От Олег...
К Архив
Дата 29.07.2003 19:22:00
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: [2Дмитрий Адров] Любечский замок - не пример (то Дмитрий Адров)...

Приветствую...

>>Двор в городе Любеч (Там и двор и город были, все как в Европе):
>Совершенно верно. Поэтому-то это и не пример. Это исключение.

Ну, наверное, какох-то сто-двести таких дворов
и есть исключение по сравнению с тысячами городов...
Однако же они были, и было их немало.
Это: Любеч, Воищина на Смоленщине,
Вщиж (по мнению Раыбакова он имел даже "донжон")
В Чернигове аж два "двора" - замка,
старый и новый, в самом Киеве их так же несколько было
и так далее...
Из каменных "дворов" наиболее известен
Ростовский митрополичий двор,
самый что ни на есть типичный замок,
с башенками и пр, все как положено...

Я же привел именно Любеч,
потому что на сайте у меня по нему страничка есть...
Это, естественно, не полный список...

>>И Соловецкий монастырь:
>Это не замок. Это крепость.

Это никак не крепость, чисто военным он никогда не был...

>Под замком же, очевидно (из вопроса и дальнейшего обсуждения) понимается укрепленное жилище феодала.

Я как раз и привел пример Соловецкого монастыря именно потому,
что здесь, на Белом море местным феодалом был именно монастырь
с его метрополитом. Он был местной властью, законом и защитой.

На Руси это вообще распространненное явление.

> Причем, местного феодала, местного властителя.

Во-во. Это все про Соловецкий монастырь можно сказать...

> У нас таковых строений действительно было исчезающе мало.

Да почему мало-то?
На еденицу площади земельных угодий, может быть и мало,
но у нас и вообще населеннойсть была не очень большая.
Если же брать на душу населения, думаю, соотношение такое же будет,
как и в Европе (Испании, Португалии, Франции, Швеции, Норвегии, Исландии и пр.)...

> Почему?

Вопрос, естественно, отпадает :о)

> В таковом строительстве небыло никакой нужды. Возьмем примером 14 век - феодал, даже крупный, находился, как правило на службе у внязя, лучше - великого князя. Удельные князья были ответственны за строительство приграничных гродков, либо уже кормились в таких городках. Сажем Владимир Храбрый выстроил Серпухов - крепость.

Серпухов по сути не мог быть "замком", потому как это уже время
не отдельных междуусобных княжеств, а время ЕДИНОГО государства,
когда уже государство на своих границах строило себе крепости
для защиты...

Замки к этому времени у нас уже давно "прошли"...

>Посмотрите на Боголюбово - это загородная вилла без намеков на оборонительные сооружения.

Аналогично. Боголюбово не могло быть "замком" по той же причине...
Период строительства у нас "замков" - это самое начало истории России,
то есть века X - XII...

Правила читал - не помогает :о)
От Алексей Мелия
К Олег... (29.07.2003 19:22:00)
Дата 30.07.2003 00:44:10

Замок в Москве?

Алексей Мелия

В Москве в двух-четырех минутах ходьбы от ст. метро Новокузнецкая находится укрепленное частное жилище, кажется 16 века. Стен по крайней мере сейчас там не, но расположение бойниц наводит на мысль, что дом был дополнительно укреплен внешними стенами с двух или трех сторон.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Адров
К Алексей Мелия (30.07.2003 00:44:10)
Дата 30.07.2003 11:53:13

Re: Замок в...

Здравия желаю!
>Алексей Мелия

>В Москве в двух-четырех минутах ходьбы от ст. метро Новокузнецкая находится укрепленное частное жилище, кажется 16 века. Стен по крайней мере сейчас там не, но расположение бойниц наводит на мысль, что дом был дополнительно укреплен внешними стенами с двух или трех сторон.

не могу понять, про какое место ты говоришь - прикидываю - ближайшее к Новокузнецкой строение 17 века - либо церковь в Черниговском, кажется переулке, либо городская усадьба неподалеку от третьяковки. Узкие окна - это не бойницы - это от несовершенства технологии и дороговизны стекла или слюды. Когда было налажено массовое производство оконного стекла стали делать большие окна - см.строения времен т.н. Нарышкинского барокко - дом Волкова, например.

Дмитрий Адров
От Алексей Мелия
К Дмитрий Адров (30.07.2003 11:53:13)
Дата 30.07.2003 12:08:45

Фото

Алексей Мелия

>не могу понять, про какое место ты говоришь - прикидываю - ближайшее к Новокузнецкой строение 17 века - либо церковь в Черниговском, кажется переулке, либо городская усадьба неподалеку от третьяковки. Узкие окна - это не бойницы - это от несовершенства технологии и дороговизны стекла или слюды. Когда было налажено массовое производство оконного стекла стали делать большие окна - см.строения времен т.н. Нарышкинского барокко - дом Волкова, например.

Фотография стены этой предпологаемой фортеции (справа по прохду):






http://www.military-economic.ru
От Олег...
К Алексей Мелия (30.07.2003 12:08:45)
Дата 31.07.2003 20:58:55

Re: Фото

Приветствую...

>Фотография стены этой предпологаемой фортеции (справа по прохду):

А откуда фото?
Я по этой дорожке год на работу ходил :о)))
Знаю этот домик и "башенку" сбоку,
но для фортеции там, кажется, не хватает каких-то
бойцниц фланкирующих :о)...

Так что скорее всего - просто усадьба...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Адров
К Алексей Мелия (30.07.2003 12:08:45)
Дата 30.07.2003 17:13:36

Мне кажется...

Здравия желаю!
>Алексей Мелия

>>не могу понять, про какое место ты говоришь - прикидываю - ближайшее к Новокузнецкой строение 17 века - либо церковь в Черниговском, кажется переулке, либо городская усадьба неподалеку от третьяковки. Узкие окна - это не бойницы - это от несовершенства технологии и дороговизны стекла или слюды. Когда было налажено массовое производство оконного стекла стали делать большие окна - см.строения времен т.н. Нарышкинского барокко - дом Волкова, например.
>
>Фотография стены этой предпологаемой фортеции (справа по прохду):

Мне кажется, я знаю, про сто ты говоришь. Далее по проходу - парадное крыльцо здания. Нет, конечно, это не фортеция. городская учадьба начала 17 века. Я, если желаешь, покажу тебе в Москве еще такие же.



Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (30.07.2003 17:13:36)
Дата 31.07.2003 08:07:18

Re: Мне кажется...

Приветствую...

>Мне кажется, я знаю, про сто ты говоришь. Далее по проходу - парадное крыльцо здания. Нет, конечно, это не фортеция. городская учадьба начала 17 века. Я, если желаешь, покажу тебе в Москве еще такие же.

Так их полно таких...
Например, в районе Чистых Прудов
и у кинотеатра Новороссийск...
На Варварке и т.д.

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Адров
К Олег... (31.07.2003 08:07:18)
Дата 31.07.2003 15:06:48

Re: Мне кажется...

Здравия желаю!


>>Мне кажется, я знаю, про что ты говоришь. Далее по проходу - парадное крыльцо здания. Нет, конечно, это не фортеция. городская учадьба начала 17 века. Я, если желаешь, покажу тебе в Москве еще такие же.
>
>Так их полно таких...

Таких - не очень.

>Например, в районе Чистых Прудов
>и у кинотеатра Новороссийск...

Дом Волкова? Он конца 17 века. Там совсем другая архитектура.

>На Варварке и т.д.

Да. но там обычные для того времени городские усадьбы. Не фортеции.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (31.07.2003 15:06:48)
Дата 31.07.2003 20:52:06

Re: Мне кажется...

Приветствую...

>>Например, в районе Чистых Прудов
>>и у кинотеатра Новороссийск...

>Дом Волкова? Он конца 17 века. Там совсем другая архитектура.

Где это - волкова?

В Районе Чистых Прудов - это Сверчков переулок,
В районе Новороссийска -
это б.Харитоньевский переулок,
там их две подряд, действительно, середина-конец XVII века.


>>На Варварке и т.д.
>Да. но там обычные для того времени городские усадьбы. Не фортеции.

Не фортеции...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Адров
К Олег... (31.07.2003 20:52:06)
Дата 31.07.2003 21:39:42

Re: Мне кажется...

Здравия желаю!
>>Дом Волкова? Он конца 17 века. Там совсем другая архитектура.
>
>Где это - волкова?

>В Районе Чистых Прудов - это Сверчков переулок,

Это середина 17 века. Вернее, ближе к середине.

>В районе Новороссийска -
>это б.Харитоньевский переулок,
>там их две подряд, действительно, середина-конец XVII века.

Да, именно это.


Дмитрий Адров
От Алексей Мелия
К Дмитрий Адров (31.07.2003 15:06:48)
Дата 31.07.2003 15:23:57

Re: Мне кажется...

Алексей Мелия

>Да. но там обычные для того времени городские усадьбы. Не фортеции.

Предпологаемое укрепленное желище феодала

http://www.military-economic.ru
От Олег...
К Алексей Мелия (30.07.2003 00:44:10)
Дата 30.07.2003 09:47:52

Re: Замок в...

Приветствую...

В Москве я имел ввиду например, Кадашевский Хамовный двор,
да и еще были, наверняка...


>В Москве в двух-четырех минутах ходьбы от ст. метро Новокузнецкая находится укрепленное частное жилище, кажется 16 века. Стен по крайней мере сейчас там не, но расположение бойниц наводит на мысль, что дом был дополнительно укреплен внешними стенами с двух или трех сторон.

Вполне возможно...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Адров
К Олег... (30.07.2003 09:47:52)
Дата 30.07.2003 17:15:57

Олег, ну скажите на милость!!!

Здравия желаю!
> Приветствую...

>В Москве я имел ввиду например, Кадашевский Хамовный двор,
>да и еще были, наверняка...


Зачем в Москве укрепленные усадьбы?! Ну посмотрите, хотя бы на дом А.Кириллова!


Дмитрий Адров
От Николай Манвелов
К Алексей Мелия (30.07.2003 00:44:10)
Дата 30.07.2003 08:43:51

Re: Замок в...

Привет
Это, скорее, главный дом боярской усадьбы. Кажется, 17-й век. Маленькие окна чаще всего ставили по причине крайней дороговизны стекла.
Николай Манвелов
От Vyacheslav
К Николай Манвелов (30.07.2003 08:43:51)
Дата 30.07.2003 14:12:27

Re: Замок в...

> Маленькие окна чаще всего ставили по причине крайней дороговизны стекла.

Часто вместо стекла использовали слюду. Чтобы "заслюдить" большое окно использовались рамы с деревянной решеткой (как будто для мозайки) в ячейки которой вставлялись куски слюды.

С уважением - Вячеслав
От Дмитрий Адров
К Vyacheslav (30.07.2003 14:12:27)
Дата 30.07.2003 17:24:44

Слюда

Здравия желаю!
>> Маленькие окна чаще всего ставили по причине крайней дороговизны стекла.
>
>Часто вместо стекла использовали слюду. Чтобы "заслюдить" большое окно использовались рамы с деревянной решеткой (как будто для мозайки) в ячейки которой вставлялись куски слюды.

Иногда деревянная рама, но часто свинцовая.



Дмитрий Адров
От Алексей Мелия
К Николай Манвелов (30.07.2003 08:43:51)
Дата 30.07.2003 12:02:13

Re: Замок в...

Алексей Мелия

>Это, скорее, главный дом боярской усадьбы. Кажется, 17-й век. Маленькие окна чаще всего ставили по причине крайней дороговизны стекла.

Есть там маленькие окна, а есть бойницы. Причем одна из стен имеет выступ с бойницей из котрой таким образом можно вести огонь вдоль стены.

http://www.military-economic.ru
От Николай Манвелов
К Алексей Мелия (30.07.2003 12:02:13)
Дата 30.07.2003 14:32:07

Re: Замок в...

Привет
Вы имеете в виду дом рядом со стройкой на набережной возле бара?
Николай Манвелов
От Алексей Мелия
К Николай Манвелов (30.07.2003 14:32:07)
Дата 30.07.2003 14:58:21

Да (-)
От Дмитрий Адров
К Олег... (29.07.2003 19:22:00)
Дата 30.07.2003 00:20:44

Re: Замки и крепости

Здравия желаю!
> Приветствую...

>>>Двор в городе Любеч (Там и двор и город были, все как в Европе):
>>Совершенно верно. Поэтому-то это и не пример. Это исключение.
>
>Ну, наверное, какох-то сто-двести таких дворов
>и есть исключение по сравнению с тысячами городов...

Ну, все же таких, как Любеч - не сотни.

>Однако же они были, и было их немало.
>Это: Любеч, Воищина на Смоленщине,
>Вщиж (по мнению Раыбакова он имел даже "донжон")

Три назвали. Прибавим прежде названные (я не знаком, но верю назвавшим) - пять.

>В Чернигове аж два "двора" - замка,

>старый и новый, в самом Киеве их так же несколько было

А что там называли замками? И когда? В более позднюю эпоху замком называли относительно небольшое укрепление в городских стенах. Так, при осаде Полтавы, например, Командование приказывает коменданты А.С. Келину, в случае, невозможности защитить город, запереться в замке и удерживать его. 18 век...

>и так далее...
>Из каменных "дворов" наиболее известен
>Ростовский митрополичий двор,
>самый что ни на есть типичный замок,
>с башенками и пр, все как положено...

Это верно. Это частное жилище снабженное укреплениями.

>Я же привел именно Любеч,
>потому что на сайте у меня по нему страничка есть...
>Это, естественно, не полный список...

Ну так он - классика. Есть и еще - никто не сомневался. Я говори о практике, о правиле.

>>>И Соловецкий монастырь:
>>Это не замок. Это крепость.
>
>Это никак не крепость, чисто военным он никогда не был...

Конечно, но вопрос не в этом.

>>Под замком же, очевидно (из вопроса и дальнейшего обсуждения) понимается укрепленное жилище феодала.
>
>Я как раз и привел пример Соловецкого монастыря именно потому,
>что здесь, на Белом море местным феодалом был именно монастырь
>с его метрополитом. Он был местной властью, законом и защитой.

>На Руси это вообще распространненное явление.

>> Причем, местного феодала, местного властителя.
>
>Во-во. Это все про Соловецкий монастырь можно сказать...

А это необходимое условие, но, очевидно, недостаточное! Посмотрите на другие монастыри - монастыри строились, как крепости, а крепости - как монастыри. Соловецкий монастырбь играл в первую очередь не роль жилища феодала, а роль крепости. как например и московские монастыри - Донской, Новоспасский...

>> У нас таковых строений действительно было исчезающе мало.
>
>Да почему мало-то?

Условия не сложились. Нужды не возникало.

>На еденицу площади земельных угодий, может быть и мало,
>но у нас и вообще населеннойсть была не очень большая.
>Если же брать на душу населения, думаю, соотношение такое же будет,
>как и в Европе (Испании, Португалии, Франции, Швеции, Норвегии, Исландии и пр.)...

Все же нет!

>> Почему?
>
>Вопрос, естественно, отпадает :о)

>> В таковом строительстве небыло никакой нужды. Возьмем примером 14 век - феодал, даже крупный, находился, как правило на службе у князя, лучше - великого князя. Удельные князья были ответственны за строительство приграничных гродков, либо уже кормились в таких городках. Сажем Владимир Храбрый выстроил Серпухов - крепость.
>
>Серпухов по сути не мог быть "замком", потому как это уже время
>не отдельных междуусобных княжеств, а время ЕДИНОГО государства,
>когда уже государство на своих границах строило себе крепости
>для защиты...

Именно. Поэтому даже тот, кому город был дан с кормление, жил там (если жил) в обычном городском доме.

>Замки к этому времени у нас уже давно "прошли"...

>>Посмотрите на Боголюбово - это загородная вилла без намеков на оборонительные сооружения.
>
>Аналогично. Боголюбово не могло быть "замком" по той же причине...
>Период строительства у нас "замков" - это самое начало истории России,
>то есть века X - XII...

Наверное это так. Но в таком случае, можно считать. что нужда в тком строительстве быстро отпала.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (30.07.2003 00:20:44)
Дата 30.07.2003 09:40:08

Re: Замки и...

Приветствую...

>Ну, все же таких, как Любеч - не сотни.
>Три назвали. Прибавим прежде названные (я не знаком, но верю назвавшим) - пять.

Ну так честно говоря не сильно хочется внсь список тут выставлять :о)
Не потому что жалко, потому что лень :о)...

>>В Чернигове аж два "двора" - замка,
>
>>старый и новый, в самом Киеве их так же несколько было
>А что там называли замками? И когда?

Те же "дворы", в Киеве один в "городе", другой за "городом",
То же время - века до 12-го примерно...

>В более позднюю эпоху замком называли относительно небольшое укрепление в городских стенах. Так, при осаде Полтавы, например, Командование приказывает коменданты А.С. Келину, в случае, невозможности защитить город, запереться в замке и удерживать его. 18 век...

Это условное название. От поляков осталось...

>>Во-во. Это все про Соловецкий монастырь можно сказать...

>А это необходимое условие, но, очевидно, недостаточное! Посмотрите на другие монастыри - монастыри строились, как крепости, а крепости - как монастыри.

НИКОГДА у нас монастыри не строились как крепости!
То есть НИКОГДА они не имели ВОЕННОГО гарнизона,
и не предназначались для обороны армий...
Укрепления эти должны были обороняться самими монахами,
которые жили в монастыре и в мирное время,
ьтолько занимались не военной подготовкой.
Вообщем - все как в замках в Европе...

>Соловецкий монастырбь играл в первую очередь не роль жилища феодала, а роль крепости. как например и московские монастыри - Донской, Новоспасский...

И Соловецкий, и Донской, Новоспасский, и пр. московские
- не были никогда крепостями...
Донской так вообще построен на границе XVII/XVIII веков
как типичный замок, стилизованный под крепость,
сам же ей не мог являться по причине
отсталосьти укреплений лет на двести минимум...
То же - Новодевичий...

>>> В таковом строительстве небыло никакой нужды. Возьмем примером 14 век - феодал, даже крупный, находился, как правило на службе у князя, лучше - великого князя. Удельные князья были ответственны за строительство приграничных гродков, либо уже кормились в таких городках. Сажем Владимир Храбрый выстроил Серпухов - крепость.
>>
>>Серпухов по сути не мог быть "замком", потому как это уже время
>>не отдельных междуусобных княжеств, а время ЕДИНОГО государства,
>>когда уже государство на своих границах строило себе крепости
>>для защиты...

>Именно. Поэтому даже тот, кому город был дан с кормление, жил там (если жил) в обычном городском доме.

Да при чем тут ГОРОД?
В Европе личные замки тоже перестали строить
как только появилось централизованное государство!...
Серпухов-то точно не имеет никакого отношения к замкам.

>Наверное это так. Но в таком случае, можно считать, что нужда в тком строительстве быстро отпала.

Ну так когда отпала, тогда строить и перестали :о)...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Адров
К Олег... (30.07.2003 09:40:08)
Дата 30.07.2003 12:02:31

Re: Замки и...

Здравия желаю!


>>Ну, все же таких, как Любеч - не сотни.
>>Три назвали. Прибавим прежде названные (я не знаком, но верю назвавшим) - пять.
>
>Ну так честно говоря не сильно хочется внсь список тут выставлять :о)
>Не потому что жалко, потому что лень :о)...

Ну, это понятно, хотя не думаю, что с 8-10 вв их много сохранилось или вообще известно.

>>>В Чернигове аж два "двора" - замка,
>>
>>>старый и новый, в самом Киеве их так же несколько было
>>А что там называли замками? И когда?
>
>Те же "дворы", в Киеве один в "городе", другой за "городом",
>То же время - века до 12-го примерно...

Именно укрепленные жилища? Да, до того времени - очевидно. А зачем они в Киеве?

>>В более позднюю эпоху замком называли относительно небольшое укрепление в городских стенах. Так, при осаде Полтавы, например, Командование приказывает коменданту А.С. Келину, в случае, невозможности защитить город, запереться в замке и удерживать его. 18 век...
>
>Это условное название. От поляков осталось...

городское укрепление, но не жилище феодала. Цитадель.

>>>Во-во. Это все про Соловецкий монастырь можно сказать...
>
>>А это необходимое условие, но, очевидно, недостаточное! Посмотрите на другие монастыри - монастыри строились, как крепости, а крепости - как монастыри.
>
>НИКОГДА у нас монастыри не строились как крепости!
>То есть НИКОГДА они не имели ВОЕННОГО гарнизона,
>и не предназначались для обороны армий...
>Укрепления эти должны были обороняться самими монахами,
>которые жили в монастыре и в мирное время,
>ьтолько занимались не военной подготовкой.


Понятно. Это особенность архитектуры.

>Вообщем - все как в замках в Европе...

>>Соловецкий монастырбь играл в первую очередь не роль жилища феодала, а роль крепости. как например и московские монастыри - Донской, Новоспасский...
>
>И Соловецкий, и Донской, Новоспасский, и пр. московские
>- не были никогда крепостями...
>Донской так вообще построен на границе XVII/XVIII веков
>как типичный замок, стилизованный под крепость,
>сам же ей не мог являться по причине
>отсталосьти укреплений лет на двести минимум...
>То же - Новодевичий...

С последним - особенно все понятно. Это, конечно, стилизация в духе Нарышкинского барокко.

(...)
>
>>Именно. Поэтому даже тот, кому город был дан с кормление, жил там (если жил) в обычном городском доме.
>
>Да при чем тут ГОРОД?


Потому, как у нас феодал просто жил в городе, а не в особой усадьбе - замке.

>В Европе личные замки тоже перестали строить
>как только появилось централизованное государство!...

Да. Но у нас - до централизации!

>Серпухов-то точно не имеет никакого отношения к замкам.


Конечно. Я и не сравнивал его строительство со строительством замка. Я имено противопоставлял.

>>Наверное это так. Но в таком случае, можно считать, что нужда в таком строительстве быстро отпала.
>
>Ну так когда отпала, тогда строить и перестали :о)...


Вот я и хочу сказать, что у нас нужда отпала раньше и описываю ситуацию.


Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Олег... (30.07.2003 09:40:08)
Дата 30.07.2003 11:14:06

Момент, возражу

>>>... время ЕДИНОГО государства, когда уже государство >>>на своих границах строило себе крепости для защиты...
>В Европе личные замки тоже перестали строить
>как только появилось централизованное государство!...

Расцвет строительства замков в Чехии припадает на то время, когда она была донельзя централизованным государством - Пршемысловичи и Люксембурги. Это куда?

Примите и проч.