От Дмитрий Адров
К Олег...
Дата 30.07.2003 00:20:44
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Замки и крепости

Здравия желаю!
> Приветствую...

>>>Двор в городе Любеч (Там и двор и город были, все как в Европе):
>>Совершенно верно. Поэтому-то это и не пример. Это исключение.
>
>Ну, наверное, какох-то сто-двести таких дворов
>и есть исключение по сравнению с тысячами городов...

Ну, все же таких, как Любеч - не сотни.

>Однако же они были, и было их немало.
>Это: Любеч, Воищина на Смоленщине,
>Вщиж (по мнению Раыбакова он имел даже "донжон")

Три назвали. Прибавим прежде названные (я не знаком, но верю назвавшим) - пять.

>В Чернигове аж два "двора" - замка,

>старый и новый, в самом Киеве их так же несколько было

А что там называли замками? И когда? В более позднюю эпоху замком называли относительно небольшое укрепление в городских стенах. Так, при осаде Полтавы, например, Командование приказывает коменданты А.С. Келину, в случае, невозможности защитить город, запереться в замке и удерживать его. 18 век...

>и так далее...
>Из каменных "дворов" наиболее известен
>Ростовский митрополичий двор,
>самый что ни на есть типичный замок,
>с башенками и пр, все как положено...

Это верно. Это частное жилище снабженное укреплениями.

>Я же привел именно Любеч,
>потому что на сайте у меня по нему страничка есть...
>Это, естественно, не полный список...

Ну так он - классика. Есть и еще - никто не сомневался. Я говори о практике, о правиле.

>>>И Соловецкий монастырь:
>>Это не замок. Это крепость.
>
>Это никак не крепость, чисто военным он никогда не был...

Конечно, но вопрос не в этом.

>>Под замком же, очевидно (из вопроса и дальнейшего обсуждения) понимается укрепленное жилище феодала.
>
>Я как раз и привел пример Соловецкого монастыря именно потому,
>что здесь, на Белом море местным феодалом был именно монастырь
>с его метрополитом. Он был местной властью, законом и защитой.

>На Руси это вообще распространненное явление.

>> Причем, местного феодала, местного властителя.
>
>Во-во. Это все про Соловецкий монастырь можно сказать...

А это необходимое условие, но, очевидно, недостаточное! Посмотрите на другие монастыри - монастыри строились, как крепости, а крепости - как монастыри. Соловецкий монастырбь играл в первую очередь не роль жилища феодала, а роль крепости. как например и московские монастыри - Донской, Новоспасский...

>> У нас таковых строений действительно было исчезающе мало.
>
>Да почему мало-то?

Условия не сложились. Нужды не возникало.

>На еденицу площади земельных угодий, может быть и мало,
>но у нас и вообще населеннойсть была не очень большая.
>Если же брать на душу населения, думаю, соотношение такое же будет,
>как и в Европе (Испании, Португалии, Франции, Швеции, Норвегии, Исландии и пр.)...

Все же нет!

>> Почему?
>
>Вопрос, естественно, отпадает :о)

>> В таковом строительстве небыло никакой нужды. Возьмем примером 14 век - феодал, даже крупный, находился, как правило на службе у князя, лучше - великого князя. Удельные князья были ответственны за строительство приграничных гродков, либо уже кормились в таких городках. Сажем Владимир Храбрый выстроил Серпухов - крепость.
>
>Серпухов по сути не мог быть "замком", потому как это уже время
>не отдельных междуусобных княжеств, а время ЕДИНОГО государства,
>когда уже государство на своих границах строило себе крепости
>для защиты...

Именно. Поэтому даже тот, кому город был дан с кормление, жил там (если жил) в обычном городском доме.

>Замки к этому времени у нас уже давно "прошли"...

>>Посмотрите на Боголюбово - это загородная вилла без намеков на оборонительные сооружения.
>
>Аналогично. Боголюбово не могло быть "замком" по той же причине...
>Период строительства у нас "замков" - это самое начало истории России,
>то есть века X - XII...

Наверное это так. Но в таком случае, можно считать. что нужда в тком строительстве быстро отпала.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (30.07.2003 00:20:44)
Дата 30.07.2003 09:40:08

Re: Замки и...

Приветствую...

>Ну, все же таких, как Любеч - не сотни.
>Три назвали. Прибавим прежде названные (я не знаком, но верю назвавшим) - пять.

Ну так честно говоря не сильно хочется внсь список тут выставлять :о)
Не потому что жалко, потому что лень :о)...

>>В Чернигове аж два "двора" - замка,
>
>>старый и новый, в самом Киеве их так же несколько было
>А что там называли замками? И когда?

Те же "дворы", в Киеве один в "городе", другой за "городом",
То же время - века до 12-го примерно...

>В более позднюю эпоху замком называли относительно небольшое укрепление в городских стенах. Так, при осаде Полтавы, например, Командование приказывает коменданты А.С. Келину, в случае, невозможности защитить город, запереться в замке и удерживать его. 18 век...

Это условное название. От поляков осталось...

>>Во-во. Это все про Соловецкий монастырь можно сказать...

>А это необходимое условие, но, очевидно, недостаточное! Посмотрите на другие монастыри - монастыри строились, как крепости, а крепости - как монастыри.

НИКОГДА у нас монастыри не строились как крепости!
То есть НИКОГДА они не имели ВОЕННОГО гарнизона,
и не предназначались для обороны армий...
Укрепления эти должны были обороняться самими монахами,
которые жили в монастыре и в мирное время,
ьтолько занимались не военной подготовкой.
Вообщем - все как в замках в Европе...

>Соловецкий монастырбь играл в первую очередь не роль жилища феодала, а роль крепости. как например и московские монастыри - Донской, Новоспасский...

И Соловецкий, и Донской, Новоспасский, и пр. московские
- не были никогда крепостями...
Донской так вообще построен на границе XVII/XVIII веков
как типичный замок, стилизованный под крепость,
сам же ей не мог являться по причине
отсталосьти укреплений лет на двести минимум...
То же - Новодевичий...

>>> В таковом строительстве небыло никакой нужды. Возьмем примером 14 век - феодал, даже крупный, находился, как правило на службе у князя, лучше - великого князя. Удельные князья были ответственны за строительство приграничных гродков, либо уже кормились в таких городках. Сажем Владимир Храбрый выстроил Серпухов - крепость.
>>
>>Серпухов по сути не мог быть "замком", потому как это уже время
>>не отдельных междуусобных княжеств, а время ЕДИНОГО государства,
>>когда уже государство на своих границах строило себе крепости
>>для защиты...

>Именно. Поэтому даже тот, кому город был дан с кормление, жил там (если жил) в обычном городском доме.

Да при чем тут ГОРОД?
В Европе личные замки тоже перестали строить
как только появилось централизованное государство!...
Серпухов-то точно не имеет никакого отношения к замкам.

>Наверное это так. Но в таком случае, можно считать, что нужда в тком строительстве быстро отпала.

Ну так когда отпала, тогда строить и перестали :о)...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Адров
К Олег... (30.07.2003 09:40:08)
Дата 30.07.2003 12:02:31

Re: Замки и...

Здравия желаю!


>>Ну, все же таких, как Любеч - не сотни.
>>Три назвали. Прибавим прежде названные (я не знаком, но верю назвавшим) - пять.
>
>Ну так честно говоря не сильно хочется внсь список тут выставлять :о)
>Не потому что жалко, потому что лень :о)...

Ну, это понятно, хотя не думаю, что с 8-10 вв их много сохранилось или вообще известно.

>>>В Чернигове аж два "двора" - замка,
>>
>>>старый и новый, в самом Киеве их так же несколько было
>>А что там называли замками? И когда?
>
>Те же "дворы", в Киеве один в "городе", другой за "городом",
>То же время - века до 12-го примерно...

Именно укрепленные жилища? Да, до того времени - очевидно. А зачем они в Киеве?

>>В более позднюю эпоху замком называли относительно небольшое укрепление в городских стенах. Так, при осаде Полтавы, например, Командование приказывает коменданту А.С. Келину, в случае, невозможности защитить город, запереться в замке и удерживать его. 18 век...
>
>Это условное название. От поляков осталось...

городское укрепление, но не жилище феодала. Цитадель.

>>>Во-во. Это все про Соловецкий монастырь можно сказать...
>
>>А это необходимое условие, но, очевидно, недостаточное! Посмотрите на другие монастыри - монастыри строились, как крепости, а крепости - как монастыри.
>
>НИКОГДА у нас монастыри не строились как крепости!
>То есть НИКОГДА они не имели ВОЕННОГО гарнизона,
>и не предназначались для обороны армий...
>Укрепления эти должны были обороняться самими монахами,
>которые жили в монастыре и в мирное время,
>ьтолько занимались не военной подготовкой.


Понятно. Это особенность архитектуры.

>Вообщем - все как в замках в Европе...

>>Соловецкий монастырбь играл в первую очередь не роль жилища феодала, а роль крепости. как например и московские монастыри - Донской, Новоспасский...
>
>И Соловецкий, и Донской, Новоспасский, и пр. московские
>- не были никогда крепостями...
>Донской так вообще построен на границе XVII/XVIII веков
>как типичный замок, стилизованный под крепость,
>сам же ей не мог являться по причине
>отсталосьти укреплений лет на двести минимум...
>То же - Новодевичий...

С последним - особенно все понятно. Это, конечно, стилизация в духе Нарышкинского барокко.

(...)
>
>>Именно. Поэтому даже тот, кому город был дан с кормление, жил там (если жил) в обычном городском доме.
>
>Да при чем тут ГОРОД?


Потому, как у нас феодал просто жил в городе, а не в особой усадьбе - замке.

>В Европе личные замки тоже перестали строить
>как только появилось централизованное государство!...

Да. Но у нас - до централизации!

>Серпухов-то точно не имеет никакого отношения к замкам.


Конечно. Я и не сравнивал его строительство со строительством замка. Я имено противопоставлял.

>>Наверное это так. Но в таком случае, можно считать, что нужда в таком строительстве быстро отпала.
>
>Ну так когда отпала, тогда строить и перестали :о)...


Вот я и хочу сказать, что у нас нужда отпала раньше и описываю ситуацию.


Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Олег... (30.07.2003 09:40:08)
Дата 30.07.2003 11:14:06

Момент, возражу

>>>... время ЕДИНОГО государства, когда уже государство >>>на своих границах строило себе крепости для защиты...
>В Европе личные замки тоже перестали строить
>как только появилось централизованное государство!...

Расцвет строительства замков в Чехии припадает на то время, когда она была донельзя централизованным государством - Пршемысловичи и Люксембурги. Это куда?

Примите и проч.