ВИФ2 NE : Ветка : Re: Сумбур.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков
Дата	29.07.2003 21:27:09
Рубрики	WWII;

Re: Сумбур.

>1. Запасы в приграничье. Думаю, что тут наличествует большая путаница в источниках. Собственно приличного исследования на эты тему до сих пор нет. Так путаются склады по подчиненности и географическому положнеию. Например "центральные склады ГАУ" - это склады подчиняющиеся Главному Артиллерийскому Управлению. Но территориално они располагались в т.ч. и в приграничных округах.

Полагаешь что авторы "Артиллерийского снабжения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." в таких "тонкоcтях" не разбирались? :-)

>С другой стороны, моб.запасы приграничнуых округов зачастую за недостатком помещений (емкостей) хранились в глубине страны. По ГСМ есть прямые указания на этот факт, по боеприпасам - косвенные.

Боеприпасы они как известно в ящиках и их можно как известно хранить "на грунте", а можно в весьма распространенных крытых ж.д. вагонах. С ГСМ, сложнее, во первых ГСМ далеко не всегда в бочках (бочек не так уж и много по стране было что бы хранить в них сотни тысяч тонн горючего), да и в ж.д. цистернах их тоже особо не похранишь, в виду дефицитности ж.д. цистерн. Именно по этому ГСМ в большинстве своем хранились в глубине страны.

>Так, в статье цитируемой Алексом Антоновым указаывается, что запасы боеприпасов в приграничных округах составляли около 60 тыс.вагонов.

Артвыстрелов, мин, винтовочных и пистолетных патронов, гранат - 68 тыс. вагонов.

>С другой стороны известно, что за весь 1941 потери и расход боеприпасов составили около 25 тыс.вагонов. Эвакуация почти 40 тыс.вагонов из западных районов представляется маловероятной.

А эвакуация за 5.5 месяцев 1.5 млн. вагонов с промышленным оборудованием, материалами и людьми тебе как представляется совсем невероятной?
К слову откуда цифра об общих потерях и расходе боеприпасов в 25 тыс. вагонов? Мне смутно помниться что одни потери были соизмеримы с этой цифрой.

>Отсюда напрашивается заключение, что как и в случае с ГСМ для хранения моб.запасов западных округов использовались складские помещения в глубине страны.

Не надо жидкое с упакованным в ящики ровнять, а то получится сравнение попы с пальцем.

>Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.

Отрицание есть простейший путь при столкновении с "неудобной" информацией.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 21:27:09)
Дата	29.07.2003 21:40:34

Ре: Сумбур.

> Полагаешь что авторы "Артиллерийского снабжения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." в таких "тонкоцтях" не разбирались? :-)

Понятия не имею. Не знаю кто авторы и саму книгу (статью?) не читал.

> Боеприпасы они как известно в ящиках и их можно как известно хранить "на грунте", а можно в весьма распространенных крытых ж.д. вагонах.

Да. Можно.

> Именно по этому ГСМ в большинстве своем хранились в глубине страны.

Не знаю поэтому или нет, но хранилось.

> Не надо жидкое с упакованным в ящики ровнять, а то получится сравнение попы с пальцем.

Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.

>>Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.
>
> Отрицание есть простейший путь при столкновении с "неудобной" информацией.

Я никак не отрицаю информацию о том, что запасы боеприпасов западных округов составляли 68 тыс. вагонов. Я и Алексей дополняем эту информацию сообщением, что хранились эти боеприпасы в основном в глубине страны.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 21:40:34)
Дата	29.07.2003 22:24:56

Ре: Сумбур.

>> Полагаешь что авторы "Артиллерийского снабжения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." в таких "тонкоцтях" не разбирались? :-)
>
>Понятия не имею. Не знаю кто авторы и саму книгу (статью?) не читал.

Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".

>> Боеприпасы они как известно в ящиках и их можно как известно хранить "на грунте", а можно в весьма распространенных крытых ж.д. вагонах.
>
>Да. Можно.

>> Именно по этому ГСМ в большинстве своем хранились в глубине страны.
>
>Не знаю поэтому или нет, но хранилось.

Других причин кроме недостатка емкостей для хранения в приграничных округах - не было. Или ты их знаешь?

>> Не надо жидкое с упакованным в ящики ровнять, а то получится сравнение попы с пальцем.

>Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.

Не запомнил.

>>>Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.

>> Отрицание есть простейший путь при столкновении с "неудобной" информацией.

>Я никак не отрицаю информацию о том, что запасы боеприпасов западных округов составляли 68 тыс. вагонов. Я и Алексей дополняем эту информацию сообщением, что хранились эти боеприпасы в основном в глубине страны.

"В округах" 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов матчасти и вооружения хранилось на грунте. Кроме этого собсвенно "окружные склады" было набито 93415 вагонами запасов.
Если ты считаешь что из 68 тыс. вагонов боеприпасов "западных округов" основная часть (то бишь свыше 34 тыс. вагонов) хранилась в глубине страны, то учитывая 14.4 тыс. вагонов боеприпасов хранившихся в западных округах на грунте на складах западных округов хранилось по твоему явно не больше 20 тыс. вагонов. Если из 93.4 тыс. вагонов запасов хранившихся на складах западных военных округов только не более 20 тыс. были боеприпасы, то подскажи что же содержалось еще хранилось в 73.4 тыс. вагонов находившихся на этих складах. Не ужели это все были вагоны с продовольствием, фуражем, горючим, обмундированием и т.п.
И как ты думаешь на сколько тысяч вагонов еды на окружных складах западных округов было больше чем боеприпасов? :-)

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:24:56)
Дата	29.07.2003 22:45:05

что хранилось на складах

>Если из 93.4 тыс. вагонов запасов хранившихся на складах западных военных округов только не более 20 тыс. были боеприпасы, то подскажи что же содержалось еще хранилось в 73.4 тыс. вагонов находившихся на этих складах. Не ужели это все были вагоны с продовольствием, фуражем, горючим, обмундированием и т.п.

горючего на балансе приграничных округов числилось около 850 тыс тонн (то есть ок. 42 тысяч условных 20-тонных вагонов).
продовольствие можно оценить из расчета численности 2,5 млн чел, при весе сутодачи 1,6-2,3 кг получаем, что месячный запас продовольствия около 7,5 тысяч условных вагонов.
Кроме того, имелось 245 тысяч лошадей, норма довольствия по фуражу - в среднем порядка 5-10 кг в сутки - месячный запас 2-4 тысячи условных вагонов. На какой срок полагалось создавать запасы на складах, я понятия не имею.
Кроме того, хранилось обмундирование, инженерное, химическое, артиллерийское имущество, запасные части, строительные материалы и т.п.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (29.07.2003 22:45:05)
Дата	29.07.2003 22:59:27

Re: что хранилось...

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:59:27)
Дата	29.07.2003 23:09:29

Re: что хранилось...

>>>Если из 93.4 тыс. вагонов запасов хранившихся на складах западных военных округов только не более 20 тыс. были боеприпасы, то подскажи что же содержалось еще хранилось в 73.4 тыс. вагонов находившихся на этих складах. Не ужели это все были вагоны с продовольствием, фуражем, горючим, обмундированием и т.п.
>
>>горючего на балансе приграничных округов числилось около 850 тыс тонн (то есть ок. 42 тысяч условных 20-тонных вагонов).
>
> Горючее округов (в отличие от боеприпасов) действительно из за нехватки мощностей в большинстве своем хранилось не в округах а в центре страны (в округах примерно 30 процентов).

не спорю.

>А почему условные вагоны 20-тонные?

а какие? в докладе Жукова на декабрьском 1940 г. совещании приводится расчет, из которого следует, что условный эшелон - 600тонн, 30 вагонов по 20 тонн.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:09:29)
Дата	29.07.2003 23:32:06

Re: что хранилось...

>>А почему условные вагоны 20-тонные?
>
>а какие? в докладе Жукова на декабрьском 1940 г. совещании приводится расчет, из которого следует, что условный эшелон - 600тонн, 30 вагонов по 20 тонн.

Если посмотреть документ N 48 "малиновки" то "Виду незаконченности работ по удлиннению путей в Европейской части железных дорог СССР - длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей". Как я понимаю 120 "условных осей" это или 60 двухосных или 30 четырехосных вагонов.
Жуков же рассуждает о весьма специфических прифронтовых перевозках, где врядил было бы обоснованным применение многовагонных поездов как по соображениям уязвимости таких крупных и "жирных" целей так и по соображениям малой длинны прифронтовых станционных путей.
К тому же я где то встречал информацию о том что к 1941-му году основным на советских ж.д. стал четырехосный вагон.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 23:32:06)
Дата	30.07.2003 00:00:54

это уже обсуждали не раз

>>>А почему условные вагоны 20-тонные?
>>
>>а какие? в докладе Жукова на декабрьском 1940 г. совещании приводится расчет, из которого следует, что условный эшелон - 600тонн, 30 вагонов по 20 тонн.
>
> Если посмотреть документ N 48 "малиновки" то "Виду незаконченности работ по удлиннению путей в Европейской части железных дорог СССР - длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей". Как я понимаю 120 "условных осей" это или 60 двухосных или 30 четырехосных вагонов.

Ну и что? это допустимая длина поездов. Но отнюдь не стандартная.
Для войсковых перевозок это обычно 40-50 вагонов (людские вагоны обычно недогружены), для снабженческих - именно 30 х 20 тонн.

> Жуков же рассуждает о весьма специфических прифронтовых перевозках, где врядил было бы обоснованным применение многовагонных поездов как по соображениям уязвимости таких крупных и "жирных" целей так и по соображениям малой длинны прифронтовых станционных путей.

о близости перевозок к фронту не говорится, просто используется общеупотребительный термин - "условный (расчетный) эшелон. Так же, как, к примеру, соотношение сил считают в условынх дивизиях безотносительно к их реальному составу и степени потрепанности.

> К тому же я где то встречал информацию о том что к 1941-му году основным на советских ж.д. стал четырехосный вагон.

было бы интересно посмотреть на источник. Потому что, по моим данным, 4-осными были классные (купейные) вагоны, и тяжелые платформы, на которых можно было КВ возить. А основным вагоном была-таки двухосная "теплушка".
пример эшелона для перевозки стрелкового полка (одного из 7 требуемых эшелонов):
1 классный вагон, 25 людских теплушек, 15 конских теплушек, 3 крытых вагона, 9 платформ.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 22:45:05)
Дата	29.07.2003 22:56:17

Ре: что хранилось...

>горючего на балансе приграничных округов числилось около 850 тыс тонн (то есть ок. 42 тысяч условных 20-тонных вагонов).

Опять-таки:

"От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны"

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:24:56)
Дата	29.07.2003 22:31:30

Ре: Сумбур.

> Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".

Говоришь. Я заметил.

>>Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.
>
> Не запомнил.

Ну посмотри опять. Я ссылку приводил.

> "В округах" 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов матчасти и вооружения хранилось на грунте. Кроме этого собсвенно "окружные склады" было набито 93415 вагонами запасов.
> Если ты считаешь что из 68 тыс. вагонов боеприпасов "западных округов" основная часть

Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних. Общий обьем запасов ты привел ("75 проц. всех ресурсов артиллерийских выстрелов, 84 проц. мин, 80 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 87 проц. ручных гранат" от "артиллерийских выстрелов 64,2 тыс., мин - 5.5 тыс., и боеприпасов стнрелкового вооружения и ручных гранат - 18.3 тыс").

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 22:31:30)
Дата	29.07.2003 22:42:25

Ре: Сумбур.

>> Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".
>
>Говоришь. Я заметил.

Так бестолку. Тебя даже перевоспитывать давно поздно. :-)

>>>Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.
>>
>> Не запомнил.
>
>Ну посмотри опять. Я ссылку приводил.

Спич Алексея большой, мне трудно понять какую имненно цитату ты имел в виду (что то не вспоминается где там равняли ГСМ и боеприпасы).

>> "В округах" 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов матчасти и вооружения хранилось на грунте. Кроме этого собсвенно "окружные склады" было набито 93415 вагонами запасов.
>> Если ты считаешь что из 68 тыс. вагонов боеприпасов "западных округов" основная часть

>Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних.

Указание это дано в весьма "попсовом" источнике (не специализированном на боеприпасах источнике) и не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов (93 тыс. вагонов + 14.4 вагонов только боеприпасов на грунте). Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.
Вообщем источник приведенный Алексеем не выдерживает критики по двум приведенным мной и двум приведенным Константином Федченко источникам.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:42:25)
Дата	29.07.2003 22:50:23

Ре: Сумбур.

>>> Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".
>>
>>Говоришь. Я заметил.
>
> Так бестолку.

Так говоришь бестолково. Оттого и бестолку.

>>Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних.
>
> Указание это дано в весьма "попсовом" источнике (не специализированном на боеприпасах источнике)

Оно никак не противоречит цитированному тобой "специализированному по артиллерии и бореприпасам" источнику, а уточняет его.

> не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов

Несоответствия не обнаружено.

> Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.

И не должно вытекать. Цифра нерелевантна.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 22:50:23)
Дата	29.07.2003 23:22:13

Ре: Сумбур.

>>>Говоришь. Я заметил.
>>
>> Так бестолку.
>
>Так говоришь бестолково. Оттого и бестолку.

Бестолку потому что тебе говорить бестолку. В ходе спора ты входишь в такое состояние в котором ты вытиевато оскорбляешь собеседника, доводы же его, даже построенные на простой арифметике, ты просто не воспринимаешь. Увы, это не лечится. Я смирился, смирись и ты.

>>>Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних.
>>
>> Указание это дано в весьма "попсовом" источнике (не специализированном на боеприпасах источнике)
>
>Оно никак не противоречит цитированному тобой "специализированному по артиллерии и бореприпасам" источнику, а уточняет его.

Повторюсь. Емкость складов приграничных округов свыше 93 тыс. вагонов, из окружных запасов боеприпасов 14.4 тыс. вагонов хранилось на грунте. Если исходить что большая часть числящихся за округами 68 тыс. вагонов боеприпасов хранилась не в округах то получается что на складах округов "из за нехватки складской емкости " хранилось менее 20 тыс. вагонов боеприпасов. Это противоречит тому обьективному факту что именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов.

>> не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов

>Несоответствия не обнаружено.

Ну если человек не понимает арифметики то это не лечится. Констатирую Игорь что ты "уперся" и не желаешь воспринимать то что и я и Константин Федченко говорим.

>> Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.
>
>И не должно вытекать. Цифра нерелевантна.

Ты в своем стиле. Арифметика выше твоего понимания, зато ты (видимо желая продемострировать свою недюжинную эрудицию) начинаешь "сверкать" терминами которых нет в энциклопедическом словаре (только что по СЭС проверил). Я конечно понимаю что это тебя так "клинит" но никому от этого не легче.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 23:22:13)
Дата	29.07.2003 23:33:16

Алекс, успокойся!

>>> не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов
>
>>Несоответствия не обнаружено.
>
> Ну если человек не понимает арифметики то это не лечится. Констатирую Игорь что ты "уперся" и не желаешь воспринимать то что и я и Константин Федченко говорим.

лично я сам не понимаю, что ты мне приписываешь - успокойся, и изложи логическую цепочку - почему именно приведенные мной данные чему-то противоречат. Слова о том, что боеприпасы должны занимать большинство емкости складов - неубедительны, так как имеют чисто умозрительное происхождение.

>>> Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.
>>
>>И не должно вытекать. Цифра нерелевантна.
>
> Ты в своем стиле. Арифметика выше твоего понимания, зато ты (видимо желая продемострировать свою недюжинную эрудицию) начинаешь "сверкать" терминами которых нет в энциклопедическом словаре (только что по СЭС проверил). Я конечно понимаю что это тебя так "клинит" но никому от этого не легче.

"релевантность" - это такой термин, в СЭС его может и не быть, равно как и в "Книге о вкусной и здоровой пище". Означает "сопоставимость", "сравнимость".
Нерелевантность - это когда сравнимают метры с килограммами, а квадратное - с зеленым.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 23:22:13)
Дата	29.07.2003 23:27:30

Ре: Сумбур.

> Бестолку потому что тебе говорить бестолку.

Не, потому что говоришь бестолково. Смирись и ты.

> Повторюсь. Емкость складов приграничных округов свыше 93 тыс. вагонов, из окружных запасов боеприпасов 14.4 тыс. вагонов хранилось на грунте.

ОК.

> Если исходить что большая часть числящихся за округами 68 тыс. вагонов боеприпасов хранилась не в округах то получается что на складах округов "из за нехватки складской емкости " хранилось менее 20 тыс. вагонов боеприпасов.

ОК.

> Это противоречит тому обьективному факту что именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов.

А есть такой обьективный факт? Где можно с ним ознакомиться? Если такой обьективный факт есть, то твои построения достаточно доказательны. Если нет... то остается сделать вывод, что склады были заняты чем-то другим.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:27:30)
Дата	29.07.2003 23:48:56

попытаюсь обосновать свое мнение

>> Бестолку потому что тебе говорить бестолку.
>
>Не, потому что говоришь бестолково. Смирись и ты.

>> Повторюсь. Емкость складов приграничных округов свыше 93 тыс. вагонов, из окружных запасов боеприпасов 14.4 тыс. вагонов хранилось на грунте.
>
>ОК.

>> Если исходить что большая часть числящихся за округами 68 тыс. вагонов боеприпасов хранилась не в округах то получается что на складах округов "из за нехватки складской емкости " хранилось менее 20 тыс. вагонов боеприпасов.
>
>ОК.

>> Это противоречит тому обьективному факту что именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов.
>
>А есть такой обьективный факт? Где можно с ним ознакомиться? Если такой обьективный факт есть, то твои построения достаточно доказательны. Если нет... то остается сделать вывод, что склады были заняты чем-то другим.

боеприпасов в РККА имелось 88 тысяч вагонов, ГСМ - ок. 1200 тыс тонн, то есть 60 тысяч вагонов (примерно равное количество).
складов боеприпасов в ЗОВО имелось 13, складов ГСМ - 42 (втрое больше, что при близкой средней емкости* означает, что в ЗОВО боеприпасы "съедали" примерно втрое меньшую емкость складов)

*Она близкая, так как хранимое имущество одинаково взрыво- и пожароопасно, с продскладами я бы не стал сравнивать.

Так или иначе, пока не видно обоснования того, что "именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов"

С уважением

От	dragon
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:48:56)
Дата	30.07.2003 10:19:11

Re: попытаюсь_обосновать_свое_мнение

Константин Федченко wrote:

> боеприпасов в РККА имелось 88 тысяч вагонов, ГСМ - ок. 1200 тыс тонн, то есть 60 тысяч вагонов (примерно равное количество).
Как раз к лету 41 стандартами вроде бы уже были 60 т цистерны, т.е. 20
тыс шт.

От	Константин Федченко
К	dragon (30.07.2003 10:19:11)
Дата	30.07.2003 10:35:19

Re: попытаюсь_обосновать_свое_мнение

>Как раз к лету 41 стандартами вроде бы уже были 60 т цистерны,

на чем основано Ваше ИМХО?

>т.е. 20 тыс шт.

в любом случае - понятия "условный вагон", "условный состав" от этого не меняются.

Г.К. Жуков: "Для подвоза 18-22 тыс. тонн горючего потребуется до 30-35 поездов" ["Русский архив:Великая отечественная", т.12(1), М. Терра, 1993, с.144]

то есть поезд - 600 тонн (30 вагонов по 20 тонн).

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:48:56)
Дата	29.07.2003 23:58:49

Ре: попытаюсь обосновать...

>Так или иначе, пока не видно обоснования того, что "именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов"

А что склады в принципе были переполнены нам поведал Хорьков - при емкости 91 тыс. вагонов заполнение было 93 тыс.