От linze
К Bigfoot
Дата 29.07.2003 19:07:00
Рубрики WWII; Современность;

Понимаете - тоталитаризма в Германии нет ...

И заставить плясать под одну дудку все СМИ и весь народ всё же невозможно. (пока, см. пример США - быстрая мобилизация инф. ресурсов для пропихивания желаемой точки зрения)

Автор обсуждает и пытается найти причины постоянной русофобского ручейка некоторых журналистов некоторых газет, приводя при этом не единичные цитаты. Его коробят устоявшиеся национальные штампы, он показывает, что они имеют место быть и старается их объяснить их причины и их задачи. Лозунг "Немцы - русофобы" он не выдвигал, не спорьте с тем чего нет.

Вот я кратенько разобрал самую первую сентенцию объекта 925
http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/589627.htm

так он отвечает примерно всякий раз
От Cyberian Valenok
К linze (29.07.2003 19:07:00)
Дата 30.07.2003 13:54:25

Тоталитаризма в Германии нет, а информационные кампании тем не менее проводятся

>И заставить плясать под одну дудку все СМИ и весь народ всё же невозможно. (пока, см. пример

Во время косовской войны именно под одну дудку плясали все немецкие СМИ, за исключением маргинальных типа "Фрайтаг 13".
Были хорошо срежиссированные крики по поводу сербских концлагерей, уничтожения 100 тыс. албанцев и изгнания 1 миллиона (!).

Также была срежиссирована и антирусская кампания при начале 2 чеченской войны.

Чеченское вторжение в Дагестан немецкие СМИ не заметили (при участии ДПА), зато появился миллион спекуляций насчет того, как КГБ "взрывала дома в Москве". Причем взрывы скажем в Волгодонске,Каспийске и Буйнакске тщательно обходились стороной. Также как и тема заложников в чеченских зинданах.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (30.07.2003 13:54:25)
Дата 30.07.2003 15:06:34

Фигня это всё

>Были хорошо срежиссированные крики по поводу сербских концлагерей, уничтожения 100 тыс. албанцев и изгнания 1 миллиона (!).

>Также была срежиссирована и антирусская кампания при начале 2 чеченской войны.

>Чеченское вторжение в Дагестан немецкие СМИ не заметили (при участии ДПА), зато появился миллион спекуляций насчет того, как КГБ "взрывала дома в Москве". Причем взрывы скажем в Волгодонске,Каспийске и Буйнакске тщательно обходились стороной. Также как и тема заложников в чеченских зинданах.

Газетам надо продавать тираж, а ТВ эфирное время на рекламу. Им надо, чтобы было интересно массовому зрителю (я смотрю с британской, а не с немецкой колокольни). Нет никакой срежиссированной кампании (это всё конспирология), есть стереотипы того, что публика схавает.

А публике неинтересно разбираться в тонкостях балканской ситуации. Она уже знает, что сербы - бяки (а сербы, кстати, очччень сильно лопухнулись с пиаром, у них была золотая возможность раскатать словенцев и хорватов как гитлеровских пособников (Германию тогда ешё можно было застыдить прошлыми делами, щас поезд ушел), и они её прохлопали - т.е. попытки были, но мало, и тем более факты сербских эксцессов смогли раскрутить лучше (не стану вдаваться в дискуссию, кто кого мочил больше)

А на Волгодонск и Буйнакск в Европе все чихать хотели - это всё равно это про какую-нибудь Либерию или Сьерра Леоне (где творится форменный ужас, но на страницы газет попадает лишь иногда и быстро забывается). А вот что такое Москва и "КГБ" все знают, из этого можно сделать "стори".

Простые объяснения обычно надёжнее. Если, конечно, не считать, что весь мир ополчился против России и хочет смерти ея. Не было такого даже в 1918-19 году (при всех "походах Антанты")
От Cyberian Valenok
К Chestnut (30.07.2003 15:06:34)
Дата 30.07.2003 18:08:43

И это тоже фигня

>А публике неинтересно разбираться в тонкостях балканской ситуации. Она уже знает, что сербы - бяки (а сербы, кстати, очччень сильно лопухнулись с пиаром, у них была золотая возможность раскатать словенцев и хорватов как гитлеровских пособников

От кого европейская публика знает, что сербы - бяки? От европейских СМИ.

Какие были пиарные возможности у сербов? Просто никакие.

Да, у британской и немецкой прессы была прекрасная возможность раскатать хорватов, а заодно и босняков-мусульман и алабанцев-косоваров как гитлеровских пособников. Материала имелось предостаточно. Достаточно было вспомнить геноцид сербов во WW2, Павелича,
эсэсовские дивизии "Хандшар" и "Скандербег". Но европейские СМИ этого не сделали, потому что поступил заказ на другое.
И сербов превратили в "национал-коммунистов-гитлеровцев-сталинистов".

>А на Волгодонск и Буйнакск в Европе все чихать хотели - это всё равно это про какую-нибудь Либерию или Сьерра Леоне (где творится форменный ужас, но на страницы газет попадает лишь иногда и быстро забывается). А вот что такое Москва и "КГБ" все знают, из этого можно сделать "стори".

Я слыхал такие объяснения от немцев. Но дело не в этом. При желании сенсацию на три полосы можно сделать и из чеченских зинданов. При желании можно быстро рассеять все антироссийские клише. Только европейскому медиа-начальству этого не требуется. Медиа-начальству (и стоящей за ними политической и экономической элите) надо держать Россию в состоянии опущенности.

>Простые объяснения обычно надёжнее. Если, конечно, не считать, что весь мир ополчился против России и хочет смерти ея. Не было такого даже в 1918-19 году (при всех "походах Антанты")

Что касается 1918-1919, то тут надо еще разобраться, что считать Россией - большевиков или белых.

Во всяком случае никаких масштабных действий против большевиков и в поддержку белых армий Антанта не предпринимала.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (30.07.2003 18:08:43)
Дата 30.07.2003 18:34:05

Re: По-прежнему фигня


>От кого европейская публика знает, что сербы - бяки? От европейских СМИ.

>Какие были пиарные возможности у сербов? Просто никакие.

Более-менее такие же, как и у хорватов со словенцами. Франция симпатизировала сербам, британцы тоже не сильно благоволили к хорватам. пресловутое еврейское лобби начинало обычную истерику об усташах и т.п. Но тут сербам надо было подставиться со своими концлагерями (которые сразу же поменяли местами кто наследник хацистов - в сознании Запада), а инфа о массовых изнасилованиях моментально включила условный рефлекс у западных феминисток и их союзников в медиа.

Повторяю, не надо искать заговора там, где его нет. Был бы заговор, всё было бы гораздо проще - с единым противником можно бороться (не то чтобы я горел желанием с ним бороться - мои политические взгляды Вы знаете :))). А как бороться с равнодействующей миллиона разнонаправленных сил?

>Я слыхал такие объяснения от немцев. Но дело не в этом. При желании сенсацию на три полосы можно сделать и из чеченских зинданов. При желании можно быстро рассеять все антироссийские клише. Только европейскому медиа-начальству этого не требуется. Медиа-начальству (и стоящей за ними политической и экономической элите) надо держать Россию в состоянии опущенности.

О чём я и говорю. "Заговор" нужен для того, чтобы сознательно изменять существующий порядок вещей. Нет его - и порядок остаётся прежним.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (30.07.2003 15:06:34)
Дата 30.07.2003 17:45:03

С британской колокольни еще хуже видно чем с германской :)

>А публике неинтересно разбираться в тонкостях балканской ситуации. Она уже знает, что сербы - бяки (а сербы, кстати, очччень сильно лопухнулись с пиаром, у них была золотая возможность раскатать словенцев и хорватов как гитлеровских пособников

От кого европейская публика знает, что сербы - бяки? От европейских СМИ.

Какие были пиарные возможности у сербов? Просто никакие.

Да, у британской и немецкой прессы была прекрасная возможность раскатать хорватов, а заодно и босняков-мусульман и алабанцев-косоваров как гитлеровских пособников. Материала имелось предостаточно. Достаточно было вспомнить геноцид сербов во WW2, Павелича,
эсэсовские дивизии "Хандшар" и "Скандербег". Но европейские СМИ этого не сделали, потому что поступил заказ на другое.
И сербов превратили в "национал-коммунистов-гитлеровцев-сталинистов".

>А на Волгодонск и Буйнакск в Европе все чихать хотели - это всё равно это про какую-нибудь Либерию или Сьерра Леоне (где творится форменный ужас, но на страницы газет попадает лишь иногда и быстро забывается). А вот что такое Москва и "КГБ" все знают, из этого можно сделать "стори".

Я слыхал такие объяснения от немцев. Но дело не в этом. При желании сенсацию на три полосы можно сделать и из чеченских зинданов. При желании можно быстро рассеять все антироссийские клише. Только европейскому медиа-начальству этого не требуется. Медиа-начальству (и стоящей за ними политической и экономической элите) надо держать Россию в состоянии опущенности.

>Простые объяснения обычно надёжнее. Если, конечно, не считать, что весь мир ополчился против России и хочет смерти ея. Не было такого даже в 1918-19 году (при всех "походах Антанты")

Какие еще походы Антанты против России в 1914-1918? Тоже мне придумали. В 1914 -1917 Россия была союзником Антанты.

Что касается 1918, то тут надо еще разобраться, что считать Россией - большевиков или белых.

Во всяком случае никаких масштабных действий против большевиков и в поддержку белых армий Антанта не предпринимала.
От Bigfoot
К linze (29.07.2003 19:07:00)
Дата 29.07.2003 19:13:28

Понимаю. (+)

>И заставить плясать под одну дудку все СМИ и весь народ всё же невозможно.
Вопрос сложный.

>(пока, см. пример США - быстрая мобилизация инф. ресурсов для пропихивания желаемой точки зрения)
А причем здесь США?

>Автор обсуждает и пытается найти причины постоянной русофобского ручейка некоторых журналистов некоторых газет, приводя при этом не единичные цитаты.
Именно - "некоторые некоторых". При этом позитива не приводится вообще. Естественно, отрицать наличие таких настроений и публикаций глупо, но они не преобладают.

>Его коробят устоявшиеся национальные штампы
Ну, это понятно и реакция тоже.

>он показывает, что они имеют место быть и старается их объяснить их причины и их задачи.
При этом преувеличивает масштабы явления.

>Лозунг "Немцы - русофобы" он не выдвигал, не спорьте с тем чего нет.
Он выдвинул лозунг о русофобском характере немецких СМИ. Т.е., о преобладании негатива над позитивом.

>Вот я кратенько разобрал самую первую сентенцию объекта 925
Как видим, недостаточно глубоко.
От linze
К Bigfoot (29.07.2003 19:13:28)
Дата 29.07.2003 19:36:20

Re: Понимаю.

>>И заставить плясать под одну дудку все СМИ и весь народ всё же невозможно.
>Вопрос сложный.

Сложный.

>>(пока, см. пример США - быстрая мобилизация инф. ресурсов для пропихивания желаемой точки зрения)
>А причем здесь США?

Это к делу, да, не относится, но пример приведён в качестве "капля камень точит" и тд и тп
Им я показываю как могут СМИ и правительства оказаться в плену им же самих выращенных штампов и как они, резко могут возобладать и подавить все остальные настроение. Обольщатся "умеренностью" Герм. СМИ не надо.

не заостряйтесь на исследовании этого моего подответа. главное - логика -понятна?

>>Автор обсуждает и пытается найти причины постоянной русофобского ручейка некоторых журналистов некоторых газет, приводя при этом не единичные цитаты.
>Именно - "некоторые некоторых". При этом позитива не приводится вообще. Естественно, отрицать наличие таких настроений и публикаций глупо, но они не преобладают.

Почитайте автора - он так и пишит - "каждый репортаж из Москвы" и тп И по крайней мере приводит цитаты.
Если вы хотите утверждаете обратное и хотите по праву этим утверждением оперировать - проведите аналитическую работу - соберите все выпуски за последние - полгода (можно меньше), найдите все материалы так или иначе касающиеся России (в особенности репортажей из России), тщательно переведите их и выложите на обозрение.
Тогда и проявится подобие истины.
И только и только тогда объект 965 имеет полное право говорить
http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/589400.htm
так.
А пока вообще никакая работа/исследование не проделаны - "посылать" автора, проделывающего такую работу никто не имеет права.


>>Его коробят устоявшиеся национальные штампы
>Ну, это понятно и реакция тоже.

Извините, не понял фразы. Какая реакция? (ответьте мне, не особенно заостряясь на этом вопросе)

>>он показывает, что они имеют место быть и старается их объяснить их причины и их задачи.
>При этом преувеличивает масштабы явления.

Я так полагаю - автора настрожила масса и постоянство таких штампов - иначе он не написал бы статью, иначе не проводились бы исследования самыми разными людьми. Значит критическое количество таких антирусских, уничижительных штампов достигло достаточного значения, чтобы стать заметным явлением. (повторюсь - иначе не было бы статьи, исследований и тп)

>>Лозунг "Немцы - русофобы" он не выдвигал, не спорьте с тем чего нет.
>Он выдвинул лозунг о русофобском характере немецких СМИ. Т.е., о преобладании негатива над позитивом.

Давайте чуть спокойней.
Русофобский - не означает оскаленную морду, брызжущую слюной при слове "русский". Это мелкие колкости, повторяющиеся штампы (водка, медведи), это опоминание самого негатива без исследования причин (можно сказать, что все русские - свиньи, а можно сказать, что натерпелись. пьянство можно объяснить генами, а можно - личной трагедией, тяготами, безработицей" - вы понимаете какие варианты подберёт русофоб? Ну тому подобное, например как хороший работник - _почти_ как немец.

>>Вот я кратенько разобрал самую первую сентенцию объекта 925
>Как видим, недостаточно глубоко.

Вы говорите во множетсвенном числе? Что именно вы видите?
От Bigfoot
К linze (29.07.2003 19:36:20)
Дата 29.07.2003 19:47:36

Re: Понимаю.

>Обольщатся "умеренностью" Герм. СМИ не надо.
Не понял. А что надо? Поливать их грязью, чтобы они перестали быть умеренными?

>не заостряйтесь на исследовании этого моего подответа. главное - логика -понятна?
Не совсем.

>Почитайте автора - он так и пишит - "каждый репортаж из Москвы" и тп И по крайней мере приводит цитаты.
Не цитатЫ, а цитатУ. Видел я репортажи из Москвы. Абсолютное большинство никаких стереотипов не содержало.

>Если вы хотите утверждаете обратное и хотите по праву этим утверждением оперировать - проведите аналитическую работу - соберите все выпуски за последние - полгода (можно меньше), найдите все материалы так или иначе касающиеся России (в особенности репортажей из России), тщательно переведите их и выложите на обозрение.
>Тогда и проявится подобие истины.
Несомненно. Но все же имея четырехлетний опыт я могу кой-чего обобщить.

>И только и только тогда объект 965 имеет полное право говорить
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/589400.htm
>так.
>А пока вообще никакая работа/исследование не проделаны - "посылать" автора, проделывающего такую работу никто не имеет права.
Если невооруженным глазом видно, что автор тенденциозен - запросто.

>Извините, не понял фразы. Какая реакция? (ответьте мне, не особенно заостряясь на этом вопросе)
Отрицательная.

>Я так полагаю - автора настрожила масса и постоянство таких штампов
Скорее - их наличие.

>иначе он не написал бы статью, иначе не проводились бы исследования самыми разными людьми.
Или ему просто дали задание написать нечто на данную тему в данном русле.

>Значит критическое количество таких антирусских, уничижительных штампов достигло достаточного значения, чтобы стать заметным явлением.
Но не преобладающим.

>Давайте чуть спокойней.
Уж куда спокойнее...

>Русофобский - не означает оскаленную морду, брызжущую слюной при слове "русский". Это мелкие колкости, повторяющиеся штампы (водка, медведи), это опоминание самого негатива без исследования причин (можно сказать, что все русские - свиньи, а можно сказать, что натерпелись. пьянство можно объяснить генами, а можно - личной трагедией, тяготами, безработицей" - вы понимаете какие варианты подберёт русофоб? Ну тому подобное, например как хороший работник - _почти_ как немец.
Вот именно такого и не наблюдаю.

>Вы говорите во множетсвенном числе? Что именно вы видите?
Вы много раз разбирали сентенцию? Причем здесь "множественное число"?
От linze
К Bigfoot (29.07.2003 19:47:36)
Дата 29.07.2003 20:44:56

Re: Понимаю.

>>Обольщатся "умеренностью" Герм. СМИ не надо.
>Не понял. А что надо? Поливать их грязью, чтобы они перестали быть умеренными?

Кто об этом говорит? Я имею ввиду, что всё относительно. Из супа, где подчёркнуто уничижительно говорят о России и русских может вырасти ... например Бенито или такая гегемония СМИ данной страны, как сейчас - в США. Или фашисткое оправдание нашей "недочеловечности". Так что пока на нас изредка шипят и называют "вторым человеком Европы" в лучшем случае "как немец" - это ещё не набат, но тревожный колокольчик, требующий не "Поливать их грязью, чтобы они перестали быть умеренными?" что предположили вы, а анализа и настороженного внимания.

Теперь понимаете?

>>не заостряйтесь на исследовании этого моего подответа. главное - логика -понятна?
>Не совсем.

ладно

>>Почитайте автора - он так и пишит - "каждый репортаж из Москвы" и тп И по крайней мере приводит цитаты.
>Не цитатЫ, а цитатУ. Видел я репортажи из Москвы. Абсолютное большинство никаких стереотипов не содержало.

Он приводит цитаты по крайней мере из трёх немецких газет, посмотрите сами.
Простите, но автор подкрупил свою точку зрения цитатами. Ваша точка зрения никак не задокументирована.

>>Если вы хотите утверждаете обратное и хотите по праву этим утверждением оперировать - проведите аналитическую работу - соберите все выпуски за последние - полгода (можно меньше), найдите все материалы так или иначе касающиеся России (в особенности репортажей из России), тщательно переведите их и выложите на обозрение.
>>Тогда и проявится подобие истины.
>Несомненно. Но все же имея четырехлетний опыт я могу кой-чего обобщить.

Но вы не задумывались все четыре года над этой проблематикой? Вы не писали статьи? Вы не приводили цитат? не думаете ли вы, что ваши слова просто так возьмут на веру?
Не пора ли, прежде всего материализовать ваш опыт? Если вы проделаете такую работу, то все вопросу разом отпадут! Ведь автор указал "Например, в "Sueddeutsche Zeitung" практически любой репортаж из Москвы сопровождается упоминанием"! Проведя доказательство от противного вы докажете свою правоту - "отсутствие планомерное политики навязывания стереотипов" в данном издании!
А сейчас, ваша ссылка на ваш 4х летний опыт никому ничего не говорит.

>>И только и только тогда объект 965 имеет полное право говорить
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/589400.htm
>>так.
>>А пока вообще никакая работа/исследование не проделаны - "посылать" автора, проделывающего такую работу никто не имеет права.
>Если невооруженным глазом видно, что автор тенденциозен - запросто.

Погодите, вы ссылаетесь на ваш "особый взгляд", на ваш "опыт". Зачем вы навязываете ваши слова на веру? Автор, что касается источников - не оставляет недомолвок. Он активно цитирует и употребляет слова приближенные к абсолюту, например "практически" в предыдущей цитате. Те "кинуть" серьёзные, подробный анализ противоречащий своей статье он не сможет!
Автор не боится проверки, а как прикажете проверять ваш "невооружённый глаз", ваш "опыт" в условии диалога по интеренету?

>>Извините, не понял фразы. Какая реакция? (ответьте мне, не особенно заостряясь на этом вопросе)
>Отрицательная.

И я с ним согласен. А как вы относитесь к таким стереотипам в Гермю СМИ?

>>Я так полагаю - автора настрожила масса и постоянство таких штампов
>Скорее - их наличие.

В том то и не вся правда. И наличие. И количество. И регулярность. Автор эти предъявляет ссылаясь на цитаты, исследования и используя такие слова как "практически все" касаясь русофобства статей о России и русских одного издания.

>>иначе он не написал бы статью, иначе не проводились бы исследования самыми разными людьми.
>Или ему просто дали задание написать нечто на данную тему в данном русле.

Давайте не будем. Все мы знаем, что всё покупается и продаётся. Не будем полагать априори, что всё УЖЕ куплено и продано. Да, журналист не может не получать деньги, чтобы жить. Но работа выглядит откровенной и не завуалированной всяческими отсылками и двусмысленностями. Здесь всё можно проверить! Попробуйте взять на себя этот труд, проведя исследовательскую "охоту" на "массовостьи постоянство" уничижительных стеортипов и штампов, раз вы не согласны с автором.

>>Значит критическое количество таких антирусских, уничижительных штампов достигло достаточного значения, чтобы стать заметным явлением.
>Но не преобладающим.

В каких единицах вы судите? в процентах, буквах, фразах на строчку, страницу, заметку, полосу?
Автор пишет иное и аргументирует это. Вы - не аргументируете.

>>Давайте чуть спокойней.
>Уж куда спокойнее...

спасибо. этой фразой я предварял детерминирование следующего положения.

>>Русофобский - не означает оскаленную морду, брызжущую слюной при слове "русский". Это мелкие колкости, повторяющиеся штампы (водка, медведи), это опоминание самого негатива без исследования причин (можно сказать, что все русские - свиньи, а можно сказать, что натерпелись. пьянство можно объяснить генами, а можно - личной трагедией, тяготами, безработицей" - вы понимаете какие варианты подберёт русофоб? Ну тому подобное, например как хороший работник - _почти_ как немец.
>Вот именно такого и не наблюдаю.

Вы говорите о своей повседневном общении с немцами? Чувстве после прочтения статьей о России и русских? Во втором случае, вы противоречите позиции автора, который приводит подтверждающие его мнение цитаты из _немецких изданий_. Или вы не согласны, что приведённые цитаты русофобские? (если вы признаете их правдивость в плане существования таких слов в перечисленных немецких изданиях) А в первом случае, как и вообще, вы аппелируете только свои ощущениям, которые не могут принимать во внимание как факт априори - тема СМИ - важны именно цитаты, а не ваше настроение от прочитанного.

>>Вы говорите во множетсвенном числе? Что именно вы видите?
>Вы много раз разбирали сентенцию? Причем здесь "множественное число"?

Не понял "Как видим, недостаточно глубоко." "Как видим.." подразумевает несколько человек, чуть ли толпу, общепризнанный факт.

Это ваши "наблюдения" и "взгляд"?
От объект 925
К linze (29.07.2003 19:36:20)
Дата 29.07.2003 19:42:33

Re: Понимаю.

>Почитайте автора - он так и пишит - "каждый репортаж из Москвы" и тп И по крайней мере приводит цитаты.
>Если вы хотите утверждаете обратное и хотите по праву этим утверждением оперировать - проведите аналитическую работу - соберите все выпуски за последние - полгода (можно меньше), найдите все материалы так или иначе касающиеся России (в особенности репортажей из России), тщательно переведите их и выложите на обозрение.
>Тогда и проявится подобие истины.
>И только и только тогда объект 965 имеет полное право говорить
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/589676.htm
Alexej
От linze
К объект 925 (29.07.2003 19:42:33)
Дата 29.07.2003 20:52:21

Re: Понимаю.

http://www.google.com/search?hl=sv&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80+%D1%84%D0%BE%D0%BD+%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C&lr=
и?

http://www.russ.ru/authors/vgol.html

написано

"Владимир Голышев

Список публикаций:
Русофобия в немецких СМИ / 28.07.2003 /
Европровокация / 18.07.2003 /"
От linze
К linze (29.07.2003 20:52:21)
Дата 29.07.2003 21:05:52

Re: Понимаю.

http://www.russ.ru/politics/problems/20030718-vgol.html

понятно теперь куда метит журналист

проверить массовость антирусских выступлений Герм. СМИ всё же надо ...
От объект 925
К Bigfoot (29.07.2003 19:13:28)
Дата 29.07.2003 19:20:06

Ре: Понимаю.

>>(пока, см. пример США - быстрая мобилизация инф. ресурсов для пропихивания желаемой точки зрения)
>А причем здесь США?
++++
Как причем?
"...разбиения обсуждения основной темы
"частые русофобские статьи германских СМИ" на маленькие составляющие и
приведение обсуждения в логический лабиринт....."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/589627.htm
Алеxей