ВИФ2 NE : Ветка : Дополнительно

От	Пауль
К	Пауль
Дата	29.07.2003 17:20:57
Рубрики	WWII;

Дополнительно

http://www.igstab.com/forum/viewtopic.php?t=121&start=40

"Колоссальными, значит очень большими, явно превышающими размеры, диктуемые, здравым смыслом. Например: 41% складов находился на территории 5 западных округов. На центральных складах ГАУ находилось только 20% артвыстрелов и 9% мин. Четверть всех боеприпасов западных округов находилась на удалении 50-200 км от границы. Уже к 10 июля противник захватил территорию, на которой располагалось 52% складов НКО и округов.
План по сосредоточению в округах двухмесячного запаса боеприпасов был выполнен на 75%, по горючему на 99%. Поскольку окончательное развертывание заканчивалось на 40 день мобилизации, имею наглость сказать: ВСЕ, Вообще в моей цитате действительно нет цифр. Это объясняется тем, что моя книга посвящена лету 1942 - зиме 42/43 года на Верхнем Дону. Вопросов 22 июня я лишь в скользь касаюсь в силу некоторых аспектов концепции войны-молнии.
Тем не менее, грузоподъемность обоза СД составляла 352 тоны, против 800 в Вермахте. Разведэскадроны в ПЕХОТНЫХ дивизиях имели мотоциклы и велосипеды. Насчет полной моторизации тыла вопрос конечно интересный. Все-таки 3000 лошадей, это, наверное, чтобы скучно не было. И потом тыл у нас значится моторизованный, а артиллерия на конной тяге (это потому, что для примерно 55% дивизионной и полковой артиллерии буксировка автотранспортом являлась идиотизмом, в силу неприспособленности для этого самой артиллерии). Не будем все-таки путать английскую пехотную и советскую стрелковую дивизии. Насчет легковых машин. Число их в Вермахте, конечно значительно, зато в РККА грузовые машины сплошь и рядом использовались, как легковые. Наконец, именно легковые машины (по решению командования РККА) содержались в некомплекте. Наконец немецкие грузовики грузоподъемней – минимум 2 тонны, против полутора. Значительно больше 3-х тонных машин. И даже просто грузовых машин в ПД больше, чем в СД примерно на 20%.
Насчет подлинных причин. Ну, во-первых, я процитировал только со второго заблуждения. Во-вторых, за предложение оставить Киев Жуков стал не кавалеристом, а трижды кавалеристом Советского Союза. А первый и второй раз это почетное звание у Сталина он заслужил именно за свое творчество по разработке этих самых мероприятий и по проведению в жизнь мобилизации. Вы уж меня извините, но мероприятия по прикрытию не мобилизации, а РУБЕЖА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ я считаю, мягко говоря, не продуманными. И вообще, в преддверии войны НКО и ГШ гнали и гнали к западной границе небоеспособные соединения. Назвать это мероприятиями я не могу. Что касается переброски 22-й, 19-й и 16-й армий, то тут был явлен разнобой высшей марки. Эти армии резерва ГК сосредотачивались на «старой границе» и никак не могли принять участие в Приграничном сражении. Тем более, что дивизии из МОВО, ХВО и ОрВО не только не были направлены в их состав, но наоборот, уведены в лагеря их мест отмобилизования. У меня сложилось впечатление, что вся эта операция проводилась потому, что на старой границе простаивали пустые военные городки, а в СКВО, ЗабВО и УрВО маялисьчасти без нормальных мест расквартирования.
СССР будет агрессором в глазах Германии – этого достаточно, чтобы так не действовать, исходя из моей концепции целей для СССР в 1941 году.
Финляндия страна забавная. Я вообще не понимаю на что надеялась страна, проведшая мобилизацию в августе 1939 года, во время конфликта на Халхин-Голе. тем не менее находятся люди, которые сегодня называют действия РККА зимой 39/40гг агрессией. Но в июне 1941 года Финляндия довольно долго колебалась, наученная горьким опытом она все опасалась повторения Халхин-Гольской истории."

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (29.07.2003 17:20:57)
Дата	30.07.2003 12:37:14

Re: Дополнительно

>"Колоссальными, значит очень большими, явно превышающими размеры, диктуемые, здравым смыслом. Например: 41% складов находился на территории 5 западных округов.

Гипнотизирование слушателей большими числами.
Прстой контрпример - на территории 5 западных округов находился г. Ленинград с главной базой КБФ. Запасов сосредоточенных там хватило на три года блокады.

>Уже к 10 июля противник захватил территорию, на которой располагалось 52% складов НКО и округов.

.. а также проживало едва не 70 млн. населения. И что?

>Тем не менее, грузоподъемность обоза СД составляла 352 тоны, против 800 в Вермахте. Разведэскадроны в ПЕХОТНЫХ дивизиях имели мотоциклы и велосипеды.

угу-угу. А также кавэскадроны.
А вот разведбатальоны советских СД имли ТАНКИ и БРОНЕМАШИНЫ.

>Насчет полной моторизации тыла вопрос конечно интересный. Все-таки 3000 лошадей, это, наверное, чтобы скучно не было.

Это не дивизионный а полковой и батальонный тыл. И конная тяга в артиллерии. У немцев как уже замечено лошадей было 6 тыс - т.е им было в два раза веселее.

>И потом тыл у нас значится моторизованный, а артиллерия на конной тяге (это потому, что для примерно 55% дивизионной и полковой артиллерии буксировка автотранспортом являлась идиотизмом, в силу неприспособленности для этого самой артиллерии).

ПРостите а автор предметом владеет? Или он никогда раньше не слышал, что в немецкой дивизии был ОДИН артполк на КОННОЙ тяге.
А в советской ДВА артполка - один на конной, а другой на тракторной?

>Не будем все-таки путать английскую пехотную и советскую стрелковую дивизии.

Чего и автору пожелаем в отношении немецкой. Не будем путать пехотную с пехотной (мот. ) :)

>Насчет легковых машин. Число их в Вермахте, конечно значительно, зато в РККА грузовые машины сплошь и рядом использовались, как легковые.

Непонятный тезис. Если грп "грузового" ГАЗ-АА - 1,5 т. то чем она принципиально отличается от "легкового" BMW-325? Только конструкцией кузова.

>Вы уж меня извините, но мероприятия по прикрытию не мобилизации, а РУБЕЖА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ я считаю, мягко говоря, не продуманными. И вообще, в преддверии войны НКО и ГШ гнали и гнали к западной границе небоеспособные соединения.

Какие были - такие и гнали в чем вопрсо то. Не было других.

>Но в июне 1941 года Финляндия довольно долго колебалась,

она не колебалась, а выжидала ранее установленого срока для перехода в наступление.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (29.07.2003 17:20:57)
Дата	29.07.2003 18:10:17

Re: Дополнительно

Доброе время суток

Заметим, что человек "не обращает внимания" на данные прямо противоположные:
Более того, если не ставить задачу подбора цитат определенного содержания, то можно найти в литературе о войне и такие слова: «Из-за недостатка складских помещений в западных военных округах половина их запасов боеприпасов хранилась на территории внутренних военных округов, при этом треть - на удалении 500-700 км от границы. От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны». (Великая отечественная война, Книга 1. М., Наука, 1998 г., стр. 109).

>"Колоссальными, значит очень большими, явно превышающими размеры, диктуемые, здравым смыслом. Например: 41% складов находился на территории 5 западных округов. На центральных складах ГАУ находилось только 20% артвыстрелов и 9% мин. Четверть всех боеприпасов западных округов находилась на удалении 50-200 км от границы. Уже к 10 июля противник захватил территорию, на которой располагалось 52% складов НКО и округов.

Вообще говоря, плотность расположения складов была прямо пропорциональная плотности располдожения войск. Где войск больше, там и складов больше. Если же взять склады стратегического значения, то картина получается совсем другая. Склады центрального подчинения в основном находились в Московском Военном округе (24 из 41), на втором месте — Приволжский военный округ (5 из 41). 29 складов из 41 расположены далеко от границы.

>План по сосредоточению в округах двухмесячного запаса боеприпасов был выполнен на 75%, по горючему на 99%.

Что дало повод Павлову впослествие жаловаться. что его запасы горючки были в Майкопе.

>Это объясняется тем, что моя книга посвящена лету 1942 - зиме 42/43 года на Верхнем Дону. Вопросов 22 июня я лишь в скользь касаюсь в силу некоторых аспектов концепции войны-молнии.

Занятный чувак. А можно у него поинтересоваться, что он использовал в качестве источников сведений "с той стороны"?

>Тем не менее, грузоподъемность обоза СД составляла 352 тоны, против 800 в Вермахте. Разведэскадроны в ПЕХОТНЫХ дивизиях имели мотоциклы и велосипеды. Насчет полной моторизации тыла вопрос конечно интересный. Все-таки 3000 лошадей, это, наверное, чтобы скучно не было.

У немцев, заметим, было 6000 лошадей. Чингисхан вертится пропеллером от зависти.

>И потом тыл у нас значится моторизованный, а артиллерия на конной тяге (это потому, что для примерно 55% дивизионной и полковой артиллерии буксировка автотранспортом являлась идиотизмом, в силу неприспособленности для этого самой артиллерии).

В стрелковых дивизиях по штату военного времени №04/400 механическая тяга цвела пышным цветом. В противотанковом дивизионе был 21 тягач Т-20 Комсомолец на 18 45 мм орудий. В гаубичном артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов СТЗ-НАТИ для 122 мм гаубиц и 25 тракторов С-65 Сталинец для 152 мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов СТЗ-НАТИ для четырех 76 мм зенитных орудий(один трактор был запасным). Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. Немцы ВСЕ кроме ПТП тягали лошадками.

> Вы уж меня извините, но мероприятия по прикрытию не мобилизации, а РУБЕЖА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ я считаю, мягко говоря, не продуманными.

Вообще говоря, имел место быть план прикрытия мобилизации и развертывания, осуществляемый войсками на рубеже государственной границы. Чем это плохо я не понял.

>И вообще, в преддверии войны НКО и ГШ гнали и гнали к западной границе небоеспособные соединения. Назвать это мероприятиями я не могу. Что касается переброски 22-й, 19-й и 16-й армий, то тут был явлен разнобой высшей марки. Эти армии резерва ГК сосредотачивались на «старой границе» и никак не могли принять участие в Приграничном сражении.

В силу того, что не успевали до нападения немцев.

C уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Пауль (29.07.2003 17:20:57)
Дата	29.07.2003 18:01:35

Сумбур.

Сумбур и путаница. Я вобще не очень понимаю о чем товарищ ведет речь, т.к. по ссылке на форум ИГШ с работы зайти не могу. Несколько коментариев однако можно дать.

1. Запасы в приграничье. Думаю, что тут наличествует большая путаница в источниках. Собственно приличного исследования на эты тему до сих пор нет. Так путаются склады по подчиненности и географическому положнеию. Например "центральные склады ГАУ" - это склады подчиняющиеся Главному Артиллерийскому Управлению. Но территориално они располагались в т.ч. и в приграничных округах. С другой стороны, моб.запасы приграничнуых округов зачастую за недостатком помещений (емкостей) хранились в глубине страны. По ГСМ есть прямые указания на этот факт, по боеприпасам - косвенные. Так, в статье цитируемой Алексом Антоновым указаывается, что запасы боеприпасов в приграничных округах составляли около 60 тыс.вагонов. С другой стороны известно, что за весь 1941 потери и расход боеприпасов составили около 25 тыс.вагонов. Эвакуация почти 40 тыс.вагонов из западных районов представляется маловероятной. Отсюда напрашивается заключение, что как и в случае с ГСМ для хранения моб.запасов западных округов использовались складские помещения в глубине страны.

Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.

2. "Мобилизация - это война" фраза затрепанная до неприличия, и, увы, неверная. Первую мировую войну как всем известно начала Германия, обьявив войну сначала России, затем Франции, а затем вторгнувшись в Бельгию.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 18:01:35)
Дата	29.07.2003 21:58:41

"Скрытая правда войны" - некоторые данные

>в статье цитируемой Алексом Антоновым указаывается, что запасы боеприпасов в приграничных округах составляли около 60 тыс.вагонов. С другой стороны известно, что за весь 1941 потери и расход боеприпасов составили около 25 тыс.вагонов.

25 тыс вагонов - это только потери боеприпасов, причем оговорено, что это около 30% общего наличия на начало войны (т.е. общее наличие - около 80-85 тыс вагонов). Источник - "Скрытая правда войны", имеется на сайте РККА.

Кроме того, там есть еще любопытные цифры по ГСМ:
общий мобзапас - 950 тыс тонн,
мобзапас пяти приграничных округов - 700 тыс т,
неприкосновенный запас пяти приграничных округов - 150 тыс т,
потери за июнь-декабрь 41 - 150 тыс тонн

в 5 приграничных округах имелось 148 складов ГСМ, из них к 15 июля потеряно (захвачено или уничтожено) 93, эвакуировано или продолжает действовать - 55.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (29.07.2003 21:58:41)
Дата	29.07.2003 22:17:21

кстати - еще косвенные данные по кол-ву боеприпасов

в постановлении по ПВО указано о наличии 13 артскладов емкостью 2-3 тыс вагонов, 12 - емкостью 1-2 тыс в., 11 - емкостью 0,5-1 тыс в.
Итого емкость этих 36 складов можно примерно оценить в диапазоне 50-70 тысяч вагонов.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 22:17:21)
Дата	29.07.2003 22:57:11

А какое постановление имеется ввиду? (-)

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 22:57:11)
Дата	29.07.2003 23:06:50

Re: А какое...

Постановление СНК "Об организации ПВО" от 25.1.41 - "малиновка", док.№254
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:06:50)
Дата	29.07.2003 23:13:15

Понял, спасибо.

Это нам дает оценку снизу для емкости складов на территории страны. В расчет не попадают склады неохраняемые ПВО.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:13:15)
Дата	29.07.2003 23:41:54

не только

>Это нам дает оценку снизу для емкости складов на территории страны. В расчет не попадают склады неохраняемые ПВО.

... то есть в зоне, удаленной менее 1200 км от границы.
кроме того, в расчет не попадают склады емкостью менее 500 вагонов.

еще кое-какие данные по числеу складов можно найти на сайте soldat.ru -
в ЗОВО имелось:
складов ГСМ - 40 окружных, 2 гарнизонных, (по данным "Скрытой правды войны" - 45 складов)
артскладов - 13 (1 - 1 разряда, 2 - 2 разряда, 5 - 3 разряда, 5 - 4 разряда)
обозно-вещевых складов - 2 окружных
продскладов - 16 окружных, 3 отделения, и холодильник.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:41:54)
Дата	29.07.2003 23:53:43

Ре: не только

>в ЗОВО имелось:
>складов ГСМ - 40 окружных, 2 гарнизонных, (по данным "Скрытой правды войны" - 45 складов)
>артскладов - 13 (1 - 1 разряда, 2 - 2 разряда, 5 - 3 разряда, 5 - 4 разряда)
>обозно-вещевых складов - 2 окружных
>продскладов - 16 окружных, 3 отделения, и холодильник.

На глаз заметно отсутствие центральных складов, головных складов (напр. головные арт.склады 4-й армии 1483 и 1484 названные в записке по планы прикрытия), складов автобронетанкового имущества (напр. 970-й окружной склад АБТВ имущества в Бресте), снаскладов (напр. 719-й санскалд в Пинске) и т.п.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:53:43)
Дата	30.07.2003 00:06:49

Есть бронетанковые скалды!

>>складов ГСМ - 40 окружных, 2 гарнизонных, (по данным "Скрытой правды войны" - 45 складов)
>>артскладов - 13 (1 - 1 разряда, 2 - 2 разряда, 5 - 3 разряда, 5 - 4 разряда)
>>обозно-вещевых складов - 2 окружных
>>продскладов - 16 окружных, 3 отделения, и холодильник.

Нужно смотреть в "Автобронетанковые части". Всего шесть автобронетанковых складов. Еще 11 авиаскладов (в т.ч. один боеприпасов) и т.д. нужно все внимательно проглядеть.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:53:43)
Дата	30.07.2003 00:06:05

Ре: не только

>>в ЗОВО имелось:
>>складов ГСМ - 40 окружных, 2 гарнизонных, (по данным "Скрытой правды войны" - 45 складов)
>>артскладов - 13 (1 - 1 разряда, 2 - 2 разряда, 5 - 3 разряда, 5 - 4 разряда)
>>обозно-вещевых складов - 2 окружных
>>продскладов - 16 окружных, 3 отделения, и холодильник.
>
>На глаз заметно отсутствие центральных складов, головных складов (напр. головные арт.склады 4-й армии 1483 и 1484 названные в записке по планы прикрытия), складов автобронетанкового имущества (напр. 970-й окружной склад АБТВ имущества в Бресте), снаскладов (напр. 719-й санскалд в Пинске) и т.п.

я пропустил некоторые типы - сансклады есть (четыре), 2 окружных химсклада 3 разряда, 2 ветсклада, 10 авиаскладов (из них 1 окружной, 1 окружной авиабоеприпасов).
в общем - см. http://soldat.ru/doc/dis/zap/
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (30.07.2003 00:06:05)
Дата	30.07.2003 00:32:36

Итого складов ЗАПОВО, включая отделения

складов АБТ им. - 6
складов им. связи - 3
авиаскладов - 11 (в т.ч. 1 боеприпасов)
складов инж.им. - 3
складов взрыв.веществ - 2
складов топокарт - 5
xим.складов - 2
складов сан.им. - 4
вет.скалдов - 2
арт.складов - 13
складов ГСМ - 43
складов ГСМ тары - 2
продскладов - 19
складов вещ.им. - 2
складов политпросвет.им. - 1

всего складов - 118.
из них арт скаладов - 14 (вклычая склад боеприпасов ВВС)

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:53:43)
Дата	30.07.2003 00:00:31

Вобще...

>На глаз заметно отсутствие центральных складов, головных складов (напр. головные арт.склады 4-й армии 1483 и 1484 названные в записке по планы прикрытия)

Вобще, головные склады были на рельсах или на грунте, поэтому при оценке емкости складских помещений нас не интересуют.

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 21:58:41)
Дата	29.07.2003 22:08:58

Ре: "Скрытая правда...

>25 тыс вагонов - это только потери боеприпасов

Попробую найти источник, где утверждается, что это общий расход. Честно говоря не очень понимаю, как можно было достоверно различить тогда расход и потери.

В любом случае, после приведенной Алексеем цитаты в моих косвенных рассуждениях нет нужды.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 18:01:35)
Дата	29.07.2003 21:27:09

Re: Сумбур.

>1. Запасы в приграничье. Думаю, что тут наличествует большая путаница в источниках. Собственно приличного исследования на эты тему до сих пор нет. Так путаются склады по подчиненности и географическому положнеию. Например "центральные склады ГАУ" - это склады подчиняющиеся Главному Артиллерийскому Управлению. Но территориално они располагались в т.ч. и в приграничных округах.

Полагаешь что авторы "Артиллерийского снабжения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." в таких "тонкоcтях" не разбирались? :-)

>С другой стороны, моб.запасы приграничнуых округов зачастую за недостатком помещений (емкостей) хранились в глубине страны. По ГСМ есть прямые указания на этот факт, по боеприпасам - косвенные.

Боеприпасы они как известно в ящиках и их можно как известно хранить "на грунте", а можно в весьма распространенных крытых ж.д. вагонах. С ГСМ, сложнее, во первых ГСМ далеко не всегда в бочках (бочек не так уж и много по стране было что бы хранить в них сотни тысяч тонн горючего), да и в ж.д. цистернах их тоже особо не похранишь, в виду дефицитности ж.д. цистерн. Именно по этому ГСМ в большинстве своем хранились в глубине страны.

>Так, в статье цитируемой Алексом Антоновым указаывается, что запасы боеприпасов в приграничных округах составляли около 60 тыс.вагонов.

Артвыстрелов, мин, винтовочных и пистолетных патронов, гранат - 68 тыс. вагонов.

>С другой стороны известно, что за весь 1941 потери и расход боеприпасов составили около 25 тыс.вагонов. Эвакуация почти 40 тыс.вагонов из западных районов представляется маловероятной.

А эвакуация за 5.5 месяцев 1.5 млн. вагонов с промышленным оборудованием, материалами и людьми тебе как представляется совсем невероятной?
К слову откуда цифра об общих потерях и расходе боеприпасов в 25 тыс. вагонов? Мне смутно помниться что одни потери были соизмеримы с этой цифрой.

>Отсюда напрашивается заключение, что как и в случае с ГСМ для хранения моб.запасов западных округов использовались складские помещения в глубине страны.

Не надо жидкое с упакованным в ящики ровнять, а то получится сравнение попы с пальцем.

>Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.

Отрицание есть простейший путь при столкновении с "неудобной" информацией.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 21:27:09)
Дата	29.07.2003 21:40:34

Ре: Сумбур.

> Полагаешь что авторы "Артиллерийского снабжения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." в таких "тонкоцтях" не разбирались? :-)

Понятия не имею. Не знаю кто авторы и саму книгу (статью?) не читал.

> Боеприпасы они как известно в ящиках и их можно как известно хранить "на грунте", а можно в весьма распространенных крытых ж.д. вагонах.

Да. Можно.

> Именно по этому ГСМ в большинстве своем хранились в глубине страны.

Не знаю поэтому или нет, но хранилось.

> Не надо жидкое с упакованным в ящики ровнять, а то получится сравнение попы с пальцем.

Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.

>>Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.
>
> Отрицание есть простейший путь при столкновении с "неудобной" информацией.

Я никак не отрицаю информацию о том, что запасы боеприпасов западных округов составляли 68 тыс. вагонов. Я и Алексей дополняем эту информацию сообщением, что хранились эти боеприпасы в основном в глубине страны.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 21:40:34)
Дата	29.07.2003 22:24:56

Ре: Сумбур.

>> Полагаешь что авторы "Артиллерийского снабжения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." в таких "тонкоцтях" не разбирались? :-)
>
>Понятия не имею. Не знаю кто авторы и саму книгу (статью?) не читал.

Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".

>> Боеприпасы они как известно в ящиках и их можно как известно хранить "на грунте", а можно в весьма распространенных крытых ж.д. вагонах.
>
>Да. Можно.

>> Именно по этому ГСМ в большинстве своем хранились в глубине страны.
>
>Не знаю поэтому или нет, но хранилось.

Других причин кроме недостатка емкостей для хранения в приграничных округах - не было. Или ты их знаешь?

>> Не надо жидкое с упакованным в ящики ровнять, а то получится сравнение попы с пальцем.

>Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.

Не запомнил.

>>>Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.

>> Отрицание есть простейший путь при столкновении с "неудобной" информацией.

>Я никак не отрицаю информацию о том, что запасы боеприпасов западных округов составляли 68 тыс. вагонов. Я и Алексей дополняем эту информацию сообщением, что хранились эти боеприпасы в основном в глубине страны.

"В округах" 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов матчасти и вооружения хранилось на грунте. Кроме этого собсвенно "окружные склады" было набито 93415 вагонами запасов.
Если ты считаешь что из 68 тыс. вагонов боеприпасов "западных округов" основная часть (то бишь свыше 34 тыс. вагонов) хранилась в глубине страны, то учитывая 14.4 тыс. вагонов боеприпасов хранившихся в западных округах на грунте на складах западных округов хранилось по твоему явно не больше 20 тыс. вагонов. Если из 93.4 тыс. вагонов запасов хранившихся на складах западных военных округов только не более 20 тыс. были боеприпасы, то подскажи что же содержалось еще хранилось в 73.4 тыс. вагонов находившихся на этих складах. Не ужели это все были вагоны с продовольствием, фуражем, горючим, обмундированием и т.п.
И как ты думаешь на сколько тысяч вагонов еды на окружных складах западных округов было больше чем боеприпасов? :-)

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:24:56)
Дата	29.07.2003 22:45:05

что хранилось на складах

>Если из 93.4 тыс. вагонов запасов хранившихся на складах западных военных округов только не более 20 тыс. были боеприпасы, то подскажи что же содержалось еще хранилось в 73.4 тыс. вагонов находившихся на этих складах. Не ужели это все были вагоны с продовольствием, фуражем, горючим, обмундированием и т.п.

горючего на балансе приграничных округов числилось около 850 тыс тонн (то есть ок. 42 тысяч условных 20-тонных вагонов).
продовольствие можно оценить из расчета численности 2,5 млн чел, при весе сутодачи 1,6-2,3 кг получаем, что месячный запас продовольствия около 7,5 тысяч условных вагонов.
Кроме того, имелось 245 тысяч лошадей, норма довольствия по фуражу - в среднем порядка 5-10 кг в сутки - месячный запас 2-4 тысячи условных вагонов. На какой срок полагалось создавать запасы на складах, я понятия не имею.
Кроме того, хранилось обмундирование, инженерное, химическое, артиллерийское имущество, запасные части, строительные материалы и т.п.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (29.07.2003 22:45:05)
Дата	29.07.2003 22:59:27

Re: что хранилось...

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:59:27)
Дата	29.07.2003 23:09:29

Re: что хранилось...

>>>Если из 93.4 тыс. вагонов запасов хранившихся на складах западных военных округов только не более 20 тыс. были боеприпасы, то подскажи что же содержалось еще хранилось в 73.4 тыс. вагонов находившихся на этих складах. Не ужели это все были вагоны с продовольствием, фуражем, горючим, обмундированием и т.п.
>
>>горючего на балансе приграничных округов числилось около 850 тыс тонн (то есть ок. 42 тысяч условных 20-тонных вагонов).
>
> Горючее округов (в отличие от боеприпасов) действительно из за нехватки мощностей в большинстве своем хранилось не в округах а в центре страны (в округах примерно 30 процентов).

не спорю.

>А почему условные вагоны 20-тонные?

а какие? в докладе Жукова на декабрьском 1940 г. совещании приводится расчет, из которого следует, что условный эшелон - 600тонн, 30 вагонов по 20 тонн.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:09:29)
Дата	29.07.2003 23:32:06

Re: что хранилось...

>>А почему условные вагоны 20-тонные?
>
>а какие? в докладе Жукова на декабрьском 1940 г. совещании приводится расчет, из которого следует, что условный эшелон - 600тонн, 30 вагонов по 20 тонн.

Если посмотреть документ N 48 "малиновки" то "Виду незаконченности работ по удлиннению путей в Европейской части железных дорог СССР - длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей". Как я понимаю 120 "условных осей" это или 60 двухосных или 30 четырехосных вагонов.
Жуков же рассуждает о весьма специфических прифронтовых перевозках, где врядил было бы обоснованным применение многовагонных поездов как по соображениям уязвимости таких крупных и "жирных" целей так и по соображениям малой длинны прифронтовых станционных путей.
К тому же я где то встречал информацию о том что к 1941-му году основным на советских ж.д. стал четырехосный вагон.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 23:32:06)
Дата	30.07.2003 00:00:54

это уже обсуждали не раз

>>>А почему условные вагоны 20-тонные?
>>
>>а какие? в докладе Жукова на декабрьском 1940 г. совещании приводится расчет, из которого следует, что условный эшелон - 600тонн, 30 вагонов по 20 тонн.
>
> Если посмотреть документ N 48 "малиновки" то "Виду незаконченности работ по удлиннению путей в Европейской части железных дорог СССР - длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей". Как я понимаю 120 "условных осей" это или 60 двухосных или 30 четырехосных вагонов.

Ну и что? это допустимая длина поездов. Но отнюдь не стандартная.
Для войсковых перевозок это обычно 40-50 вагонов (людские вагоны обычно недогружены), для снабженческих - именно 30 х 20 тонн.

> Жуков же рассуждает о весьма специфических прифронтовых перевозках, где врядил было бы обоснованным применение многовагонных поездов как по соображениям уязвимости таких крупных и "жирных" целей так и по соображениям малой длинны прифронтовых станционных путей.

о близости перевозок к фронту не говорится, просто используется общеупотребительный термин - "условный (расчетный) эшелон. Так же, как, к примеру, соотношение сил считают в условынх дивизиях безотносительно к их реальному составу и степени потрепанности.

> К тому же я где то встречал информацию о том что к 1941-му году основным на советских ж.д. стал четырехосный вагон.

было бы интересно посмотреть на источник. Потому что, по моим данным, 4-осными были классные (купейные) вагоны, и тяжелые платформы, на которых можно было КВ возить. А основным вагоном была-таки двухосная "теплушка".
пример эшелона для перевозки стрелкового полка (одного из 7 требуемых эшелонов):
1 классный вагон, 25 людских теплушек, 15 конских теплушек, 3 крытых вагона, 9 платформ.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 22:45:05)
Дата	29.07.2003 22:56:17

Ре: что хранилось...

>горючего на балансе приграничных округов числилось около 850 тыс тонн (то есть ок. 42 тысяч условных 20-тонных вагонов).

Опять-таки:

"От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны"

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:24:56)
Дата	29.07.2003 22:31:30

Ре: Сумбур.

> Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".

Говоришь. Я заметил.

>>Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.
>
> Не запомнил.

Ну посмотри опять. Я ссылку приводил.

> "В округах" 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов матчасти и вооружения хранилось на грунте. Кроме этого собсвенно "окружные склады" было набито 93415 вагонами запасов.
> Если ты считаешь что из 68 тыс. вагонов боеприпасов "западных округов" основная часть

Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних. Общий обьем запасов ты привел ("75 проц. всех ресурсов артиллерийских выстрелов, 84 проц. мин, 80 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 87 проц. ручных гранат" от "артиллерийских выстрелов 64,2 тыс., мин - 5.5 тыс., и боеприпасов стнрелкового вооружения и ручных гранат - 18.3 тыс").

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 22:31:30)
Дата	29.07.2003 22:42:25

Ре: Сумбур.

>> Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".
>
>Говоришь. Я заметил.

Так бестолку. Тебя даже перевоспитывать давно поздно. :-)

>>>Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.
>>
>> Не запомнил.
>
>Ну посмотри опять. Я ссылку приводил.

Спич Алексея большой, мне трудно понять какую имненно цитату ты имел в виду (что то не вспоминается где там равняли ГСМ и боеприпасы).

>> "В округах" 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов матчасти и вооружения хранилось на грунте. Кроме этого собсвенно "окружные склады" было набито 93415 вагонами запасов.
>> Если ты считаешь что из 68 тыс. вагонов боеприпасов "западных округов" основная часть

>Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних.

Указание это дано в весьма "попсовом" источнике (не специализированном на боеприпасах источнике) и не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов (93 тыс. вагонов + 14.4 вагонов только боеприпасов на грунте). Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.
Вообщем источник приведенный Алексеем не выдерживает критики по двум приведенным мной и двум приведенным Константином Федченко источникам.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:42:25)
Дата	29.07.2003 22:50:23

Ре: Сумбур.

>>> Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".
>>
>>Говоришь. Я заметил.
>
> Так бестолку.

Так говоришь бестолково. Оттого и бестолку.

>>Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних.
>
> Указание это дано в весьма "попсовом" источнике (не специализированном на боеприпасах источнике)

Оно никак не противоречит цитированному тобой "специализированному по артиллерии и бореприпасам" источнику, а уточняет его.

> не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов

Несоответствия не обнаружено.

> Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.

И не должно вытекать. Цифра нерелевантна.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 22:50:23)
Дата	29.07.2003 23:22:13

Ре: Сумбур.

>>>Говоришь. Я заметил.
>>
>> Так бестолку.
>
>Так говоришь бестолково. Оттого и бестолку.

Бестолку потому что тебе говорить бестолку. В ходе спора ты входишь в такое состояние в котором ты вытиевато оскорбляешь собеседника, доводы же его, даже построенные на простой арифметике, ты просто не воспринимаешь. Увы, это не лечится. Я смирился, смирись и ты.

>>>Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних.
>>
>> Указание это дано в весьма "попсовом" источнике (не специализированном на боеприпасах источнике)
>
>Оно никак не противоречит цитированному тобой "специализированному по артиллерии и бореприпасам" источнику, а уточняет его.

Повторюсь. Емкость складов приграничных округов свыше 93 тыс. вагонов, из окружных запасов боеприпасов 14.4 тыс. вагонов хранилось на грунте. Если исходить что большая часть числящихся за округами 68 тыс. вагонов боеприпасов хранилась не в округах то получается что на складах округов "из за нехватки складской емкости " хранилось менее 20 тыс. вагонов боеприпасов. Это противоречит тому обьективному факту что именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов.

>> не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов

>Несоответствия не обнаружено.

Ну если человек не понимает арифметики то это не лечится. Констатирую Игорь что ты "уперся" и не желаешь воспринимать то что и я и Константин Федченко говорим.

>> Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.
>
>И не должно вытекать. Цифра нерелевантна.

Ты в своем стиле. Арифметика выше твоего понимания, зато ты (видимо желая продемострировать свою недюжинную эрудицию) начинаешь "сверкать" терминами которых нет в энциклопедическом словаре (только что по СЭС проверил). Я конечно понимаю что это тебя так "клинит" но никому от этого не легче.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 23:22:13)
Дата	29.07.2003 23:33:16

Алекс, успокойся!

>>> не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов
>
>>Несоответствия не обнаружено.
>
> Ну если человек не понимает арифметики то это не лечится. Констатирую Игорь что ты "уперся" и не желаешь воспринимать то что и я и Константин Федченко говорим.

лично я сам не понимаю, что ты мне приписываешь - успокойся, и изложи логическую цепочку - почему именно приведенные мной данные чему-то противоречат. Слова о том, что боеприпасы должны занимать большинство емкости складов - неубедительны, так как имеют чисто умозрительное происхождение.

>>> Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.
>>
>>И не должно вытекать. Цифра нерелевантна.
>
> Ты в своем стиле. Арифметика выше твоего понимания, зато ты (видимо желая продемострировать свою недюжинную эрудицию) начинаешь "сверкать" терминами которых нет в энциклопедическом словаре (только что по СЭС проверил). Я конечно понимаю что это тебя так "клинит" но никому от этого не легче.

"релевантность" - это такой термин, в СЭС его может и не быть, равно как и в "Книге о вкусной и здоровой пище". Означает "сопоставимость", "сравнимость".
Нерелевантность - это когда сравнимают метры с килограммами, а квадратное - с зеленым.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 23:22:13)
Дата	29.07.2003 23:27:30

Ре: Сумбур.

> Бестолку потому что тебе говорить бестолку.

Не, потому что говоришь бестолково. Смирись и ты.

> Повторюсь. Емкость складов приграничных округов свыше 93 тыс. вагонов, из окружных запасов боеприпасов 14.4 тыс. вагонов хранилось на грунте.

ОК.

> Если исходить что большая часть числящихся за округами 68 тыс. вагонов боеприпасов хранилась не в округах то получается что на складах округов "из за нехватки складской емкости " хранилось менее 20 тыс. вагонов боеприпасов.

ОК.

> Это противоречит тому обьективному факту что именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов.

А есть такой обьективный факт? Где можно с ним ознакомиться? Если такой обьективный факт есть, то твои построения достаточно доказательны. Если нет... то остается сделать вывод, что склады были заняты чем-то другим.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:27:30)
Дата	29.07.2003 23:48:56

попытаюсь обосновать свое мнение

>> Бестолку потому что тебе говорить бестолку.
>
>Не, потому что говоришь бестолково. Смирись и ты.

>> Повторюсь. Емкость складов приграничных округов свыше 93 тыс. вагонов, из окружных запасов боеприпасов 14.4 тыс. вагонов хранилось на грунте.
>
>ОК.

>> Если исходить что большая часть числящихся за округами 68 тыс. вагонов боеприпасов хранилась не в округах то получается что на складах округов "из за нехватки складской емкости " хранилось менее 20 тыс. вагонов боеприпасов.
>
>ОК.

>> Это противоречит тому обьективному факту что именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов.
>
>А есть такой обьективный факт? Где можно с ним ознакомиться? Если такой обьективный факт есть, то твои построения достаточно доказательны. Если нет... то остается сделать вывод, что склады были заняты чем-то другим.

боеприпасов в РККА имелось 88 тысяч вагонов, ГСМ - ок. 1200 тыс тонн, то есть 60 тысяч вагонов (примерно равное количество).
складов боеприпасов в ЗОВО имелось 13, складов ГСМ - 42 (втрое больше, что при близкой средней емкости* означает, что в ЗОВО боеприпасы "съедали" примерно втрое меньшую емкость складов)

*Она близкая, так как хранимое имущество одинаково взрыво- и пожароопасно, с продскладами я бы не стал сравнивать.

Так или иначе, пока не видно обоснования того, что "именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов"

С уважением

От	dragon
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:48:56)
Дата	30.07.2003 10:19:11

Re: попытаюсь_обосновать_свое_мнение

Константин Федченко wrote:

> боеприпасов в РККА имелось 88 тысяч вагонов, ГСМ - ок. 1200 тыс тонн, то есть 60 тысяч вагонов (примерно равное количество).
Как раз к лету 41 стандартами вроде бы уже были 60 т цистерны, т.е. 20
тыс шт.

От	Константин Федченко
К	dragon (30.07.2003 10:19:11)
Дата	30.07.2003 10:35:19

Re: попытаюсь_обосновать_свое_мнение

>Как раз к лету 41 стандартами вроде бы уже были 60 т цистерны,

на чем основано Ваше ИМХО?

>т.е. 20 тыс шт.

в любом случае - понятия "условный вагон", "условный состав" от этого не меняются.

Г.К. Жуков: "Для подвоза 18-22 тыс. тонн горючего потребуется до 30-35 поездов" ["Русский архив:Великая отечественная", т.12(1), М. Терра, 1993, с.144]

то есть поезд - 600 тонн (30 вагонов по 20 тонн).

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:48:56)
Дата	29.07.2003 23:58:49

Ре: попытаюсь обосновать...

>Так или иначе, пока не видно обоснования того, что "именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов"

А что склады в принципе были переполнены нам поведал Хорьков - при емкости 91 тыс. вагонов заполнение было 93 тыс.

От	Китаец
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 18:01:35)
Дата	29.07.2003 18:08:31

О неверной фразе.

Салют!

>2. "Мобилизация - это война" фраза затрепанная до неприличия, и, увы, неверная. Первую мировую войну как всем известно начала Германия, обьявив войну сначала России, затем Франции, а затем вторгнувшись в Бельгию.

Тов.Куртуков! Ну, виновников Мировой войны назначали по её итогам. С тех пор это "всем известно".

С почтением. Китаец.

От	Игорь Куртуков
К	Китаец (29.07.2003 18:08:31)
Дата	29.07.2003 18:15:51

О верной фразе

>>2. "Мобилизация - это война" фраза затрепанная до неприличия, и, увы, неверная. Первую мировую войну как всем известно начала Германия, обьявив войну сначала России, затем Франции, а затем вторгнувшись в Бельгию.
>
>Тов.Куртуков! Ну, виновников Мировой войны назначали по её итогам. С тех пор это "всем известно".

Китаец-сан. Я слово "виновник" не употреблял.