельных автоколонн, авторота снабжения и 3 легкие гужевые колонны.

Это откуда Вы взяли такой расчет?
Повторяю - легкие колонны - это обоз полков.
Остается 6 30-тонных колонн. С чего Вы взяли что по штату они будут моторизованы?

>Не выдерживает критики и тезис о большей моторизации советского тыла.

Вполне выдерживает. Автобат подвоза против гужевых колонн снабжения у немцев.

>Рассмотрим общие возможности по подъему грузов.

Рассматривая возможности по подъему грузов необходимо рассмотреть "штатное" количесвто имущества, которое надлежало подниматть штатными средствами.


>Кроме того добавлены 3 гужевые колонны снабжения (99 повозок) и 3 легкие гужевые колонны (180 подвод). Таким образом, в германской ПД имелось 494 грузовых автомобиля, 946 повозок, 180 подвод, общей грузоподъемностью 1 682 тонны.

Непонятно почему подводы легких колонн Вы считаете отдельно от повозок - они попадают в одну с ними категорию.
Причем как я уже сказал ранее, они же являются по сути полковыми колоннами снабжения.
ПРоверить это можно - скурпулезным пересчетом лошадей и подвод-повозок по подразделениям дивизии.
Однажды я это проделал... Вы вправе принять результат - но можете этого и не делать.



>Из всего выше сказанного можно сделать вывод, что германская ПД имела превосходство над советской ПД в средствах транспортирования материальных ресурсов.

Такой тезис будет более корректным, однако остается открытым вопрос в реальных потребностях по перевозке этих ресурсов.

>«Поскольку глубокое вторжение в Европу не планировалось, были резко сокращены тылы советских соединений и ОПЕРАТИВНАЯ ПОДВИЖНОСТЬ БЫЛА ПРИНЕСЕНА С ЖЕРТВУ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ МОБИЛЬНОСТИ

Тут я тоже не склонен видеть прямой связи между двумя этими тезисами.
Т.е на мой взгляд тылы сокращались под оптимальные потребности дивизий в силу имеющейся нехватки материальной части и необходимости формирования большого числа соединений.
Оперативная подвижность, которой в ВАшем понимании "жертвовали" - могла быть скомпенсирована работтой армейского и фронтового тыла, который Вы даже (почему то и не расматриваете).

(Хотя в этой части у немцев будет существенное превосходство.)
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 12:44:12)
Дата 04.08.2003 13:49:22

Re: Специалистам по...

>... или приведены в соответствие с реальными потребностями.

Аргументируйте, пожалуйста, а то все я, да я…


>Нет. Это ошибка.
3 моторизованные и 3 конные - по 30 т.
3 легкие - по 15 т.
1 ГСМ - 30 т.

15 000 подвод на 85 пехотных дивизий от Балтийского до Черного моря получается 176 подвод. Подвода 500 кг. Колонна 58 подвод, не менее 29 тонн. Колонны по 15 тонн действительно имелись в пехотных полках. Но из чего следует, что в МГ легкие колонны именно 15 тонные переданные из полков, а не добавленные? Если они всего лишь переданы, то почему он акцентирует на этом внимание, как на добавленных? Если они 15тонные, то какое имеет значение, что это именно подводы?

>Заменять. Но Вы полагаете 1 к 1? Или все таки с сохранением общей грузоподъемности?

Не полагаю, просто количество автотранспорта, получаемого по мобилизации из н/х не было увеличено, если заменять из расчета: двумя одну, то увеличение должно было иметь место.

>Я еще возражу так же что Вы сейчас считаете только дивизионный транспорт в то время как часть имущества перевозилось средствами полков (Вы не считаете полковой обоз советской сд, но учитываете 3 легкие колонны немецкой пд, которые служили для перевозки имущества пехотных полков).
Однако - следует и учитывать "легкие колонны" - в батальоне связи и саперном немецкой пд.
В Мюллере-Гилебрандте легкие колонны привевены в составе

Я считаю дивизионные средства подвоза и продолжаю настаивать, что легкие колонны, указанные МГ в числе дивизионных средств подвоза именно к дивизии и относятся. Если это не так, то аргументируйте пожалуйста?

>Это откуда Вы взяли такой расчет?
Повторяю - легкие колонны - это обоз полков.
Остается 6 30-тонных колонн. С чего Вы взяли что по штату они будут моторизованы?

Потому что штатом является дивизия 39 года с усилением для восточного театра и из автороты снабжения.

>Вполне выдерживает. Автобат подвоза против гужевых колонн снабжения у немцев.

Вопрос не в том, есть ли в ПД лошади, есть конечно. Вопрос в том, сколько поднимает мех. транспорт по штату. И тут никакого превосходства по моим расчетам у СД нет.

>Непонятно почему подводы легких колонн Вы считаете отдельно от повозок - они попадают в одну с ними категорию.

По какой статье попадают? В этих средствах транспортировки лошади поднимают совершенно разный груз.

>ПРоверить это можно - скурпулезным пересчетом лошадей и подвод-повозок по подразделениям дивизии.
Однажды я это проделал... Вы вправе принять результат - но можете этого и не делать.

По какому источнику Вы это проделали, уточните пожалуйста?

>Тут я тоже не склонен видеть прямой связи между двумя этими тезисами.

Связь тут в том, что на своей территории, при работающих ж/д и сокращенный тыл и недостаточная подвижность «могла быть скомпенсирована работой армейского и фронтового тыла», а на территории противника, при удалении от своих границ за пределы плеча подвоза армейского тыла (75 км) это было чрезвычайно затруднено.

>Т.е на мой взгляд тылы сокращались под оптимальные потребности дивизий в силу имеющейся нехватки материальной части и необходимости формирования большого числа соединений.

Не считая необходимости аргументировать это утверждение, в части оптимальности, замечу, что материальной части все равно не хватало, что недвусмысленно следует и из МП-41 и из директивы ГШ по разработке плана мат. снабжения к нему.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 13:49:22)
Дата 04.08.2003 14:11:19

Re: Специалистам по...

>>... или приведены в соответствие с реальными потребностями.
>
>Аргументируйте, пожалуйста, а то все я, да я…

В данном случае мы проверяем безупречность ВАшего тезиса и Вашей системы аргументации :)
Поэтому мои замечания носят вид критических коментариев.


>Но из чего следует, что в МГ легкие колонны именно 15 тонные переданные из полков, а не добавленные? Если они всего лишь переданы, то почему он акцентирует на этом внимание, как на добавленных? Если они 15тонные, то какое имеет значение, что это именно подводы?

Это Вы почему -то разделяете "подводы" и "повозки". Мне это различие безразлично. "Гужевой транспорт", достаточно.
Следует это на мой взгляд как я говорил ниже - прямым пересчетом повозок и конского состава находящихся в батальонах и полках к общему количеству в дивизии.
Мне это было нужно и я это сделал. Расчет привести не могу, поэтому Вы вольны в распоряжении этой информацией.
Если считать "добавлеными" эти подводы - следуте также считать добавленными 360 голов конского состава (по-минимуму).


>>Заменять. Но Вы полагаете 1 к 1? Или все таки с сохранением общей грузоподъемности?
>
>Не полагаю, просто количество автотранспорта, получаемого по мобилизации из н/х не было увеличено, если заменять из расчета: двумя одну, то увеличение должно было иметь место.

Гм, что значит "не было увеличино"? Может оно было расчитано именно с учетом пободной замены?

>Однако - следует и учитывать "легкие колонны" - в батальоне связи и саперном немецкой пд.
>В Мюллере-Гилебрандте легкие колонны привевены в составе
>Я считаю дивизионные средства подвоза и продолжаю настаивать, что легкие колонны, указанные МГ в числе дивизионных средств подвоза именно к дивизии и относятся. Если это не так, то аргументируйте пожалуйста?

Я знаю как приведено у МГ. Я выше уже объяснил как получен этот результат.
В МГ указаны легкие колонны саперного и связи батальонов - в составе батальонов. Но не указаны легкие колонны полков в составе полков (тогда как они были в штатном расписании). Зато указаны легкие колонны в дивизионном транспорте. Если исходить из общего количества лошадей и повозок - то эти колонны (3 по 15 т) присутствуют в дивизии в "единственном экземпляре" - либо на полковом (по 1 на полк) либо на дивизионом уровнях.
Замечу что это не единственная структура подчинение которой "неопрределенно".

Считайте это моим мнением.

>>Это откуда Вы взяли такой расчет?
>Повторяю - легкие колонны - это обоз полков.
>Остается 6 30-тонных колонн. С чего Вы взяли что по штату они будут моторизованы?

>Потому что штатом является дивизия 39 года с усилением для восточного театра и из автороты снабжения.

дивизия 39 года имеет 3 гужевые колонны и 3 моторизованные колонны.

>>Вполне выдерживает. Автобат подвоза против гужевых колонн снабжения у немцев.
>
>Вопрос не в том, есть ли в ПД лошади, есть конечно. Вопрос в том, сколько поднимает мех. транспорт по штату. И тут никакого превосходства по моим расчетам у СД нет.

Мне показалось Вы в своем расчете положили по штату немцам 6 моторизованных колонн - это не так. По штату они именно гужевые.

>>Непонятно почему подводы легких колонн Вы считаете отдельно от повозок - они попадают в одну с ними категорию.
>
>По какой статье попадают?

по статье "пароконная гужевая повозка".

>Однажды я это проделал... Вы вправе принять результат - но можете этого и не делать.

>По какому источнику Вы это проделали, уточните пожалуйста?

В основном я опирался на данные Нейхорстера.

>>Тут я тоже не склонен видеть прямой связи между двумя этими тезисами.
>
>Связь тут в том, что на своей территории, при работающих ж/д и сокращенный тыл и недостаточная подвижность «могла быть скомпенсирована работой армейского и фронтового тыла», а на территории противника, при удалении от своих границ за пределы плеча подвоза армейского тыла (75 км) это было чрезвычайно затруднено.

За армейским тылом следует фронтовой, опирающийся на железнодорожный подвоз и восстановление ж/д инфраструктуры.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 14:11:19)
Дата 04.08.2003 14:36:23

Re: Специалистам по...

>В данном случае мы проверяем безупречность ВАшего тезиса и Вашей системы аргументации :)
>Поэтому мои замечания носят вид критических коментариев.

О неужели речь идет о безупречности!? (шутка)
На самом деле опровергая мое построение Вы приводите другое объяснение. В таком случае требуется или обоснование или ссылка на работу, где такое обоснование сделано. Или третейский суд.

>Это Вы почему -то разделяете "подводы" и "повозки". Мне это различие безразлично. "Гужевой транспорт", достаточно.

Не я разделяю, а МГ.

>Следует это на мой взгляд как я говорил ниже - прямым пересчетом повозок и конского состава находящихся в батальонах и полках к общему количеству в дивизии.
>Мне это было нужно и я это сделал. Расчет привести не могу, поэтому Вы вольны в распоряжении этой информацией.

Ну что Вы, я не настаиваю на приведении расчетов, нет так нет.



>Я знаю как приведено у МГ. Я выше уже объяснил как получен этот результат.

Что Вы я не сомневался в Вашем знании.

>В МГ указаны легкие колонны саперного и связи батальонов - в составе батальонов. Но не указаны легкие колонны полков в составе полков (тогда как они были в штатном расписании). Зато указаны легкие колонны в дивизионном транспорте. Если исходить из общего количества лошадей и повозок - то эти колонны (3 по 15 т) присутствуют в дивизии в "единственном экземпляре" - либо на полковом (по 1 на полк) либо на дивизионом уровнях.
>Замечу что это не единственная структура подчинение которой "неопрределенно".

Вашу точку зрения я уяснил. Пока не принял. Буду работать.

>За армейским тылом следует фронтовой, опирающийся на железнодорожный подвоз и восстановление ж/д инфраструктуры.

Но в Красной Армии уже армейский тыл базируется на РС (распределительные станции). Более того, все расчеты которые я проанализировал для себя в "РА" т.25(14)не делают различия в функциях армейского и фронтового подвоза.
От Константин Федченко
К Литвинов (04.08.2003 14:36:23)
Дата 04.08.2003 15:44:24

маленькое уточнение по терминологии

>Но в Красной Армии уже армейский тыл базируется на РС (распределительные станции).

р/с - это распорядительная станция

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 14:36:23)
Дата 04.08.2003 14:54:40

Re: Специалистам по...

>На самом деле опровергая мое построение Вы приводите другое объяснение.

именно так.

>В таком случае требуется или обоснование или ссылка на работу, где такое обоснование сделано. Или третейский суд.

Ну напр. я могу сослаться на слова тов. Сталина лично :)
Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. (из речи 5-го мая 1941 г)
Можно подобрать еще неск. высказываний в даном ключе.
А также сетования немецких генералов
типа такого: Русским не нужно возить с собой тех огромных запасов, которые сковывают действия войск во всех западных армиях. (Меллентин)

>>Это Вы почему -то разделяете "подводы" и "повозки". Мне это различие безразлично. "Гужевой транспорт", достаточно.
>
>Не я разделяю, а МГ.

Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).
Впрочем опять же это даже не МГ - а переводчик на русский или английский. Раз уж мы обсуждаем такие тонкости терминологии - следует сверяться по оригинальному тексту.

>>Я знаю как приведено у МГ. Я выше уже объяснил как получен этот результат.
>
>Что Вы я не сомневался в Вашем знании.

Это не "знание", это "мнение" :)
В нем можно и сомневаться.

>>За армейским тылом следует фронтовой, опирающийся на железнодорожный подвоз и восстановление ж/д инфраструктуры.
>
>Но в Красной Армии уже армейский тыл базируется на РС (распределительные станции). Более того, все расчеты которые я проанализировал для себя в "РА" т.25(14)не делают различия в функциях армейского и фронтового подвоза.

Что значит "различия в функциях подвоза"? Различия в функциях естественно нет - функция одна - подвозить.
У армии и фронта есть свои склады для хранения запасов и есть транспорт для обеспечения подвоза.
Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 14:54:40)
Дата 04.08.2003 15:15:21

Re: Специалистам по...

>Ну напр. я могу сослаться на слова тов. Сталина лично :)
>Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. (из речи 5-го мая 1941 г)

Сказано для подъема боевого духа, по утверждению самого же Сталина.
В РККА были противоположные мнения. Например все того же Кулика.

>типа такого: Русским не нужно возить с собой тех огромных запасов, которые сковывают действия войск во всех западных армиях. (Меллентин)
Вы думаете это сказано именно о дивизиях июня 41 года, а не ноября к примеру, когда на СД требовалось 16 эшелонов, а на КД 9?


>Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).

Именно по грузоподъемности они и различаются. Дело в упряжи, оси, колесах, и наконец самой конструкции кузова.

>Впрочем опять же это даже не МГ - а переводчик на русский или английский. Раз уж мы обсуждаем такие тонкости терминологии - следует сверяться по оригинальному тексту.

Не могу ничего возразить по этому поводу. Я же сказал буду работать дальше. Просто у нас в радиотехнике принято специальные книги переводить специалисту. Я думал и у гуманитариев также!?


>Что значит "различия в функциях подвоза"? Различия в функциях естественно нет - функция одна - подвозить.
>У армии и фронта есть свои склады для хранения запасов и есть транспорт для обеспечения подвоза.
>Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.

Все верно, просто во всех документах средства подвоза армии и фронта не разделяются при расчетах норм подвоза соединениям. Они (средства подвоза тыла армии и фронта)рассматриваются в этом случае, как единое целое.
От Константин Федченко
К Литвинов (04.08.2003 15:15:21)
Дата 04.08.2003 15:27:06

Re: Специалистам по...

>Не могу ничего возразить по этому поводу. Я же сказал буду работать дальше. Просто у нас в радиотехнике принято специальные книги переводить специалисту. Я думал и у гуманитариев также!?

cпециалисты бывают разные - первое издание МГ имело термины "35-тонный танк" и "38-тонный". вопрос в степени специализации и профессионализма. Если есть варианты толкования - лучше найти оригинал.

>>Что значит "различия в функциях подвоза"? Различия в функциях естественно нет - функция одна - подвозить.
>>У армии и фронта есть свои склады для хранения запасов и есть транспорт для обеспечения подвоза.
>>Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.

>Все верно, просто во всех документах средства подвоза армии и фронта не разделяются при расчетах норм подвоза соединениям. Они (средства подвоза тыла армии и фронта)рассматриваются в этом случае, как единое целое.

Ну почему же - есть директивы по тылу фронта, а есть директивы по тылу армии. в каждом из этих документов армия и фронт четко разделяются. В случае же детального рассмотрения снабжения соединения это разделение в большинстве случаев теряет смысл.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 15:15:21)
Дата 04.08.2003 15:24:55

Re: Специалистам по...

>Сказано для подъема боевого духа, по утверждению самого же Сталина.
>В РККА были противоположные мнения. Например все того же Кулика.

Вот видите - даже в РККА были противоположные.

>>типа такого: Русским не нужно возить с собой тех огромных запасов, которые сковывают действия войск во всех западных армиях. (Меллентин)
>Вы думаете это сказано именно о дивизиях июня 41 года, а не ноября к примеру, когда на СД требовалось 16 эшелонов, а на КД 9?

Это разумеется сказано "вообще" об армии.
Но это так сказать тенденция.
Я же не зря где-то вначале упомянул, что нужно расчитывать не фактическую - а потребную грузоподемность тыла.
Т.е нужно считать не сколько может поднять дивизия - а сколько нужно поднять.
Т.е считать вес возимого боекомплекта, продфуража, всякого прочего имущества.
Может немцы разборную мебель для штабов возили - я ж не знаю?

>>Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).
>
>Именно по грузоподъемности они и различаются. Дело в упряжи, оси, колесах, и наконец самой конструкции кузова.

Я понимаю как это "в принципе" - мне ранее не встречалось такого деления. Более того - в расчетных нормативах есть "парная повозка" грп 500 кг. И все.

>>Впрочем опять же это даже не МГ - а переводчик на русский или английский. Раз уж мы обсуждаем такие тонкости терминологии - следует сверяться по оригинальному тексту.
>
>Не могу ничего возразить по этому поводу. Я же сказал буду работать дальше. Просто у нас в радиотехнике принято специальные книги переводить специалисту. Я думал и у гуманитариев также!?

Увы. Наверное Вы помните досадный ляп допущенный именно русским переводчиком (издание 1957 вроде года) - про пресловутые "38-тонные танки (Pz.38(t)) - ошибка, которая была тиражирована Анфиловым, которая в свою очередь стала поводом для отрицания всей советской историографии В. Резуном


>>Выдвигая распределительные станции ближе к войскам, и используя напр. ж\д летучки - можно подвозить (в некоторых случаях) вплоть до ОП дивизий.
>
>Все верно, просто во всех документах средства подвоза армии и фронта не разделяются при расчетах норм подвоза соединениям. Они (средства подвоза тыла армии и фронта)рассматриваются в этом случае, как единое целое.

Разумеется. Это просто разные "этапы " движения материальных средств. С точки зрения соединений - никакой разницы.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 15:24:55)
Дата 04.08.2003 15:43:30

повозки


>>>Но разве он различает их по грузоподъемности? Он употребляет слово "подводы" - как источник получения данного вида транспорта. (по мобилизации из крестьянских хозяйств).
>>
>>Именно по грузоподъемности они и различаются. Дело в упряжи, оси, колесах, и наконец самой конструкции кузова.
>
>Я понимаю как это "в принципе" - мне ранее не встречалось такого деления. Более того - в расчетных нормативах есть "парная повозка" грп 500 кг. И все.

у Залоги и Несса в книге по РККА идет разграничение - wagon и cart - без дополнительных пояснений.

кроме того, все-таки в расчетных нормативах есть и одноконные повозки грп 250 кг:
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/066.gif

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (04.08.2003 15:43:30)
Дата 04.08.2003 15:55:17

Если быть внимательным :)

>у Залоги и Несса в книге по РККА идет разграничение - wagon и cart - без дополнительных пояснений.

>кроме того, все-таки в расчетных нормативах есть и одноконные повозки

.. и посмотреть кроме "wagons" и "carts" столбик "horses", то обнаружиться удивительная закономерность :)
horses == carts
horses*2 == wagons
;)))
От Литвинов
К Литвинов (31.07.2003 10:36:29)
Дата 01.08.2003 14:28:46

Re: Специалистам по...

За 2-ю Ударную приношу свои извинения.
Тем не менее, что считать громоздкостью, и что считать неразвитостью мы не выяснили. Видимо придется обратиться к структуре средств перевозки грузов. Хорошо, это за мной, как и конкретный документ по числу эшелонов для ТД и МД.

Водитель мотоцикла может с успехом вести бой, также как и водитель полуторки, спешившись так сказать. Проблем с числом водителей мотоциклов в Германии не было. Уровень жизни там был на много выше, чем в СССР. В личном пользовании находилось около миллиона мотоциклов. Видимо, где-то столько же и водителей. Топлива конечно больше. Зато на мотоциклах Вы можете создать 5 отдельных групп, а на полуторках только 2. При войне на северо-востоке Франции это не имело бы большого значения, при войне на наших просторах плотности войск меньше, количество самостоятельных тактических единиц требуется большим. Для переброски отделениями у Вас останется одно отделение без транспорта, или, что более вероятно, переброшено во вторую очередь. Противник же выдвинется единовременно и, скорее всего, захватит один из пунктов без боя. Отдельный мотоцикл менее удобная цель, чем полуторка. Наконец, если колонна из мотоциклов и является более удобной целью, то поражение одного из мотоциклов ослабит противника на 1/15, двух на 2/15, то поражение одной полуторки ослабит Вас на половину. Ну, и кроме того, Красная Армия в силу, приведенных мною соображений, очень активно использовала джипы, которые по десантовместимости что ли, уступают полуторке. Разумеется после того, как они у нее появились. Джип ближе к легковой машине, чем к грузовику, по вместимости.
Нет, я не смешиваю штатную структуру с фактическим наличием. Я говорю о другом. Приведу более очевидный пример, поскольку пулеметы из народного хозяйства не мобилизуешь. В первой половине 1942 года в Красной Армии были серьезные проблемы с укомплектованностью пулеметами. При этом утвержденный штат в СД 112 СП и 337 РП. Обеспечить таким количеством пулеметов не было никакой возможности. Особыми распоряжениями устанавливались минимальные штаты. К началу немецкого наступления 50 СП и 200РП в СД. Когда я говорю оставить в некомплекте, я имею в виду, что даже после мобилизации из народного хозяйства, и даже с учетом планируемого за весь 1941 год производства удовлетворить потребность было не возможно. Речь идет о прицепах, мотоциклах, легковые машины заменялись грузовиками. В силу этого такая замена была практически официальной. И дисциплина здесь ни при чем. Так что речь идет о фактическом штате, в том случае, когда штат не мог быть выполнен ни при каких условиях.
За двухтонные прицепы спасибо. Насчет тракторов из внутренних округов. Получается, что 4000 ЗОВО он получал оттуда, и 5700 имел так, спасибо за уточнение. Сколько он имел после развертывания я не знаю, но если считать по числу дивизий, то получается, что где-то до 3000 тракторов он должен был мобилизовать на территории округа. Правда приписка не была доведена до конца. Так что получается, что большинство тракторов все-таки получали из внутренних округов. Один вопрос, поскольку я не имею возможности пользоваться боевым сборником, в 5706 единиц входят транспортные средства находящиеся на территории округа или находящиеся в войсках округа? В смысле это с учетом войск подчиненных НКО и резервов Ставки или без них?
Моб. наряд составлялся на верху, а приписка осуществлялась на местах. Я не говорю, что западные округа не получат технику, хотя собственно так и получилось, но тут есть разные причины. Я говорю про то, какую технику получат западные округа.
Насчет быстроходных тягачей. Так и я про то же. Особого смысла в замене лошадей тракторами для буксировки 122мм гаубиц не было. Лошади, конечно, устают, а зато трактора ломаются. Возникает вопрос, что лучше поставлено: ветеринарная служб или снабжение запчастями и ремонтная служба в СССР? Лошадям нужен фураж, но и тракторам горючее. Первого нужно больше, зато второе в маневренной войне легче добывать, а в позиционной войне такая подвижность несколько менее актуальна.
Я стремился посеять в сомнения в том, что СССР готовился напасть на Германию, еще точнее в том, что руководство СССР сделало выбор в пользу превентивной войны с Германией. В пользу такого развития событий, при котором инициатором вооруженного столкновения выступал бы Советский Союз. Что я подразумеваю под инициацией вооруженного столкновения. Переход/перелет советско-германской, румынской, венгерской, финляндской границы частями, соединениями и объединениями регулярных войск РККА; выдвижение отмобилизованных частей и соединений из мест постоянной дислокации в исходные районы в зоне непосредственно прилегающей к границе (глубина этой зоны 10 км – 2-х часовой переход пехоты); объявление всеобщей мобилизации без прямого для этого повода (прямой повод: нападение противника или выдвижение войск, аналогичные описанным выше, объявление сопредельной стороной всеобщей мобилизации, без прямого повода – начало новой войны с ее участием или в непосредственной близости от ее границ, хотя в последнем случае всеобщую мобилизацию можно оправдать только частично).
Кто бы стал инициатором войны, я не знаю. Вопрос не имеет ответа. Я допускаю, что при определенных условиях, СССР мог начать первым войну против Германии. Хотя гарантий позитивного исхода такой войны я не вижу. Тут та же ловушка, в которую угодили немцы. Либо Вы скрытно сосредотачиваетесь, Ваш удар неожиданный, но и приходится он лишь по части сил противника. А если большая часть ВС противника не уничтожена, то концепция войны-молнии не работает. Либо противник вскрывает Ваше развертывание и начинает свое. Дальнейшие варианты имели место в северо-восточной Франции и ист. Нидерландах в обеих мировых войнах. В этой ситуации предсказать исход операций вообще не возможно.
Начало войны Германией более вероятно. Все-таки Германия сильнее. Но именно в силу этого Германия и не должна вести войну-молнию. Для Германии выгоднее другой вариант. Менее интенсивный, в две кампании, с зимовкой, причем и в этом случае речь не идет об устранении СССР, как государства. Имеет место именно заключение мира, по типу окончившего франко-прусскую войну. С резким ограничением экономических возможностей СССР. А Советский Союз, в этом случае, должен стремиться к переводу войны в вариант войны-молнии. При этом результат первой кампании должен быть таков, чтобы вторая кампания гарантировано не давала противнику надежды на достижение удовлетворительных целей во второй. Три кампании добровольно Германия не вытянет. Грубо говоря, если к концу первой кампании Германия стоит на Днепре и Западной Двине, то смысла продолжать войну для Германии нет. Если в Смоленске и Харькове, то возможны варианты. Если в Москве и Ростове, то, скорее всего, реализуемые цели она достигнет.
Пол года конечно мало. При планировании необходимо было исходить из предположения, что война начнется в мае, а оперативная пауза наступит не ранее января. То, что пауза последует, неизбежно. Промышленность Германии не настолько мощная, чтобы вытянуть непрерывные 12 месячные операции. Во всяком случае ход Первой Мировой на это указывал, а ход Второй Мировой войны это подтвердил. СССР в войне не участвовал, в то время, как Германия все-таки была вынуждена продолжать борьбу с Британской империей. Так что накапливать ресурсы СССР мог. Следуя логике, что Германия напала на СССР, прежде всего, стремясь лишить Англию надежды на победу, невнятный результат целой кампании должен был ясно продемонстрировать: так надежд не лишают. Тут правда вставал вопрос: с кем лучше мирится, с СССР или с Британией? Я рассматриваю Вторую Мировую, как борьбу за передел мира между странами Оси, США и Британией. В этой ситуации временная передышка, данная Британии, в сочетании с продолжающейся тяжелой войной против СССР будет, на мой взгляд, не верной стратегией.
Действительно, 107мм пушка обр.40г. в 1941 на вооружение дивизий не поступала. Место 107мм пушки в системе вооружения Красной Армии МП-41 действительно не определено, но выделение целого завода, да еще нового, для производства системы, которая неизвестно кому нужна представляется мало вероятным. Выпуск этих орудий в Новочеркасске только налаживался, кроме того приоритетной была задача выпуска пушек этого калибра для танков КВ. В то же время недостатки 76мм калибра, как и недостатки гаубичной артиллерии в звене дивизии были прекрасно известны еще со времен Мировой войны. При этом мы видим, что происходит перестройка заводов выпускающих артиллерийские системы (и не только их) не просто с одной системы на другую, а с одного класса систем на другой. Вместо 76мм ДП начинают выпускать 57мм ПТП, вместо 45мм ПТП завод №8 полностью сосредотачивается на производстве зенитной артиллерии. В рамках этого перепрофилирования, отказа от дивизионных пушек не происходит, по мобилизации 76мм системы должны были производиться, для восполнения ресурса. В этих условиях я считаю, что повышение калибра дивизионных пушек представляется вполне логичным. Другой вопрос, насколько удачным был сочтен данный образец – работы в этом направлении продолжались. Как пушка армейского звена (резерва ГК) 107мм пушка не конкурент А-19. Остается корпусное звено. Это возможный вариант. Но по МП-41 в корпусное звено должны были входить более могущественные системы, а имеющие близкую огневую мощь 42линейные пушки рассматривались лишь как временная замена. Снижение калибра в корпусном звене мало оправдано.
От dragon
К Литвинов (01.08.2003 14:28:46)
Дата 02.08.2003 13:24:09

Re: Специалистам_по...



Литвинов wrote:
> Водитель мотоцикла может с успехом вести бой, также как и водитель полуторки, спешившись так сказать. Проблем с числом водителей мотоциклов в Германии не было. Уровень жизни там был на много выше, чем в СССР. В личном пользовании находилось около миллиона мотоциклов. Видимо, где-то столько же и водителей. Топлива конечно больше. Зато на мотоциклах Вы можете создать 5 отдельных групп, а на полуторках только 2. При войне на северо-востоке Франции это не имело бы большого значения, при войне на наших просторах плотности войск меньше, количество самостоятельных тактических единиц требуется большим. Для переброски отделениями у Вас останется одно отделение без транспорта, или, что более вероятно, переброшено во вторую очередь. Противник же выдвинется единовременно и, скорее всего, захватит один из пунктов без боя. Отдельный мотоцикл менее удобная цель, чем полуторка. Наконец, если колонна из мотоциклов и является более удобной целью, то поражение одного из мотоциклов ослабит пр
отивника на 1/15, двух на 2/15, то поражение одной полуторки ослабит Вас на половину. Ну, и кроме того, Красная Армия в силу, приведенных мною соображений, очень активно использовала джипы, которые по десантовместимости что ли, уступают полуторке. Разумеется после того, как они у нее появились. Джип ближе к легковой машине, чем к грузовику, по вместимости.
Извиняюсь за несколько оффтопичный вопрос, но картина "Дас моторрад.." у
Стругацких - это не Шикльгрубера ли произведение?
От Константин Федченко
К dragon (02.08.2003 13:24:09)
Дата 04.08.2003 11:55:54

КГХМ!

>Извиняюсь за несколько оффтопичный вопрос, но картина "Дас моторрад.." у
>Стругацких - это не Шикльгрубера ли произведение?

Как бы да! Вымышленное, естественно.
Только непонятно, какое отношение Ваша реплика имеет к данной теме ;)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (01.08.2003 14:28:46)
Дата 01.08.2003 15:20:52

Re: Специалистам по...

>Водитель мотоцикла может с успехом вести бой, также как и водитель полуторки, спешившись так сказать. Зато на мотоциклах Вы можете создать 5 отдельных групп, а на полуторках только 2.

Все это конечно так. Но только мы говорим про
а) про тылы
б) пехотной и стрелковой дивизий.
Каким боком сюда тактика _перевозок_ непонятно.
Пехота пешком шлепает.

>Для переброски отделениями у Вас останется одно отделение без транспорта, или, что более вероятно, переброшено во вторую очередь.

См. выше. О каких перевозках отделениями Вы говорите - если у ВАс _полкИ_ не обеспечены транспортом и идут пешим маршем.


>Отдельный мотоцикл менее удобная цель, чем полуторка. Наконец, если колонна из мотоциклов и является более удобной целью, то поражение одного из мотоциклов ослабит противника на 1/15, двух на 2/15, то поражение одной полуторки ослабит Вас на половину.

Это тоже все хорошо и все правильно, пока мы сравниваем одну полуторку с пятью мотоциклами.
Теперь представьте ссравнение 100 полуторок с 500 мотоциклов.
Сравните длины колонн и потребные расходы горючего.
Однако к сравнению тылов пехотных дивизий все это по прежнему никаким боком.

>Ну, и кроме того, Красная Армия в силу, приведенных мною соображений, очень активно использовала джипы,

только не в 1941 г.

>Когда я говорю оставить в некомплекте, я имею в виду, что даже после мобилизации из народного хозяйства, и даже с учетом планируемого за весь 1941 год производства удовлетворить потребность было не возможно. Речь идет о прицепах, мотоциклах, легковые машины заменялись грузовиками. В силу этого такая замена была практически официальной. И дисциплина здесь ни при чем. Так что речь идет о фактическом штате, в том случае, когда штат не мог быть выполнен ни при каких условиях.

ОК. ТОгда давайте и для немецкой пехотной дивизиии манипулировать не "штатом дивизии 1-й волны от 1939 г", а фактическим наличием на июнь 1941.
Ну и сколько было автомашин в дивизиях 12-й волны? А 15-й?

>Насчет быстроходных тягачей. Так и я про то же. Особого смысла в замене лошадей тракторами для буксировки 122мм гаубиц не было.

Уточнение. Они применялись не "для 122 мм гаубиц", а "в артиллерийском полку". Для унификации тяги. В т.ч и для 152 м гаубиц.

>Лошади, конечно, устают, а зато трактора ломаются.

Угу. ТОлько лошади устают все и обязательно. А тракторы ломаются вероятностно причем существует комплекс мер по снижению числа поломок.

>Возникает вопрос, что лучше поставлено: ветеринарная служб или снабжение запчастями и ремонтная служба в СССР?

ветеринарная служба тут не причем. Вопрос как работают ездовые и конюхи.
Отвечаю. Одинаково. Все упирается в добросовестность исполнителей.

>Я стремился посеять в сомнения в том, что СССР готовился напасть на Германию, еще точнее в том, что руководство СССР сделало выбор в пользу превентивной войны с Германией.

Мне Вас искренне жаль - неужели ВАм приходится вращаться в обществе, где все в этом уверены и надо "сеять сомнения"? У нас эти "сомнения" давно "колосяться" :)

Поверьте - на нашем формуе скорее принято доказывать обратное :)

ТОлько причем здесь тылы пехотных дивизий?
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (01.08.2003 15:20:52)
Дата 01.08.2003 16:38:45

Re: Специалистам по...

>Каким боком сюда тактика _перевозок_ непонятно.
>Пехота пешком шлепает.

Про 16 солдат на полуторке начал не я.

>
>только не в 1941 г.

А я разве говорю, что в 1941?

>ОК. ТОгда давайте и для немецкой пехотной дивизиии манипулировать не "штатом дивизии 1-й волны от 1939 г", а фактическим наличием на июнь 1941.
>Ну и сколько было автомашин в дивизиях 12-й волны? А 15-й?

Ок, давайте, я же пообещал в самом начале своего ответа, только это требует времени.

>Угу. ТОлько лошади устают все и обязательно. А тракторы ломаются вероятностно причем существует комплекс мер по снижению числа поломок.

В наших тракторах поломки обязательны (печальная шутка). А водители не устают? Вопрос риторический.

>ветеринарная служба тут не причем. Вопрос как работают ездовые и конюхи.

О интересно, а что в обязанности ветеринарной службы входит только лечение?



>Мне Вас искренне жаль - неужели ВАм приходится вращаться в обществе, где все в этом уверены и надо "сеять сомнения"? У нас эти "сомнения" давно "колосяться" :)

>Поверьте - на нашем формуе скорее принято доказывать обратное :)

>ТОлько причем здесь тылы пехотных дивизий?

Жалеть меня не надо, я не чувствую себя жалким.
А тылы пехотной дивизии вылезли по ходу полемики. Я утверждал и продолжаю утверждать, что тыл германской был усилен, а тыл советской дивизии был сокращен перед началом ВОВ. Что вызвало возражения. Вот и пытаемся примирить две точки зрения.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (01.08.2003 16:38:45)
Дата 04.08.2003 10:26:28

Re: Специалистам по...

>>Каким боком сюда тактика _перевозок_ непонятно.
>>Пехота пешком шлепает.
>
>Про 16 солдат на полуторке начал не я.

Если "отмотать к началу", то Вы говорили о более развитом тыле немецких пд, исходя из бОльшего кол-ва транспорта в ней по сравнению с советской.
Далее я, оспраивая этот тезис пытался показать ВАм что бОльшее количество автотранспорта в немецкой пд связано вовсе не с более развитым тылом.

>>только не в 1941 г.
>
>А я разве говорю, что в 1941?

Опять же возвращаясь к началу - мы начали говорить о причинах поражения РККА в 1941 - где одним из Ваших тезисов был "менее развитый тыл своетской сд". Или я Вас неправильно понял?

>>Угу. ТОлько лошади устают все и обязательно. А тракторы ломаются вероятностно причем существует комплекс мер по снижению числа поломок.
>
>В наших тракторах поломки обязательны (печальная шутка).

Возможно - но повторюсь, не одновременно во всех сразу.

>А водители не устают? Вопрос риторический.

Устают, но могут напр. меняться.

>>ветеринарная служба тут не причем. Вопрос как работают ездовые и конюхи.
>
>О интересно, а что в обязанности ветеринарной службы входит только лечение?

еще профилактика заболеваний.

>А тылы пехотной дивизии вылезли по ходу полемики. Я утверждал и продолжаю утверждать, что тыл германской был усилен, а тыл советской дивизии был сокращен перед началом ВОВ. Что вызвало возражения. Вот и пытаемся примирить две точки зрения.

Да примерно так и есть. Но вот я и стараюсь показать ВАм что "сокращение" тыла советской сд - являлось его моторизацией и устранением избыточного имущества (и как следствие - средств его перевозки)
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 10:26:28)
Дата 04.08.2003 11:46:46

Re: Специалистам по...

>Опять же возвращаясь к началу - мы начали говорить о причинах поражения РККА в 1941 - где одним из Ваших тезисов был "менее развитый тыл своетской сд". Или я Вас неправильно понял?

Я имел в виду, что как только появилась возможность советский солдат сел на джип, аналог немецкого мотоцикла. В 41 году он такого средства разумеется не имел.

>>О интересно, а что в обязанности ветеринарной службы входит только лечение?
>
>еще профилактика заболеваний.
Не только, в наставлениях по моб.работе д3 "Русский архив" т.25 (14) упоминается еще и работа с теми самыми конюхами и ездовыми. Продвижение ветеринарных знаний, так сказать.
От Игорь Куртуков
К Литвинов (01.08.2003 14:28:46)
Дата 01.08.2003 15:18:07

Ре: Специалистам по...

>Я стремился посеять в сомнения в том, что СССР готовился напасть на Германию, еще точнее в том, что руководство СССР сделало выбор в пользу превентивной войны с Германией.

Никаких сомнений нет. СССР конечно же не собирался инициировать войну с Германией.

> А если большая часть ВС противника не уничтожена, то концепция войны-молнии не работает.

Не понимаю, зачем выдумывать новые слова, означающие то же самое, что и старые... Стратегия нацеленная на разгром главных сил противника в одной операции называется "стратегия сокрушения". Зачем на нее лепить еще и ярлычок "концепция войны-молнии"?

> Пол года конечно мало. При планировании необходимо было исходить из предположения, что война начнется в мае, а оперативная пауза наступит не ранее января.

А реально первая оперативная паыза случилась уже в июле-августе, перед Смоленским сражением.

> То, что пауза последует, неизбежно. Промышленность Германии не настолько мощная, чтобы вытянуть непрерывные 12 месячные операции.

Промышленность СССР надо полагать "настолько"?

> Тут правда вставал вопрос: с кем лучше мирится, с СССР или с Британией? Я рассматриваю Вторую Мировую, как борьбу за передел мира между странами Оси, США и Британией.

В какую из этих трех групп попадает СССР? Тоже ведь был активный участник передела мира.
От Литвинов
К Игорь Куртуков (01.08.2003 15:18:07)
Дата 01.08.2003 16:27:00

Ре: Специалистам по...

>Никаких сомнений нет. СССР конечно же не собирался инициировать войну с Германией.

Ну и слава богу.

>Не понимаю, зачем выдумывать новые слова, означающие то же самое, что и старые... Стратегия нацеленная на разгром главных сил противника в одной операции называется "стратегия сокрушения". Зачем на нее лепить еще и ярлычок "концепция войны-молнии"?

А мне это больше нравится, чем молниеносная война, не понимаю, какие молнии она несет.

>А реально первая оперативная паыза случилась уже в июле-августе, перед Смоленским сражением.

Угу, а если бы германский ГШ озаботился не планированием того, что и так получается, например, тем как заставить советские ж/д быстро работать на себя, то ее бы не было. Планировать, расчитывая на недостаток у противника прилежания, это не мой путь.

>
>Промышленность СССР надо полагать "настолько"?

Нет конечно. Но я же сказал, что СССР будет опираться на созданные запасы.

>
>В какую из этих трех групп попадает СССР? Тоже ведь был активный участник передела мира.

А не в какую. Не дорос тогда еще СССР мир делить. У него цели скромнее были. Затянуть этот передел до перманентного.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (01.08.2003 16:27:00)
Дата 04.08.2003 10:29:42

Ре: Специалистам по...

>Угу, а если бы германский ГШ озаботился не планированием того, что и так получается, например, тем как заставить советские ж/д быстро работать на себя, то ее бы не было.

Может Вам неизвестно, но такое планирование немецким ГШ велось.
Напр. имелись отдельные роты ж/д дрезин (на базе 6 т и 9 т грузовиков), могущие тянуть по два-три ж/д вагона.

Да и в последующем восстановление и перешивка ж/д полотна велась достаточно высокими темпами.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 10:29:42)
Дата 04.08.2003 11:37:10

Ре: Специалистам по...

>Напр. имелись отдельные роты ж/д дрезин (на базе 6 т и 9 т грузовиков), могущие тянуть по два-три ж/д вагона.

Да, я знаю, но эти дрезины могли использоваться только на распределительных станциях и головных напрвления, в качестве развития средств снабжения. А для оперативных перевозок и уж тем более повышения стратегической мобильности они не использовались. А вот тот факт, что НКПС к концу 41 года лишившись 41% протяженности ж/д сумели сохранить 92% подвижного состава и это при огромных потерях Красной Армии в технике и вооружении не делает чести немецкому планированию.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 11:37:10)
Дата 04.08.2003 11:43:53

Ре: Специалистам по...

>>Напр. имелись отдельные роты ж/д дрезин (на базе 6 т и 9 т грузовиков), могущие тянуть по два-три ж/д вагона.
>
>Да, я знаю, но эти дрезины могли использоваться только на распределительных станциях и головных напрвления, в качестве развития средств снабжения.

Разумеется. Чтобы использовать имеющиеся ветки для подвоза в войска. До восстановления и перешивки колеи организаци движения нормальных составов.


>А для оперативных перевозок и уж тем более повышения стратегической мобильности они не использовались.

А разве я утверждал подобное? Я в очередной раз откоректировал ВАш тезис о "непланировании немецким ГШ использования советских ж\д" - планировали.

>А вот тот факт, что НКПС к концу 41 года лишившись 41% протяженности ж/д сумели сохранить 92% подвижного состава и это при огромных потерях Красной Армии в технике и вооружении не делает чести немецкому планированию.

Это делает честь советскому плану эвакуации. Но никак не связано с немецким планированием.
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 11:43:53)
Дата 04.08.2003 11:50:25

Ре: Специалистам по...

>Это делает честь советскому плану эвакуации. Но никак не связано с немецким планированием.

На мой взгляд повышение стратегической мобильности своих войск, особенно на востоке Европы, такая же задача военного планирования, как и снижение возможности противника вести огневой бой. Это моя точка зрения на военное искусство. Конечно, Вы можете ее не разделять. Более подробно по этому вопросу я высказывался в своей книге.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 11:50:25)
Дата 04.08.2003 11:55:16

Ре: Специалистам по...

>>Это делает честь советскому плану эвакуации. Но никак не связано с немецким планированием.
>
>На мой взгляд повышение стратегической мобильности своих войск, особенно на востоке Европы, такая же задача военного планирования,

Безусловно. И что же такого НЕ делал немецкий ГШ в этом направлении?
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 11:55:16)
Дата 04.08.2003 12:14:30

Ре: Специалистам по...

>
>Безусловно. И что же такого НЕ делал немецкий ГШ в этом направлении?

Им бы применять окружения не для захвата сотен тысяч пленных, которых некуда девать, а для блокирования ж/д узлов с подвижным составом, Ковельского там, Шепетовского, Минского, Смоленского. Пользы для дела было бы больше. Но операции планировались так, как-будто железных дорог не существует.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 12:14:30)
Дата 04.08.2003 12:48:14

Ре: Специалистам по...

>>
>>Безусловно. И что же такого НЕ делал немецкий ГШ в этом направлении?
>
>Им бы применять окружения не для захвата сотен тысяч пленных, которых некуда девать, а для блокирования ж/д узлов с подвижным составом, Ковельского там, Шепетовского, Минского, Смоленского. Пользы для дела было бы больше.

Гм. Весьма спорный вопрос. Ибо стратегический эффект от нехватки транспорта сказывается через несколько бОльшее время чем разгром войск.

>Но операции планировались так, как-будто железных дорог не существует.

И снова Вы некорректно формулируете. Операции планироваль именно с учетом "существования" железных дорог - только они предполагались под перешивку и использование собственного подвижного состава.
А Вы отождествляете подвижный состав с "железной дорогой".

С уважением
От Литвинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 12:48:14)
Дата 04.08.2003 13:44:03

Ре: Специалистам по...

>А Вы отождествляете подвижный состав с "железной дорогой".

Нет, я отождествляю возможность передвижения подвижного состава с железной дорогой.
Что касается перешивки полотна, то это процесс длительный, а маневрировать дивизиями вдоль фронта по ж/д дорогам надо в тот момент, когда идут операции, а не много времени спустя.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (04.08.2003 13:44:03)
Дата 04.08.2003 13:55:21

Ре: Специалистам по...

>>А Вы отождествляете подвижный состав с "железной дорогой".
>
>Нет, я отождествляю возможность передвижения подвижного состава с железной дорогой.
>Что касается перешивки полотна, то это процесс длительный, а маневрировать дивизиями вдоль фронта по ж/д дорогам надо в тот момент, когда идут операции, а не много времени спустя.

Темп восстановления железной дороги - примерно 10 км в сутки.
Когда идут операции маневрировать по ж\д можно только в своем оперативном тылу.
В полосе же проведения самих операций ж/д как правило разрушены (прямым либо косвенным воздействием) и в любом случае нуждаются в востановлении.
Или перешивке.
The following gives an indication as to how quickly German railway repair forces were able to make a destroyed line operable again:

11 July 1941 - 4th Pz Group reaches Porkhov;
18 July 1941 - 1st DRG train arrives same
23 August 1941 - 4th Pz Group reaches Luga;
23 August 1941 - as above
08 August 1941 - 16th Armee reaches Staraya Russa;
29 September 1941 - as above



http://www.feldgrau.com/dreichsbahn.html
От Игорь Куртуков
К Литвинов (01.08.2003 16:27:00)
Дата 01.08.2003 16:38:31

Ре: Специалистам по...

>А мне это больше нравится, чем молниеносная война, не понимаю, какие молнии она несет.

Это не ответ на вопрос зачем выдумывать новое слово для стратегии сокрушения.

>>А реально первая оперативная паыза случилась уже в июле-августе, перед Смоленским сражением.
>
>Угу, а если бы германский ГШ озаботился не планированием того, что и так получается, например, тем как заставить советские ж/д быстро работать на себя, то ее бы не было.

Вы ошибаетесь. После завершения ликвидации минского и белостоцкого котлов перегруппировка для ведения дальнейшего наступления было просто необходима. Т.е. одна операция завершалась, начиналась другая. А между ними пауза на оперативное развертывание, сиречь оперативная пауза.

>>В какую из этих трех групп попадает СССР? Тоже ведь был активный участник передела мира.
>
>А не в какую. Не дорос тогда еще СССР мир делить.

Может и не дорос, но в переделе принимал активнейшее участие. Так что неполон Ваш перечень.
От Литвинов
К Игорь Куртуков (01.08.2003 16:38:31)
Дата 01.08.2003 16:47:30

Ре: Специалистам по...

Я имею в виду не стратегию сокрушения, а ее частный случай в применении к странам против которых классически эта стратегия не осуществима.
>Вы ошибаетесь. После завершения ликвидации минского и белостоцкого котлов перегруппировка для ведения дальнейшего наступления было просто необходима. Т.е. одна операция завершалась, начиналась другая. А между ними пауза на оперативное развертывание, сиречь оперативная пауза.
Ну поймали Вы меня, ладно. Я не правильно использовал термин. Речь идет о полном прекращении операций из-за резкого сокращения ресурсов ведения войны (аналог весенняя пауза 1943 года, зимняя пауза 1914/1915 и т.д.).

>Может и не дорос, но в переделе принимал активнейшее участие. Так что неполон Ваш перечень.

Конечно принимал, но до нападения Германии ни к одной из трех коалиций не принадлежал и был самостоятельным игроком.
От Литвинов
К Литвинов (31.07.2003 10:36:29)
Дата 31.07.2003 17:23:17

Re: Специалистам по...

Во, дискуссия приняла куда более конструктивное направление.
За Маккензена спасибо. Жду с нетерпением. Что касается серий Infanteriedivisionen. К сожалению, мой немецкий позволяет принимать содержащуюся в них информацию только к сведению. Что касается историка, то это, к примеру, кандитат исторических наук Маркова С. Копия рецензии у меня есть.
О громоздкости тыла я, наконец, Вас понял. Речь идет о той самой «поворотливости батарей, о которой на войне никто не вспоминает». Тут я к сожалению, с Вами спорить не могу. Вам лучше поспорить с умиравшими от голода бойцами 2-й Ударной армии в 1942 году. У них, наверное, было свое мнение о громоздкости тыла. И хотя мое мнение совпадает с мнением, неудобопоминаемого маршала Кулика, тем не менее я это громоздкостью не считаю.
Насчет 4 легковых и 1 грузовой машины. ну для того, чтобы бойцов возить лучше легковых машин подойдут мотоциклы. А насчет эффективности. Я уже говорил, легковой автотранспорт в РККА был оставлен в некомплекте. Так что не 4 легковых машины выполняли функции грузовой, а грузовая машина выполняла функции одной легковой. Или Вы в серьез думаете, что если у командира нет легковой машины, то он будет ходить пешком, а не завладеет бортовой? Кроме того, я не очень понял, почему тягач должен быть обязательно гусеничный? В прочем допускаю, что я не в курсе, хотя я видел колесные тягачи.
О тракторе с двумя прицепами и 6 пароконных повозках. На счет прицепов. Сбавьте, сбавьте. Там с одним тракторным прицепом и то оставить в некомплекте. Кроме того 6 пароконных повозок это 3 тонны. а тракторные прицепы, честно говоря я слышал только про полуторотонные.
Насчет внутренних округов и тракторов. 24 СД и 6МК ЗОВО должны были иметь 4152 трактора, всего в округе по штату должно было быть где-то тысяч 6-7 тракторов и тягачей. Так вот, 3300 тракторов он получал по моб. плану из ПриВО, не считая 1 500 от промышленности в течение 1941 года. Половину из них он как понимаете получить не мог, стало быть, они тоже были бы скомпенсированы из внутренних округов.
Насчет Павлова. Он говорит только об НЗ, насколько я помню – под рукой нет текста, а про МЗ он помалкивает. Так что я с Павловым не спорю.
Про эшелоны. У меня, помнится, максимальная цифра получилась 42 для ТД и 48 для МД РККА.
Насчет, обороны гос. границы и прикрытия мобилизации. В приведенной цитате опять две задачи, а ресурсов не достаточно. При этом снова требование обороны рубежа гос. границы категорическое.
Насчет номенклатуры ГШ. Не я не спорю, бывают такие люди, которые не подвержены дружеским связям с коллегами. Бывает и так, что офицер ГШ выполняя свои функции обходится без обращения за помощью к другим военным институтам на территории округа. Вот только очень редко это бывает, точнее никогда. А делегирование полномочий подразумевает отсутствие сплошного контроля. Далее все просто.
И на счет структуры средств тяги артиллерии СД. Приведенная структура не могла быть реализована по МП-41. Я говорил о реальной ситуации с быстроходными тягачами и о том, что замена лошадей трактором, при буксировке 48 линейной гаубицы, мягко говоря, вызывает не однозначную оценку.
С книгой я в затруднении. Она объемна, станиц 100 в 12 таймсе. Может одну главу на выбор? Вот содержание.

От автора
Искусство войны на востоке Европы
Инструменты операций
“До Воронежа с бомбежкой…”
Трагедия ошибок
Три забытых сражения
“Русское лето”
Конец группы армий “B”
Заключение

Значит тезисы к 22 июня. Ну что ж извольте. К сожалению, я нахожусь в сложном положении. Я не могу изложить собственные соображения, не посеяв определенные сомнения в версии о подготовке СССР нападения на Германию. В противном случае мое мнение, скорее всего не будет воспринято. Поэтому для начала одна цитата из себя любимого.
«…ограничимся констатацией выводов из политической обстановки того времени. Как будет показано ниже, любой конфликт, хотя бы двух великих держав, имел тенденцию к сползанию в мировой конфликт. В связи с этим достаточно сильное государство не могло надеяться, что останется в стороне от борьбы за передел мира между странами оси Рим – Берлин – Токио с одной стороны и англо-американским блоком с другой. Но положение СССР было таково, что победа любого блока империалистических держав не отвечала интересам его правящей элиты. Потому что в этом случае СССР оказывался один на один с прямо враждебной ему всемирной и внутренне единой капиталистической системой, многократно превосходящей его по всем видам ресурсов. Всемирный характер западной буржуазной цивилизации настоятельно требовал физического устранения любой реальной альтернативы. Глобальный кризис мировой экономики в 30-х годах XX века доказал это со всей наглядностью.
В этой ситуации единственно возможными целями для СССР в неизбежном конфликте на его западных границах были следующие. Во-первых, не допустить физического уничтожения первого пролетарского государства. Во-вторых, не ослабить решающим образом своего противника, сохранив динамическое равновесие между двумя полюсами империалистического мира. В-третьих, избежать продолжительной войны, как неизбежно приводящей к вовлечению СССР в союзнические отношения с одной из империалистических группировок. Опыт Халхин-Гола давал советскому руководству надежду на достижимость подобных целей».
На мой взгляд эти соображения очевидны. Если они потребуют разъяснения, то я могу сделать это отдельно. Теперь зададимся вопросом, на сколько план превентивного удара был адекватен этим условиям. Я приношу извинения за то, что построю свое доказательство в форме вымышленного диалога Сталина и Тимошенко, но, на мой взгляд, это будет наиболее наглядно. Дата разговора примерно 15 мая 1941 года.
Сталин
Товарищ Тимошенко, правильно я Вас понял, что в результате реализации предложенных Вами мероприятий к исходу 60-го дня мобилизации мы окружим и уничтожим 20 вражеских дивизий и выйдем на рубеж Висла, Нарев, Неман?
Тимошенко.
Совершенно верно товарищ Сталин.
Сталин.
А сколько всего дивизий у Германии?
Тимошенко.
Дивизий 180, товарищ Сталин, она выставит против нас. И еще дивизий 100 у нее будет на других фронтах.
Сталин.
Значит, противник лишится примерно 8% своих дивизий. Напомните мне, на сколько ослабила русскую армию гибель армии Самсонова.
Тимошенко.
Тоже на 8%, товарищ Сталин.
Сталин.
Привело ли это к выходу России из войны? Можете не отвечать. Я знаю, что не привело. Как Вы думаете, согласится ли Германия на мир сразу после этого.
Тимошенко.
Думаю, что нет, товарищ Сталин. Нам придется развивать операции дальше. Наиболее выгодным является румынское направление. Если мы лишим противника источников нефти, то он будет вынужден пойти на заключения мира. Даже в том случае, если мы первыми нападем на него.
Сталин.
Вы предлагаете напасть и на Румынию. После того, как мы мирно разрешили вопрос о Бессарабии и Буковине – это почти также сложно, как оставить Львов и Минск без боя. Во всяком случае, международная изоляция нам гарантирована. Видимо придется напасть и на Венгрию?
Тимошенко.
Этого требуют интересы Родины.
Сталин.
Сколько дивизий мы можем выставить против них?
Тимошенко.
По плану в четырех армиях 37 дивизий.
Сталин.
Насколько я помню в Карпатах только у немцев 4 дивизии, в Молдове и Буковине еще 13, на территории остальной Румынии еще 6, в Словакии 5. Не считая 20 свободных дивизий в Греции и Болгарии. Сколько выставят Венгрия и Румыния?
Тимошенко.
Румыния до 25 дивизий, Венгрия не менее 10 дивизий. Но мы можем усилить нашу группировку за счет резервов главного командования. В них у нас 5 армий, 48 дивизий. Кроме того, мы сможем перебросить часть сил из Польши.
Сталин.
И сколько всего?
Тимошенко.
Я думаю не меньше 70 дивизий, через две недели после окончания наступления в Польше.
Сталин.
А у противника 83, не маловат ли перевес!? Помнится румыны и венгры храбро воевали в Мировую войну.
Тимошенко.
Товарищ Сталин, мы сможем сосредоточить и больше. У нас 258 дивизий против 195. Думаю, что румынскую проблему мы решим за три месяца.
Сталин.
Как финскую?
Тимошенко.
Но мы ее решили, сейчас мы на много опытнее.
Сталин.
Когда предлагаете начать?
Тимошенко.
Думаю, мобилизацию начнем в начале июля.
Сталин
Значит за 5 месяцев мы победим Германию.
Тимошенко.
Товарищ Сталин, максимум шесть.
Сталин.
Хорошо. Шесть месяцев. К новому году. А скажите, товарищ Тимошенко, сколько бензина Вам потребуется для этого?
Тимошенко.
Я думаю около 2 миллионов тонн (в 1945 году за 4 месяца было израсходовано 1,5 млн. тонн бензинов).
Сталин.
А сколько у Вас в запасе?
Тимошенко.
1 миллион тонн будет в конце июня.
Сталин.
А Вам известно, товарищ Тимошенко, сколько мы произведем бензина за второе полугодие 1941 года? Я Вам скажу: 1-1,1 миллион тонн. Как Вы думаете, народному хозяйству горючее не потребуется? Вы обойдетесь без поставок военной техники, боеприпасов?
Тимошенко.
Нет, товарищ Сталин.
Сталин.
А сколько займут операции по наступлению непосредственно на Германию?
Тимошенко.
Месяцев 8-9, при сложившемся соотношении сил.
Сталин.
Стало быть, тоже не успеваем. Что скажите, товарищ Тимошенко?
Тимошенко.
Я все понял, товарищ Сталин.
Сталин.
К сожалению, история отпустила нам ограниченное время, товарищ маршал. Нужен какой-то другой план.
Теперь очень короткие тезисы моей версии.
1. После присоединения ряда территорий на западе для всех военных специалистов в СССР стало очевидно, что необходимы изменения в планах стратегического развертывания и в оборудовании ТВД.
2. Линия укреплений старой границы имела целый ряд недостатков. Во-первых, слишком длинная, во-вторых, незавершенная строительством, в-третьих, не прикрывавшая ряд опасных направлений (например, Свенцяны-Борисов), в-четвертых, имевшая не достаточную глубину и соответственно устаревшая.
3. Проблема железных дорог.
4. Другие рубежи были еще хуже, с точки зрения готовности или реализуемости, кроме того, политически оставить противнику без серьезного сопротивления Львов, Вильно, Белосток было очень сложно.
5. Наиболее выгодным рубежом был рубеж новой границы и с политической точки зрения и по протяженности.
6. Но решить в течение года задачу строительства нового оборонительного рубежа и расшивку узости ж/д сети было не возможно. Требовался более продолжительный срок.
7. В результате было принято политическое решение любыми средствами не допустить войны в 1941 году (была сделана ставка в основном на дипломатические усилия).
8. В рамках этого решения были приняты и еще более смелые планы. От свертывания производства ППД в пользу более технологичного ППШ (эффект мог сказаться не ранее 4 квартала 41 года), до принятия на вооружение образцов дивизионной артиллерии, рассчитанных исключительно на мех. тягу (107мм ДП обр.40года).
9. Планировалось накопить необходимые моб. резервы, которые могли позволить РККА в 1942 году вести с Германией войну-молнию на равных в течение не менее чем полугода, не смотря на не менее, чем двукратное экономическое превосходство Германии.
10. К исходу весны 1941 года стало ясно, что дипломатические усилия потерпели провал (события в Югославии были не только пощечиной СССР, но серьезным симптомом ухудшения советско-германских отношений).
11. В этой обстановке НКО и ГШ решили попытаться предотвратить войну, начав демонстративное (в том смысле, что немцы не могли его не заметить) выдвижение в приграничные округа резервов ГК. Одновременно для той же цели, а также для принятия мер по увеличению плотности войск прикрытия, для решения задачи обороны рубежа гос. границы, началось выдвижение к границе соединений из глубины приграничных округов.
12. В силу того, что эти мероприятия не сопровождались необходимыми действиями по отмобилизованию, а также в силу того, что германское командование было твердо убеждено в том, что с мая 1941 года оно гарантировано упреждает советское развертывание эти меры не привели к успеху.
13. Наоборот. Принятые меры, в сочетании с ранее начатыми мерами по сосредоточению на передовом театре ресурсов для ведения войны-молнии не только привели к тяжелому поражению РККА в Приграничном сражении, но и повлекли за собой срыв мобилизации и утрату значительной части ресурса сопротивления для СССР.
От Константин Федченко
К Литвинов (31.07.2003 17:23:17)
Дата 31.07.2003 18:35:13

Re: Специалистам по...

>О громоздкости тыла я, наконец, Вас понял. Речь идет о той самой «поворотливости батарей, о которой на войне никто не вспоминает». Тут я к сожалению, с Вами спорить не могу. Вам лучше поспорить с умиравшими от голода бойцами 2-й Ударной армии в 1942 году. У них, наверное, было свое мнение о громоздкости тыла.

Это крайний случай. у солдат 6 Армии Паулюса в Сталинграде тоже было свое мнение о том, что громоздкость немецкого тыла слишком недостаточна. Так что прошу не манипулировать такими крайностями. Реально расчет мощностей тыла советской стрелковой дивизии был проверен на опыте в ходе войны.

>И хотя мое мнение совпадает с мнением, неудобопоминаемого маршала Кулика, тем не менее я это громоздкостью не считаю.

А почему неудобно поминать Кулика? Знаете ли, тут у нас на форуме это очень даже обсуждаемая и неоднозначная личность, его есть за что хвалить.

>Насчет 4 легковых и 1 грузовой машины. ну для того, чтобы бойцов возить лучше легковых машин подойдут мотоциклы.

чтобы перевезти взвод бойцов, нужно две полуторки с двумя водителями или полтора десятка мотоциклов с колясками и столько же водителей. Мотоциклы и кадры водителей дороже обойдутся. Не говоря уже о бОльшем расходе топлива.

>А насчет эффективности. Я уже говорил, легковой автотранспорт в РККА был оставлен в некомплекте.

Вы как-то постоянно смешиваете штатную структуру с фактическим наличием. "Громоздкость тыла пехоты", о которой мы говорим - это о штате или о факте. Если о штате - то давайте не будем про некомплект вообще поднимать речь, если о факте - имейте в виду, что РККА была армией мирного времени, и к фактическому наличию надо добавить мобилизационный потенциал.

>Так что не 4 легковых машины выполняли функции грузовой,

В вермахте - именно так и было. Напомню, что в вермахте было мобилизовано и реквизировао большое количество гражданского автотранспорта. Поэтому сравнение нужно вести только там, где оно в принципе возможно.

>а грузовая машина выполняла функции одной легковой.

и это было - в РККА - армии мирного времени, не прошедшей мобилизацию.

>Или Вы в серьез думаете, что если у командира нет легковой машины, то он будет ходить пешком, а не завладеет бортовой?

Пешком он ходить не будет, но есть варианты - завладеть верховой лошадью, забраться в бронеавтомобиль или танк, сесть на мотоцикл, наконец, занять часть места в грузовике или завладеть им полностью.

>Кроме того, я не очень понял, почему тягач должен быть обязательно гусеничный? В прочем допускаю, что я не в курсе, хотя я видел колесные тягачи.

Это просто принятая классификация для армий периода ВМВ, в особенности - начального периода. Связана в первую очередь с тем, что даже полноприводные грузовики обеспечивали более низкую проходимость, и сцепление с грунтом, чем полугусеничные и чисто гусеничные трактора.

>О тракторе с двумя прицепами и 6 пароконных повозках. На счет прицепов. Сбавьте, сбавьте. Там с одним тракторным прицепом




>и то оставить в некомплекте.

да, прицепов сильно не хватало - но их тоже полагалось мобилизовывать из н/х.

>Кроме того 6 пароконных повозок это 3 тонны. а тракторные прицепы, честно говоря я слышал только про полуторотонные.

на фото изображены двухтонные двухосные прицепы 2-П-2.

>Насчет внутренних округов и тракторов. 24 СД и 6МК ЗОВО должны были иметь 4152 трактора,

даже 24х99 + 6х352 = 4488.

>всего в округе по штату должно было быть где-то тысяч 6-7 тракторов и тягачей.

при этом по факту имел 5706 тракторов. [Статистический сборник №1: Боевой и численный состав РККА на 1.6.41]

>Так вот, 3300 тракторов он получал по моб. плану из ПриВО, не считая 1 500 от промышленности в течение 1941 года. Половину из них он как понимаете получить не мог, стало быть, они тоже были бы скомпенсированы из внутренних округов.

Это понятно. Ну и что?

>Насчет Павлова. Он говорит только об НЗ, насколько я помню – под рукой нет текста, а про МЗ он помалкивает. Так что я с Павловым не спорю.

Павлов не употребляет слов "неприкосновенный запас" или "мобзапас" - он просто говорит, что "учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3 мк все наличие топлива в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе".
обратите внимание - 300 тонн - это все, чем располагало управление фронтом - остальное фактически имевшееся на территории ЗФ топливо было в распоряжении армий.

>Про эшелоны. У меня, помнится, максимальная цифра получилась 42 для ТД и 48 для МД РККА.

Было бы интересно узнать, откуда получилось? интерес не праздный и не ради спора, а ради информации.

>Насчет номенклатуры ГШ. Не я не спорю, бывают такие люди, которые не подвержены дружеским связям с коллегами. Бывает и так, что офицер ГШ выполняя свои функции обходится без обращения за помощью к другим военным институтам на территории округа. Вот только очень редко это бывает, точнее никогда. А делегирование полномочий подразумевает отсутствие сплошного контроля. Далее все просто.

Ключевое слово - "на территории округа". Мобнаряд же составлялся "наверху", а не присланным в округ офицером ГШ. Поэтому Ваши намеки на "кумовство" мы тут отвергнем как неуместные ;-)

>И на счет структуры средств тяги артиллерии СД. Приведенная структура не могла быть реализована по МП-41.

В части обеспечения "Комсомольцами" для ПТП - уже была реализована.
В части обеспечения сельскохозяйственными тракторами С-65 и СТЗ-3 для тяги гаубиц - уже была реализована, так как число реально находившихся в артиллерии тракторов этих типов превышало штатную потребность.
В части обеспечения скоростными тягачами СТЗ-5 для тяги 76-мм зенитных орудий - не была реализована, назначалась замена на сельскохозяйственные трактора.

>Я говорил о реальной ситуации с быстроходными тягачами

В том и дело, что быстроходные тягачи стрелковой дивизии не очень-то и нужны. За исключением тяги ПТО и зениток - гаубицы вполне могут передвигаться со скоростью пешей и гужевой колонны.

>и о том, что замена лошадей трактором, при буксировке 48 линейной гаубицы, мягко говоря, вызывает не однозначную оценку.

В чем эта неоднозначность? оба варианта применялись штатно в стрелковой дивизии - 122-мм гаубица в легком артполку перевозилась лошадьми, она же в гаубичном артполку - трактором СТЗ-3. оба варианта дают близкие значения маршевой скорости.

>Значит тезисы к 22 июня. Ну что ж извольте. К сожалению, я нахожусь в сложном положении. Я не могу изложить собственные соображения, не посеяв определенные сомнения в версии о подготовке СССР нападения на Германию. В противном случае мое мнение, скорее всего не будет воспринято.

У нас тут люди разные - одни верят в подготовку нападения на Германию, другие нет.

>8. В рамках этого решения были приняты и еще более смелые планы. От свертывания производства ППД в пользу более технологичного ППШ (эффект мог сказаться не ранее 4 квартала 41 года)

а можно об этом поподробнее? очень интересный момент - действительно странно, что более технологичный ППШ так долго не могли запустить в массовое производство.

>до принятия на вооружение образцов дивизионной артиллерии, рассчитанных исключительно на мех. тягу (107мм ДП обр.40года).

все-таки она фактически не рассматривалась как дивизионная - в февральской версии МП-41 число потребности 107-мм орудий мизерно, а в апреле их пустили на вооружение ПТАБР.

>9. Планировалось накопить необходимые моб. резервы, которые могли позволить РККА в 1942 году вести с Германией войну-молнию на равных в течение не менее чем полугода, не смотря на не менее, чем двукратное экономическое превосходство Германии.

Проясните - кто, по-вашему, стал бы инициатором молниеносной войны? И как вообще принципиально возможно вести оную с двукратно превосходящим противником "на равных"? А что будет после того, как это "не менее полугода" кончится?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (31.07.2003 17:23:17)
Дата 31.07.2003 18:10:02

Re: Специалистам по...

>Тут я к сожалению, с Вами спорить не могу. Вам лучше поспорить с умиравшими от голода бойцами 2-й Ударной армии в 1942 году. У них, наверное, было свое мнение о громоздкости тыла.

Аппеляция к памяти павших - некорректный прием спора.
Кроме того мы ведь спорили о 1941 - а Вы приводите в пример 1942 - там уже были другие штаты и другие тылы.
Кроме того в трагической судьбе бойцов 2-й Уд. А. "виновна" вовсе не организация тыла, как Вы надеюсь понимаете.
Иначе Вам придется ответить на вопрос как "хорошо организованный тыл" помог 6 А (нем.) под Сталинградом?

>Насчет 4 легковых и 1 грузовой машины. ну для того, чтобы бойцов возить лучше легковых машин подойдут мотоциклы.

Подождите, какая разница что "подойдет"? Ваш аргумент был, что большее количество автомашин - признак лучшей организации тыла. Я ВАм показал, что организация тыла не измениться _никак_ если одну грузовую заменить 4 легковыми.


>А насчет эффективности. Я уже говорил, легковой автотранспорт в РККА был оставлен в некомплекте. Так что не 4 легковых машины выполняли функции грузовой, а грузовая машина выполняла функции одной легковой. Или Вы в серьез думаете, что если у командира нет легковой машины, то он будет ходить пешком, а не завладеет бортовой?

А это извините вопрос не организации тыла, а злоупотребления офицерами своим положением.
Эдак я Вам тоже скажу - что 1кг хлеба (условно) в день солдату мало потому что все равно интендант украдет.


>Кроме того, я не очень понял, почему тягач должен быть обязательно гусеничный? В прочем допускаю, что я не в курсе, хотя я видел колесные тягачи.

Могут, могут, равно как и полуторка может таскать 45-ку хотя не будет считаться не тягачом и не трактором.
Интересно откуда ВАша цифра про "62 тягача и трактора " в нем. пд?

>О тракторе с двумя прицепами и 6 пароконных повозках. На счет прицепов. Сбавьте, сбавьте. Там с одним тракторным прицепом и то оставить в некомплекте. Кроме того 6 пароконных повозок это 3 тонны. а тракторные прицепы, честно говоря я слышал только про полуторотонные.

ну 2х1.5 - это как раз 3 т и будет :)
Не нравятся прицепы к трактору - возьмите один 3 т грузовик.
Мы сейчас о чем говорим - об организации тыоа _дивизии_ или о том чего не хватало в армии?
Вы тезисы подменяете на мой взгляд.

>И на счет структуры средств тяги артиллерии СД. Приведенная структура не могла быть реализована по МП-41. Я говорил о реальной ситуации с быстроходными тягачами и о том, что замена лошадей трактором, при буксировке 48 линейной гаубицы, мягко говоря, вызывает не однозначную оценку.

А Вы оценивайте не по максимальной скорости на дороге а по способности поддержания маршевой в течении опр. промежутка времени.
Трактор он как известно - железный. А лошади они того, устают...

>Я не могу изложить собственные соображения, не посеяв определенные сомнения в версии о подготовке СССР нападения на Германию.

Что Вы имеете ввиду? :)
Сомнения в том что СССР - готовился или в том что НЕ готовился?

>На мой взгляд эти соображения очевидны.

И Вы не поверите - многие тут с Вами согласны :) в т.ч. и я.
От Константин Федченко
К Литвинов (31.07.2003 10:36:29)
Дата 31.07.2003 13:01:02

Re: Специалистам по...

Ув. Д.Козырев ответил на многие моменты, поэтому не буду повторяться, а только дополню его.

>Теперь о горючем в ЗОВО. Помимо НЗ, которого действительно в округе было немного 7 341 тонна, в распоряжении генерала Павлова имелось 264 014 тонн мобилизационного запаса горючего.

"не в распоряжении Павлова", а на балансе ЗОВО. Проверить, кто прав - Вы или Павлов, и действительно ли при этом реально часть мобзапаса ГСМ была в Майкопе, можно, только имея статистику по остаткам на складах, находящихся в ЗОВО. у меня ее нет - а у Вас?

В этой ситуации плакать о том, что не весь НЗ был на территории округа и посылать за ним в Майкоп, особенно в присутствии Председателя Госконтроля было несколько самонадеянно. Вам не кажется?

Рано судить...

>Теперь про эшелоны. Я использовал материалы Генерального штаба, опубликованные в «Русском архиве». В частности 19-я СД ОрВО перебрасывалась в район Ельни 33 эшелонами (этот пример на вскидку). 40 эшелонов, это с учетом корпусных структур, хотя и здесь есть варианты.

В том же источнике:

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ХАРЬКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ВЫПОЛНЕНИИ ПЕРЕВОЗОК ВОЙСК НА КИЕВСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ
27 июня 1941 г.

Выполните перевозки:
50 тд, эшелоны № 10331 - 10360, погрузка - Харьков, отправление - 27.6, темп - 10, маршрут Льгов-Нежин.
55 тд, эшелоны № 10371-10410, погрузка - Чугуев, отправление - 28.6, темп - 12, маршрут Основа - Льгов - Нежин.
219 мд, эшелоны № 10421-10445, погрузка-Ахтырка, отправление- 28.6, темп - 12, маршрут Ворожба - Нежин.
214 сд, эшелоны № 10501-10539, погрузка - Ворошиловград, отправление - 29.6 три поезда, далее темп-12, маршрут Дебальцево-Ясиноватая-Чаплино.
227 сд, эшелоны № 10451-10483, погрузка- Славянск, отправление- 28.6, темп - 12, маршрут Полтава- Ромодан -Дарница.
Управление 67 ск, эшелоны № 10701-10722, погрузка - Полтава, отправление - 29.6 четыре поезда, далее темп - 8, маршрут Ромодан - Дарница.
Н. Ватутин

то есть:
управление и корпусные части 67 ск – 21 эшелон
214 сд – 38 эшелонов
227 сд - 32 эшелонов


>С ТД и МД ситуация сложнее из-за разной и неполной укомплектованности.

верхние из известных мне оценок:
103 мд - 39 эшелонов.
9 тд – 40 эшелонов.

для _полностью_ комплектных дивизий - видимо, побольше.

>Насчет тягачей и тракторов. Да, в 62 единицы в германской ПД входят тягачи для противотанковой артиллерии,

так все таки - какие 62 тягача Вы имеете в виду? гусеничных и полугусеничных в германской ПД не было совсем (кроме танкеток Renault UE, 700 из них использовались как тягачи ПТО в пд 11,12 волн, источник - дневник Гальдера), а грузовики, даже повышенной проходимости - это всего лишь грузовики, а не "тягачи и трактора".

>Насчет технических характеристик советских тягачей. Вам конечно известно, что указанных Вами машин не хватало до штата. Для их замены использовались мобилизованные из н/х машины. Вам лучше меня известно: сколько было произведено этих машин, сколько их состояло в армии и какую ничтожную долю они составляли среди 45492 мобилизуемых тракторов (ЧТЗ в основном).

отнюдь не ничтожную. вот состав тракторного парка артиллерии (другие рода войск не рассмотрены) на начало войны:
Марка	                        Положено по штату	Имеется в частях
		
"Ворошиловец"	                733             	228
"Коминтерн"	                6891	                1017
"Комсомолец"	                2810	                4401
Итого артиллерийских тягачей:	10434	                5646
С-60	                        44	                1631
С-65	                        3668	                7170
СТЗ-3	                        384	                3658
Итого сельхоз. тракторов:	4096	                12459
С-2	                        951              	0
СТЗ-5	                        5478	                2839
"Коммунар"	                94	                504
Итого транспортных тракторов:	6523	                3343
Всего тракторов:	        21053	                21448

таким образом, штатная доля сельскохозяйственных тихоходных тракторов должна была быть 19%, в реальности же она составляла 58%. Много, но все-таки не подавляющее большинство.
Если дополнить эти данные сведениями о числе неисправных тракторов, видно, что в среднем по категориям (транспортные, специализированные, сельскохозяйственные) оно одинаково и составляет 17-20%, то есть нельзя сказать, что с/х трактора были более изношены, или, наоборот, из-за износа специализированных тракторов с/х трактора составляли подавляющее большинство боеспособного парка.

>Поскольку рассматривается случай, когда РККА была бы отмобилизована, то именно такую ситуацию и надо рассматривать. Для Вас конечно не новость, что даже дивизии у самой границы не были укомплектованы по мирному времени тракторами и тягачами. доукомплектование они получали по мобилизации.

Тем не менее - скажем, по стрелковым дивизиям 5 армии есть данные - средняя оснащенность тракторами и тягачами 76% от штатной:
45 сд 75
62 сд 87
87 сд 133
124 сд 64
135 сд 17
(фактически только 135 сд серьезно страдает без тягачей)

есть данные и по восьми стрелковым дивизиям Южного фронта - причем уже на 12 июля, когда дивизии уже участвовали в боях и несли потери:
164 сд 57
189 сд 26
130 сд 65
169 сд 78
74 сд 40
95 сд 64
106 сд 66
156 сд 61
средняя укомплектованность тягачами - 58%, причем ниже средней - только у двух дивизий (189, которая имела всего 12 122-мм гаубиц из 32 положенных и ни одной - 152-мм гаубицы, видимо - из ее состава просто был изъят гаубичный артполк; и 74 сд с близким к штату числом гаубиц)

>Причем, в основном из внутренних округов.

"в основном" - это Ваше суждение, или оно основано на документах?

>Вопрос на засыпку. Вы получили трактор ЧТЗ и трактор СТЗ-5. Один надо отправить в другой округ, другой оставить для укомплектования своих дивизий. Вы какой отправите?

"Я"(то есть лицо, принимающее решение о комплектовании наряда на мобперевозки тракторов) в данном случае не имею "своих" дивизий, так как нахожусь на должности в ГШ РККА.
из директивы ГШ ком.войсками ЗакВО от 1.3.41:
(...)
По комплектованию мехтранспортом
26. Лимиты изъятия мехтранспорта из народного хозяйства, утвержденные постановлением Комитета обороны при СНК СССР № 370сс от 28.8.40 г., остаются в силе.
(...)
28. В порядке внеокружных нарядов округа по "МП-1941" занаряжается из СКВО 300 гусеничных тракторов.
29. Завоз тракторов планировать преимущественно по крупным гарнизонам, занаряжая мехтранспорт для войсковых частей мелких гарнизонов в соседние крупные гарнизоны.
30. Распределение между войсковыми частями тракторов, поступающих по внеокружным нарядам, возложить на соответствующих военкомов. Перечень войсковых частей, получающих мехтранспорт из завозных ресурсов, иметь в тех военкоматах, в адрес которых поступает мехтранспорт.
31. К 15 марта 1941 года представить в Мобуправление Генштаба Красной Армии заявку на завоз тракторов в двух экземплярах по прилагаемой форме (приложение № 11) .
32. План мобперевозок тракторов по внеокружному наряду будет разработан в Генеральном штабе Красной Армии.
После отработки плана мобперевозок ведомости отправления и прибытия будут высланы штабу ЗАКВО и СКВО."

>Пойдем дальше. Сколько в РККА СТЗ-5? А 152мм гаубиц в РККА сколько? А 37мм зенитки Вы на чем возить будете? И Вы таки упорно считаете, что найдутся СТЗ-5 и для 122мм гаубиц и для 76мм дивизионных пушек. И именно в стрелковых дивизиях, а не в моторизованных противотанковых бригадах и мех. корпусах? 76мм пушки мог буксировать и Т-20 скажете. Мог, согласен. Однако, так-таки именно в стрелковых дивизиях они их буксировали, а не в моторизованных соединения?

Вы, к сожалению, все перепутали - я Вам излагал штатный перечень тракторов стрелковой дивизии. Повторю:
из 99 тракторов дивизии 21 был специализированный бронированный "Комсомолец" Т-20 для 45-мм ПТП, 5 - специализированных артиллерийских СТЗ-5 для 76-мм зенитных орудий, 48 народнохозяйственных транспортных СТЗ-3 для 122-мм гаубиц, 25 народнохозяйственных С-65 для 152-мм гаубиц.

из приведенной выше таблицы очевидно, что "Комсомольцев" Т-20 в артиллерии было достаточно, так что и в стрелковых дивизиях они были. СТЗ-5 для зениток было нужно всего ничего (по 5 на дивизию), но спорить не буду - вполне могло так быть, что их заменяли на СТЗ-3 или С-65.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (31.07.2003 13:01:02)
Дата 31.07.2003 13:11:34

Уточнение

>гусеничных и полугусеничных в германской ПД не было совсем

Если полагать понтонный парк "В" дивизионным средством, то там имелось 8 полугусеничных тягачей.
"Штатно" парк "В" входил в состав саперного батальона пехотной дивизии, но по факту перед операцией Барбаросса они были изъяты и перераспределены между корпусами и армиями по потребности.
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (31.07.2003 10:36:29)
Дата 31.07.2003 11:07:29

Re: Специалистам по...

>Поскольку, как я понял, на форуме придается большое внимание терминологии, уточняю свою формулировку. Германская ПД имела более развитый войсковой тыл.

Вот этот тезис и вызывает наибольшее нарекания. Я бы задумался спорить если бы Вы сказали про тыл танковой дивизии, или про организацию тыла для восточного фронта в целом. Но в сравнени пд и сд. – извините.

>Кроме того, определитесь, либо германская дивизия имела громоздкий тыл, и дополнительное формирование обозных колонн было дурью, либо немцы все-таки сознательно его развивали.

Германская дивизия имела громоздкий тыл. Формирование обозных колонн было не дурью, а вынужденной мерой в связи с нехваткой грузового транспорта. Но загромождало тыл.

>О преимуществе в механизации тыла говорю не я, а Вы. Вы утверждаете, что РККА имела более механизированный тыл, я же утверждаю, что германский тыл, при количественном равенстве огневых средств имел большее количество автотранспорта и лошадей.

Вот, а мы Вам на это говорим, что большее количества автотранспорта связано например с использованием 4 легковых автомобилей там где можно использовать один грузовой.

>О лошадях в артиллерии. Две запряжки по 6 лошадей на 12 150мм гаубиц – это как раз 144 лошади. Упрека не понял. 2 зарядных ящика на 36 гаубиц по 6 лошадей – это 432 лошади. Каюсь, написал 400, больше не буду округлять.

Пардон, погорячился. Упрек был вообще к Вашим сомнениям в том, что артполк германской пд использовал конную тягу. И к сомнениям откуда там столько лошадей – штатную укомплектованность (артполка пд первой волны привел К. Федченко)

>Приведенные штаты артполка немецкой дивизии, включают все тот же пресловутый войсковой тыл (в данном случае полковой).

Верно, только что является более «развитым» тылом? Шесть пароконных повозок или трактор с двумя прицепами?

>«Верховые лошади» использовались и для упряжки в легкие повозки.

Это откуда у Вас такая информация? Вообще-то к верховым и упряжным лошадям – предъявляются разные требования и они имеют разное довольствие.

>Артиллерийская разведка действительно использовала верховых лошадей, а вот насчет кавэскадрона ПД по-прежнему не согласен.

Я неверно употребил термин «эскадрон» - правильно «взвод». У Вас же есть Мюллер-Гиллебранд – проверьте в разведбатальоне пд.


>По поводу Павлова и его везения. На что вообще рассчитывал человек, угробивший 6-ю КД,

Это не он – это ее немцы угробили.
>В частности 19-я СД ОрВО перебрасывалась в район Ельни 33 эшелонами (этот пример на вскидку).

Опять же навскидку – при подобных перевозках как правило не перевозилось все имущество по полному штату дивизии.

>Да, в 62 единицы в германской ПД входят тягачи для противотанковой артиллерии,

Это не специализированный тягач, а легкий грузовик – Krupp-Protze или Phanomen1500

>а что в 99 единиц советской СД техника для буксировки орудий ПТД не вошла?

Вошла – только это гусеничные бронированные тягачи «Комсомолец» в количестве 21 штуки.

>Насчет технических характеристик советских тягачей. Вам конечно известно, что указанных Вами машин не хватало до штата.

Да разумеется известно. Равно как не хватало их до штата (хоть и в меньшей степени у немцев). Фото нем пушки за «пропашным трактором» не хотите ли?

>Для Вас конечно не новость, что даже дивизии у самой границы не были укомплектованы по мирному времени тракторами и тягачами. доукомплектование они получали по мобилизации.

Не новость

>Вопрос на засыпку. Вы получили трактор ЧТЗ и трактор СТЗ-5. Один надо отправить в другой округ, другой оставить для укомплектования своих дивизий. Вы какой отправите?

Какой прикажут :)


>Пойдем дальше. Сколько в РККА СТЗ-5? А 152мм гаубиц в РККА сколько? А 37мм зенитки Вы на чем возить будете?

Зенитки? Напр. за ЗиС-5 при необходимости

>И Вы таки упорно считаете, что найдутся СТЗ-5 и для 122мм гаубиц и для 76мм дивизионных пушек.

Нет мы так не считаем. С чего Вы взяли? Легкие артиллерийские полки имеют конную тягу.

>И насчет тезисов. Уточните пожалуйста. Вас интересуют тезисы по началу ВОВ, или моя неизданная книга по Верхнему Дону в 1942 году?

Ну начали Вы с тезисов по началу ВОВ :) …
Но и книга Ваша тоже интересует .
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 11:07:29)
Дата 31.07.2003 11:11:36

Ре: А вот здесь вы неправы.:)

Это не специализированный тягач, а легкий грузовик –
Krupp-Protze
+++
Ето как раз специализированный тягач. Про Феномен не
помню.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (31.07.2003 11:11:36)
Дата 31.07.2003 11:56:10

это не гусеничный тягач - а грузовик повышенной проходимости

>Krupp-Protze



С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (31.07.2003 11:56:10)
Дата 31.07.2003 12:01:01

Дмитрий понял меня правильно. А почему вы решили чтое я етого незнаю?:) (-)
От tevolga
К Константин Федченко (31.07.2003 11:56:10)
Дата 31.07.2003 11:59:13

Re: это не...

>>Krupp-Protze
>
>

А что это у него на переднем крыле квадратное, белое перечеркнутое по диагонали?

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (31.07.2003 11:59:13)
Дата 31.07.2003 13:05:46

флажок )) (-)
От tevolga
К Константин Федченко (31.07.2003 13:05:46)
Дата 31.07.2003 13:11:43

На это я и намекал.:-)))..

...не флажок, а каркас флажка или чехольчик на каркас. Из этого можно пофантазировать, что машинка скорее всего корпусного-армейского звена...

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.07.2003 11:11:36)
Дата 31.07.2003 11:13:35

Ре: А вот...

>Это не специализированный тягач, а легкий грузовик –
>Krupp-Protze
>+++
>Ето как раз специализированный тягач.

А в чем его конкретно "специализированность" как тягача?
И как с этой специализированностью стыкуются спецмашины на его базе?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 11:13:35)
Дата 31.07.2003 11:16:40

Ре: А вот...


>А в чем его конкретно "специализированность" как тягача?
+++
В том что он создавалса как....

>И как с этой специализированностью стыкуются спецмашины на его базе?
+++
Вам неизвестны спецмашины на шасси АТЛ, АТТ и т.д.?
Или ето не тягачи?...
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.07.2003 11:16:40)
Дата 31.07.2003 11:27:47

Ре: А вот...

>>А в чем его конкретно "специализированность" как тягача?
>+++
>В том что он создавалса как....

ОК. Принято. Я только в том смысле что конструктивно он представляет собой легкий грузовик 6х4.
В некоторых случаях, я согласен, легкие полноприводные колесные тягачи имеют некоторое преимущество.

Просто я о том что некорректно сравнивать разные категории техники.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 11:27:47)
Дата 31.07.2003 11:32:53

Ре: А вот...

>ОК. Принято. Я только в том смысле что <и>конструктивно он представляет собой легкий грузовик 6х4.
+++
дак они все таким были. Я отталкиваюсь от функции.
Просто вы обратите внимание что тогда во многих странах
создавались_ подобные_ машины именно как тягачи.
Французских 3-х осник(непомню как зовут, такой уродец),
немецкий Крупп,наша 3-х оска на шасси ГАЗ-61(был такой
2-х мостовый вездеход, цифру непомню точно).
Т.е. ето была такая общемировая тенденция.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.07.2003 11:32:53)
Дата 31.07.2003 11:38:55

Ре: А вот...

>>ОК. Принято. Я только в том смысле что <и>конструктивно он представляет собой легкий грузовик 6х4.
>+++
>дак они все таким были.

не все :) Были еще 4х4 и 6х6 :)

>Я отталкиваюсь от функции.

функцию я бы сформулировал кратко :) - GP и WC :)

>Просто вы обратите внимание что тогда во многих странах
>Т.е. ето была такая общемировая тенденция.

Согласен, согласен. Но все же согласитесь сравнение "62 немецких тягачей" в пд и 99 тракторов в сд - некорректно.

Кстати у меня вызывает сомение сама цифра "62" - но это к автору.
Т.к. одних ПТП - 75 штук и все (в пд 1-5 волн на мототяге)

Кстати посмотрел Освальда. В русском переводе - "единый дизель".

С ув.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 11:38:55)
Дата 31.07.2003 12:15:21

Ре: Протце было _всего_ построено 7 000.

Кстати у меня вызывает сомение сама цифра "62" - но это к
автору.
Т.к. одних ПТП - 75 штук и все (в пд 1-5 волн на мототяге)
+++
Если учесть что часть как спецмашины(прожектор, генератор и
и т.д.) то тягачей было(на глазок) 6 500. Плюс они
тягали не только ПТП но и 20-мм Флак.
Т.е. 6 500:75=...

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.07.2003 12:15:21)
Дата 31.07.2003 12:21:23

В качестве тягачей исп. не только протце

>и т.д.) то тягачей было(на глазок) 6 500. Плюс они
>тягали не только ПТП но и 20-мм Флак.
>Т.е. 6 500:75=...

но и как я уже писал, Фаномены-1500 а также вся линия "Einheints Pkw" (не кюбельваген!)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 12:21:23)
Дата 31.07.2003 12:39:38

Да и французов с разными бельгами забывать не след... (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 11:38:55)
Дата 31.07.2003 11:43:02

Ре: А вот...

>Кстати посмотрел Освальда. В русском переводе - "единый дизель".
+++
В отношении мотора или машины? Если машины, то
сколько из них было с бензиновым двигателем?
П.с. Там вначале текста рассказывается история
создания. Т.е. первоначально было дано
задание на создание Единого армейского грузовика.
И слова дизель там не было. Даже в сокращении которым
назывался етот грузовик его не было. Einheit gl. wg.
Прям не знаю что сказть.:)

Алеxей
От tevolga
К Литвинов (31.07.2003 10:36:29)
Дата 31.07.2003 10:59:11

Re: Специалистам по...

С кем полемика не уследил но встряну:-)))

>И насчет тезисов. Уточните пожалуйста. Вас интересуют тезисы по началу ВОВ, или моя неизданная книга по Верхнему Дону в 1942 году?

Можно подробнее об этой книге? Тема, материальная база, краткое изложение, выводы?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (31.07.2003 10:59:11)
Дата 31.07.2003 11:24:57

Re: Специалистам по...

Доброе время суток

>>И насчет тезисов. Уточните пожалуйста. Вас интересуют тезисы по началу ВОВ, или моя неизданная книга по Верхнему Дону в 1942 году?
>
>Можно подробнее об этой книге? Тема, материальная база, краткое изложение, выводы?

Про материальную базу он ниже объяснил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/590232.htm
"Насчет моей книги про Верхний Дон. Вы совершенно правы, я пользовался только переведенными у нас немецкими работами по этой теме: Адам В., Видер И., Гальдер Ф., Дерр Г. , Каррель П., Меллентин Ф., Миддельдорф Э., Мюллер-Гиллебранд Б. , Типпельскирх К., Штейдле Л."

У меня сразу возник перед глазами К.Степанчиков с карандашиком в руке и картой Ростовской области на "88": "котел у Миллерово формировала с севера "Великая Германия"...", "по Манычу в это время плыли баржи с РСами", "нач.штаба 158-й дивизии жаловался на допросе в плену..." итд.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Литвинов (31.07.2003 10:36:29)
Дата 31.07.2003 10:50:09

Ре: Специалистам по...

«Верховые лошади» использовались и для упряжки в легкие повозки.
+++
Вы неправы. Были тяжлеые, средние и легкие
И были верховые.
Алеxей