От VVVIva
К Китаец
Дата 01.08.2003 15:27:32
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Вы, таки,...

Привет!

>Что у китайцев опыт ведения войн отсутствует начисто или что у нас с традициями напряг?

У китайцев традиционно военная служба и военные были в загоне, в отличие от Европы. В Китае всегда было более почетным быть гражданским чиновником, чем военным. И всегда была тяга к военным поселениям разного вида.

Владимир
От Юрий Лямин
К VVVIva (01.08.2003 15:27:32)
Дата 02.08.2003 00:48:19

Китай все таки очень много воевал в этом веке..

>У китайцев традиционно военная служба и военные были в загоне, в отличие от Европы. В Китае всегда было более почетным быть гражданским чиновником, чем военным. И всегда была тяга к военным поселениям разного вида.

десятки лет гражданской войны, войны с Японией, войны в Корее, оккупации Тибета, войны с Индией, напряженность с СССР и пр. должны были переромить традиции.. Партия и прав-во гигантские средства прикладывает к тому чтобы служба в НОАК была самой почетной профессией.
А хозяйства в НОАК были следствием военной дорктрины которая говорила о переходе знач. части армии к партизанским действиям и соответсвенно требовала ее самообеспечения.
От Китаец
К VVVIva (01.08.2003 15:27:32)
Дата 01.08.2003 15:35:46

Почти всё так...

>Привет!
Салют!
>У китайцев традиционно военная служба и военные были в загоне, в отличие от Европы. В Китае всегда было более почетным быть гражданским чиновником, чем военным. И всегда была тяга к военным поселениям разного вида.
_____
Ну и что из вышесказанного характерезует боеспособность Н.-О.А.К. в наши дни?
У исландцев, например, в древности были замечательные военные традиции и воины были в чести. Европа трепетала. А сейчас там армии нет, и, главное, никакого желания воевать.
Давайте ближе к обсуждаемому периоду - хорошо?
С почтением. Китаец.
От VVVIva
К Китаец (01.08.2003 15:35:46)
Дата 01.08.2003 15:47:33

Re: Почти всё

Привет!

>Ну и что из вышесказанного характерезует боеспособность Н.-О.А.К. в наши дни?

Тавк некоторые элементы военных поселений присутствовали в 70-е годы. Ну скажем элементы хозяйственной деятельности НОАК.
И соответственно, ввиду малости информации о НОАК остается вопрос а как у них сейчас? НОАК - это армия, хозяйственная единица, набор "военных поселений" или какая-то комбинация этого всего, то тогда какая?

>Давайте ближе к обсуждаемому периоду - хорошо?

Конечно, но традиции общества не так легко меняются, а престижность военной профессии в обществе впрямую влияет на качество офицерского состава.

Владимир
От Китаец
К VVVIva (01.08.2003 15:47:33)
Дата 01.08.2003 16:01:42

ОК

>Привет!
Салют!
Ну вот мы вроде и отделили лирику от фактуры. Пойдём по фактуре...

>И соответственно, ввиду малости информации о НОАК остается вопрос а как у них сейчас? НОАК - это армия, хозяйственная единица, набор "военных поселений" или какая-то комбинация этого всего, то тогда какая?

1. Любая армия - хозяйственная единица в полной мере, но кроме того она - нечто большее.
2. Элементы военных поселений в разной степени много где проявлялись, и до сих пор не выяснено, как они влияют на боеспособность.

>Конечно, но традиции общества не так легко меняются, а престижность военной профессии в обществе впрямую влияет на качество офицерского состава.

В первую очередь влияет подготовка. Пример не по комсоставу: рекрутчина.
В рекруты старались спихнуть минимально нужных в хозяйстве парней, причём считали их пропащими людьми. Такой же (черезвычайно низкой) была самооценка самих "некрутов". Но одевали мундир, вставали в строй и система мироощущения менялась.
Т.е. можно взять безпризорника (как в 40-х в Суворовские училища) и воспитать из него отличного офицера (сам видел таких - золотые люди). Вот пример по комсоставу уже.
С почтением. Китаец.
От VVVIva
К Китаец (01.08.2003 16:01:42)
Дата 01.08.2003 16:12:16

Re: ОК

Привет!

>>И соответственно, ввиду малости информации о НОАК остается вопрос а как у них сейчас? НОАК - это армия, хозяйственная единица, набор "военных поселений" или какая-то комбинация этого всего, то тогда какая?
>
>1. Любая армия - хозяйственная единица в полной мере, но кроме того она - нечто большее.

Вот и вопрос на сколько она нечто большее.

>2. Элементы военных поселений в разной степени много где проявлялись, и до сих пор не выяснено, как они влияют на боеспособность.

Ну это как то странно слышать. Либо у вас учит Зейдлиц, либо у вас армия строит и косит. Если же у вас армия все равно не занимается боевой подготовкой, то пусть лучше косит, но это не армия.

>>Конечно, но традиции общества не так легко меняются, а престижность военной профессии в обществе впрямую влияет на качество офицерского состава.
>
>В первую очередь влияет подготовка.

Ну нацособенности никто не отменял.

>Пример не по комсоставу: рекрутчина.
>В рекруты старались спихнуть минимально нужных в хозяйстве парней, причём считали их пропащими людьми. Такой же (черезвычайно низкой) была самооценка самих "некрутов". Но одевали мундир, вставали в строй и система мироощущения менялась.

Тут гораздо более сложный процесс - рекрут переходил из крепостных в слуги государевы.

>Т.е. можно взять безпризорника (как в 40-х в Суворовские училища) и воспитать из него отличного офицера (сам видел таких - золотые люди). Вот пример по комсоставу уже.

Я вам о другом - о культурной традиции всего народа, т.е. культурной традиции не этого беспризорника, а окружающих его людей - как в армии, так и за ее пределами.

Я не оспариваю возможность Китая создать боеспособную армию, а указываю, что традиции Китая осложняют эту задачу.

Владимир
От объект 925
К VVVIva (01.08.2003 16:12:16)
Дата 04.08.2003 18:04:51

Ре: ОК

>>2. Элементы военных поселений в разной степени много где проявлялись, и до сих пор не выяснено, как они влияют на боеспособность.
>
>Ну это как то странно слышать. Либо у вас учит Зейдлиц, либо у вас армия строит и косит. Если же у вас армия все равно не занимается боевой подготовкой, то пусть лучше косит, но это не армия.
+++
Конечно нет. Ето строительные части Миндорстроя, желдорбаты МПС, военные совхозы и т.д. Ето все тоже армия.

Алеxей
От Китаец
К VVVIva (01.08.2003 16:12:16)
Дата 01.08.2003 16:23:34

Re: ОК

>Привет!
Салют!

>Вот и вопрос на сколько она нечто большее.

А Вы возьмётись это оценить.

>Ну это как то странно слышать. Либо у вас учит Зейдлиц, либо у вас армия строит и косит...

Совсем не странно. Зависит от формы комплектования и методики обучения. Антитезы такой чёткой не прослеживаеться.

>>В первую очередь влияет подготовка.
>
>Ну нацособенности никто не отменял.

И хвала Аллаху. Я тоже не собирался.

>Тут гораздо более сложный процесс - рекрут переходил из крепостных в слуги государевы.

А коммунист в любом качестве служит народу: хоть асинизатором, хоть офицером, хоть баенкиром (если это китайский коммунист). Тут действительно всё проще.

>Я вам о другом - о культурной традиции всего народа, т.е. культурной традиции не этого беспризорника, а окружающих его людей - как в армии, так и за ее пределами.

И я о том же. Поэтому задача воспитания офицера издавна сводилась к формированию этого окружения. Отсюда и кастовость.

>Я не оспариваю возможность Китая создать боеспособную армию, а указываю, что традиции Китая осложняют эту задачу.

По этому тезису возражений нет.
С почтением. Китаец.
От VVVIva
К Китаец (01.08.2003 16:23:34)
Дата 02.08.2003 02:16:34

Re: ОК

Привет!

>>Ну это как то странно слышать. Либо у вас учит Зейдлиц, либо у вас армия строит и косит...
>
>Совсем не странно. Зависит от формы комплектования и методики обучения. Антитезы такой чёткой не прослеживаеться.

Почему? На мой взгляд, просматривается. Военные поселения годны границу защищать, а нормальная армия, способная совершать маневры из них плохо получается.

>>Я вам о другом - о культурной традиции всего народа, т.е. культурной традиции не этого беспризорника, а окружающих его людей - как в армии, так и за ее пределами.
>И я о том же. Поэтому задача воспитания офицера издавна сводилась к формированию этого окружения. Отсюда и кастовость.

Так проблема возникает раньше - на стадии имеющегося контингента желающих быть офицерами. И один состав вы имеете, в Европе или Японии, другой в Китае или Индии.

Владимир
От Китаец
К VVVIva (02.08.2003 02:16:34)
Дата 04.08.2003 11:39:28

Это как смотреть...

>Привет!
Салют!

>Почему? На мой взгляд, просматривается. Военные поселения годны границу защищать, а нормальная армия, способная совершать маневры из них плохо получается.

Всё же мы имеем дело не с военными поселениями. Не забывайте это.

>Так проблема возникает раньше - на стадии имеющегося контингента желающих быть офицерами. И один состав вы имеете, в Европе или Японии, другой в Китае или Индии.

Да. Нормальный юноша в Европе в армию не пойдёт (я не про срочную). А именно в Индии - офицер - настоящий престиж.
С почтением. Китаец.
От VVVIva
К Китаец (04.08.2003 11:39:28)
Дата 04.08.2003 18:00:20

Re: Это как

Привет!

>>Почему? На мой взгляд, просматривается. Военные поселения годны границу защищать, а нормальная армия, способная совершать маневры из них плохо получается.
>
>Всё же мы имеем дело не с военными поселениями. Не забывайте это.

Тысяча кораблей и миллион моряков это еще не флот (с) британский адмирал французам.
Понятно, что НОАК не есть военные поселения, но хозяйством она занимается. Вот и встает вопрос где она находится на шкале - военные поселения - хорошая армия.

>Да. Нормальный юноша в Европе в армию не пойдёт (я не про срочную). А именно в Индии - офицер - настоящий престиж.

Для кого? 80% офицеров сикхи, да и солдат здоровый процент. Все таки все сикхи - индусы, но не все индусы сикхи :-).

Владимир
От Китаец
К VVVIva (04.08.2003 18:00:20)
Дата 04.08.2003 18:19:06

Категорично?

>Тысяча кораблей и миллион моряков это еще не флот (с) британский адмирал французам.

Это мимо.

>Понятно, что НОАК не есть военные поселения, но хозяйством она занимается. Вот и встает вопрос где она находится на шкале - военные поселения - хорошая армия.

А этого до войны нам знать не дано. Видно, что она не только хоз-вом занимается. А что для сохранения боеспособности хоз-ва вести нельзя - это Ваши наветы.

>Для кого? 80% офицеров сикхи, да и солдат здоровый процент.

И что это, таки, доказывает?

Все таки все сикхи - индусы, но не все индусы сикхи :-).

Ерунда. Сикхи это сикхи, а индусы - индусы. Путать их не рекомендую. А то, что сборная Индии по футболу - сплошные сикхи (я не знаю, но мне говорили) - ничего плохого о сикхах не говорит. Просто они здоровее... Может оттого, что говядину едят?

>Владимир
С почтением. Китаец.
От VVVIva
К Китаец (04.08.2003 18:19:06)
Дата 04.08.2003 18:51:17

Re: Категорично?

Привет!

>Ерунда. Сикхи это сикхи, а индусы - индусы. Путать их не рекомендую. А то, что сборная Индии по футболу - сплошные сикхи (я не знаю, но мне говорили) - ничего плохого о сикхах не говорит. Просто они здоровее... Может оттого, что говядину едят?

О сикхах я хорошего мнения, как о воинах. А вот об индусах - невысокого. Сикхи непротивления не признают.

Владимир
От Лейтенант
К VVVIva (01.08.2003 15:47:33)
Дата 01.08.2003 16:00:56

По последним данным

Хозяйственную деятельность НОАК руководство страны пресекло. Вывод: создают боеспособную армию?
От NetReader
К Лейтенант (01.08.2003 16:00:56)
Дата 02.08.2003 00:02:14

Re: По последним...

>Хозяйственную деятельность НОАК руководство страны пресекло.

Только не _хозяйственную_, а _коммерческую_. НОАК до недавнего времени была полноразмерным владельцем "заводов, газет, пароходов", но теперь это запрещено. А колхозы и свинарники для внутренних нужд, разумеется, остались.

>Вывод: создают боеспособную армию?

Собсно, они ее всегда не переставали создавать, только раньше китайцы шли экстенсивным путем (брали количеством), а теперь пытаются развиваться интенсивно (усиливают качество). А мотивация у них всегда была высокой, и подготовка китайских солдат неплохой (для своего уровня).
От VVVIva
К Лейтенант (01.08.2003 16:00:56)
Дата 01.08.2003 16:04:38

Re: По последним...

Привет!

>Хозяйственную деятельность НОАК руководство страны пресекло. Вывод: создают боеспособную армию?

Скорее всего - да.

Владимир
От Лейтенант
К VVVIva (01.08.2003 15:27:32)
Дата 01.08.2003 15:35:17

Ага. "Из хорошего железа не делают гвоздей - из хороших людей не делают солдат"

Однако я бы не торопился с выводами, что все так и осталось
От Rwester
К Лейтенант (01.08.2003 15:35:17)
Дата 04.08.2003 12:04:05

хехе, слышал наоборот

"Из д****а пули не льют"

Rwester, с уважением.
От Китаец
К Лейтенант (01.08.2003 15:35:17)
Дата 01.08.2003 15:38:51

Не всё так осталось, как было.

Салют!
А пословица эта актуальна не только для Китая.
Или вам ближе японская: "Нет дерева лучше сакуры, нет мужчины лучше самурая". Так это к современным армиям не относится...
С почтением. Китаец.
От Kadet
К Китаец (01.08.2003 15:38:51)
Дата 01.08.2003 22:41:34

Ре: Не всё...


>Или вам ближе японская: "Нет дерева лучше сакуры, нет мужчины лучше самурая". Так это к современным армиям не относится...

Хотите мое мнение? Самураи-элита армии. Я в своей жизни лучших людей чем знакомая мне элита американской армии не встречал.
От FVL1~01
К Kadet (01.08.2003 22:41:34)
Дата 01.08.2003 22:47:13

Хотите мое мнение.

И снова здравствуйте

>Хотите мое мнение? Самураи-элита армии. Я в своей жизни лучших людей чем знакомая мне элита американской армии не встречал.

Самураи НЕ ЭЛИТА армии. Самураи по сути ЭТО ВСЯ армия мирного времени. В военное могли поднананять асигару.

И среди самураев были как мастера своего дела, так и ничтожные людишки на пайке в три коку содержимые для подмывки конских копыт.

Так что трудно найти аналогию с армией США :-) Слишком разные формации. По крайней мере не слышал что бы кто то из военнослужащих США мог продать дочерей в публичный дом так как ему нехватет денег на патроны к винтовке :-) Хотя черт разберет этих американцев :-)

С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (01.08.2003 22:47:13)
Дата 02.08.2003 00:35:37

У меня было впечатление

>Самураи НЕ ЭЛИТА армии. Самураи по сути ЭТО ВСЯ армия мирного времени. В военное могли поднананять асигару.

>И среди самураев были как мастера своего дела, так и ничтожные людишки на пайке в три коку содержимые для подмывки конских копыт.

Что самураи таки по большей части-феодальная элита. Ну типа как рыцари в средневековье. А ихняя обслуга и воспомогательные войска-не самураи. Но вполне возможно что я ошибаюсь.