От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 29.07.2003 15:16:33
Рубрики WWII;

Re: Специалистам по...

> Однако предвоенные расчеты лежащие и в основе вышеуказанных цифр "Соображений" война не подтвердила. Проведенный Герасимовым перерасчет по реальному расходу боеприпасов "в третьем периоде ВОВ" показывает что тех же снарядов хватало на 5 месяцев войны, а 3/4 из них накопленных в западных приграничных округах на 5 * 3/4 = 3.75 месяца войны если бы их расходовали с наибольшей известной по истории ВОВ интенсивностью. Еще раз повторюсь. К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.

ОК. Принимается. С одной поправкой не "в западном приграничье", а в "западных военных округах". Что существено ибо восточные границы этих округов дистанцированы (в абс. цифрах) достаточно далеко от госграницы.
Кстати интересно было бы уточнить, что отнесено к "западным приграничным округам" - включены ли туда ЛВО и ОдВО?


>>Это майские соображения, как Вы понимаете. Не просматриваются здесь "месяцЫ"
>
> Слово месяцы и в "Соображениях" встречается.

не придирайтесь - по двум позициям (в причем в одной из них на полтора)


> С чем не стыкуются? Ищите расхода горючего за Сталинградскую наступательную. Я же на память могу сказать на приграничных запасах можно было с десяток Сталинградских наступательных провести.

ПРоблема только в одном - не могу признать Сталинградскую наступательную как критерий по расходу горючего.
Учитывая ее маштабы и степеь моторизации задействованных войск.

>>Потому что и не надо было прибегать к таким ухищрениям. Осн. проблема - решиться воевать.
>
> Это не формалируемо. :-) Вот 68 тыс. вагонов боеприпасов сосредоточенных в западных приграничных военных округах и марширующие по ночам к западной границе "глубинные корпуса" это формализуемо.

Формализуемо. Вполне. Максимально приблизить войска и ресурсы к предполагаемому ТВД. О чем пишет автор и в чем я с ним согласился.


>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.

Имеешь право на личное мнение. "Не буду спорить" означает отказ\нежелание его обосновывать и доказывать?

>>Спасибо, я в курсе. Алекс мы вроде знакомы - можно не цитировать мне известные источники.
>
> Странно, чуть выше вы заявили что цифры из "Мобилизация есть война..." Герасимова вам не знакомы, а теперь вы утверждаете что эта цитата из Герасимова вам знакома. :-)

Не в части конкретной статьи, а в части используемого тезиса.


>>> Понятие "агрессор" есть в каком либо словаре оперативных терминов? Нет?
>
>>Есть в словаре терминов международных отношений.
>
> Ну тогда со спором к агрессии ли готовился СССР или к освободительной войне от гитлеризма следует видимо перейти в дипломатико-исторический форум, если таковой существует.

Нет, руководствуясь известным изречением Клаузевица - останемся тут. :)
В рамках же обсуждаемого вопроса уточним тезис. "СССР готовил армию к войне на западном театре".

>>А этот вопрос не может рассматриваться в отрыве от политических аспектов.
>
> Характер стратегического развертывания РККА для войны с Германией определялся не политическими аспектами а особенностями ТВД.

"Характер развертывания" - да, но при чем тут это - если речь шла о характере начального периода будущей войны?

>>В силу первичности вопросов политики над стратегией и уж тем более над оперативным искусством.
>
> Вы считаете что с политической точки зрения мы вообще не собирались воевать с германским нацизмом, или что мы не собирались воевать с германским нацизмом именно в 1941-м году?

Да, я считаю, что с политической (и экономической) точки зрения воевать с германским нацизмом в 1941 г невыгодно.

> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?

Неопределенная позиция Великобритании и Японии.
Экономические - надо приводить?


>>РККА - да. Но не СССР.
>
> Т.е. после нападения на Югославию РККА могла начать боевые действия против Вермахта а СССР не мог начать боевые действия против Германии? :-)

Именно так. Армия есть инструмент реализации политики.
Ее задача быть в готовности и способности вести боевые действия. (Кстати эта готовность и способность также обсуждаема и под некоторым вопросом)
А вот для СССР проявлять инициативу по вступлению в войну с Германией - было невыгодно и нецелесообразно.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 15:16:33)
Дата 29.07.2003 19:46:23

Re: Специалистам по...

>> С чем не стыкуются? Ищите расхода горючего за Сталинградскую наступательную. Я же на память могу сказать на приграничных запасах можно было с десяток Сталинградских наступательных провести.

>ПРоблема только в одном - не могу признать Сталинградскую наступательную как критерий по расходу горючего.
>Учитывая ее маштабы и степеь моторизации задействованных войск.

Ну что ж, поговорим о горючем. В период подготовки Курской битвы в полосе учавствовавших в ней Западного, Брянского, Центрального, Воронежского и Степного фронтов было сосредоточено 46.14 тыс. тонн горючего (то бишь меньше чем шестая часть от того горючего что было сосредоточено в западных приграничных военных округах перед началом войны), в ходе 50 дневной Курской битвы эти пять фронтов израсходовали 155.76 тыс. тонн горючего (то бишь чуть больше половины от того что было сосредоточено в западных приграничных округах накануне войны и примерно 13 процентов от имевшегося к 1 июня 1941 года общего мобзапаса горючего).
Как ты понимаешь за 50 дней в 41-м имелась возможность подвезти к фронтам остальные почти 900 тыс. тонн горючего что числились в мобзапасе к 1 июня 1941 года (всего на 1 июня 41-го в запасе имелось 1197629 тонн гоючего и смазочных материалов).

Если тебя интересует источник по Курской битве - ВиЖ № 6, 2000, Стр. 21-30.

>>>Потому что и не надо было прибегать к таким ухищрениям. Осн. проблема - решиться воевать.
>>
>> Это не формалируемо. :-) Вот 68 тыс. вагонов боеприпасов сосредоточенных в западных приграничных военных округах и марширующие по ночам к западной границе "глубинные корпуса" это формализуемо.
>
>Формализуемо. Вполне. Максимально приблизить войска и ресурсы к предполагаемому ТВД. О чем пишет автор и в чем я с ним согласился.

Накануне Курской битвы "максимально приближено" к войскам было лишь 29.62 процента от действительно израсходованного в ней горючего. На мобзапасе горючего имевшемся к 1 июля 1941 года горючего можно было провести 7.6 Курских битв, а на той доле горючего что была заскладированна непосредственно в западных приграничных округах почти две Курские битвы.

>>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.

>Имеешь право на личное мнение. "Не буду спорить" означает отказ\нежелание его обосновывать и доказывать?

Нет смысла доказывать очевидные вещи, тем более тем кто не видит их очевидность. Я уж проще цифирками пооперирую. С цифирками сложно спорить даже так называемым "упертым" товарищам. О том же скажем кто и на что решился/не решился можно бессмысленно спорить всю жизнь.

>>>Спасибо, я в курсе. Алекс мы вроде знакомы - можно не цитировать мне известные источники.
>>
>> Странно, чуть выше вы заявили что цифры из "Мобилизация есть война..." Герасимова вам не знакомы, а теперь вы утверждаете что эта цитата из Герасимова вам знакома. :-)
>
>Не в части конкретной статьи, а в части используемого тезиса.

Герасимов ни на кого не ссылался в своем выводе. Можно лишь с радостью констатировать что образованные думающие люди независимо приходят к одинаковым выводам по затронутому вопросу. :-)

>>>> Понятие "агрессор" есть в каком либо словаре оперативных терминов? Нет?
>>
>>>Есть в словаре терминов международных отношений.
>>
>> Ну тогда со спором к агрессии ли готовился СССР или к освободительной войне от гитлеризма следует видимо перейти в дипломатико-исторический форум, если таковой существует.
>
>Нет, руководствуясь известным изречением Клаузевица - останемся тут. :)
>В рамках же обсуждаемого вопроса уточним тезис. "СССР готовил армию к войне на западном театре".

И эта подготовка вступила в финальную стадию. Можно лишь спорить какому числу в июле 41-го развертывание РККА для войны с Германией было бы завершено.

>>>А этот вопрос не может рассматриваться в отрыве от политических аспектов.
>>
>> Характер стратегического развертывания РККА для войны с Германией определялся не политическими аспектами а особенностями ТВД.
>
>"Характер развертывания" - да, но при чем тут это - если речь шла о характере начального периода будущей войны?

Из характера предвоенного оперативного развертывания вытекает и характер первых операций войны.

>>>В силу первичности вопросов политики над стратегией и уж тем более над оперативным искусством.
>>
>> Вы считаете что с политической точки зрения мы вообще не собирались воевать с германским нацизмом, или что мы не собирались воевать с германским нацизмом именно в 1941-м году?
>
>Да, я считаю, что с политической (и экономической) точки зрения воевать с германским нацизмом в 1941 г невыгодно.

>> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?
>
>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.

С выходом из войны Британии политических причин удерживавших СССР от войны с Германией стало бы меньше? А причин удерживавших Германию и Японию от войны с СССР?
Или ты считаешь что к весне 41-го в СССР считали что Британия сможет продолжать войну еще сколь угодно долго, и что подготовка к скорой высадке на Британских островах вермахта есть не более чем блеф или военная авантюра? Подскажи источники на основе которых ты так считаешь.

>Экономические - надо приводить?

В свете советских оценок промышленного потенциала Германии и подчиненных ей стран - надо. Так что мы собирались противопоставить суммарной производственной мощности (оценка марта 1941-го) германских авиазаводов в 25-30 тыс. самолетов и 45-50 тыс. авиамоторов в год с перспективой дальнейшего "значительно увеличения", и суммарной производственной мощности германских танковых заводов в 11.4-12 тыс. танков в год с перспективой ее увеличения до 28-30 тыс. танков в год.
Какие этому всему были у СССР экономические контрдоводы?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.07.2003 19:46:23)
Дата 30.07.2003 09:48:04

Re: Специалистам по...

> Ну что ж, поговорим о горючем. В период подготовки Курской битвы в полосе учавствовавших в ней Западного, Брянского, Центрального, Воронежского и Степного фронтов было сосредоточено 46.14 тыс. тонн горючего (то бишь меньше чем шестая часть от того горючего что было сосредоточено в западных приграничных военных округах перед началом войны),

Странное сравнение. Хотя наоборот хорошее.
Фронт Курского выступа составлял 15% (т.е меньше чем шестую часть) от общей протяженности советского-германского фронта.
Сответсвенно "западные приграничные округа" - это 100% протяженности фронта.



> Как ты понимаешь за 50 дней в 41-м имелась возможность подвезти к фронтам остальные почти 900 тыс. тонн горючего что числились в мобзапасе к 1 июня 1941 года

Как я понимаю - это сделать было затруднительно, т.к. во время Курской битвы в отличие от 1941 г не было необходимости производить мобилизационные перевозки. (Как ты верно отметил в одном из постингов - уже существовал стратегический фронт)

>>Формализуемо. Вполне. Максимально приблизить войска и ресурсы к предполагаемому ТВД. О чем пишет автор и в чем я с ним согласился.
>
> Накануне Курской битвы "максимально приближено" к войскам было лишь 29.62 процента от действительно израсходованного в ней горючего.

А это связано с тем, что в 1943 г был развернут войсковой и стратегический тыл, который позволял эшелонировать запасы. А в 1941 г этого не было.


>а на той доле горючего что была заскладированна непосредственно в западных приграничных округах почти две Курские битвы.

отлично. т.е ОДНУ операцию ЮЗФ и ОДНУ операцию ЗФ. :)

> Нет смысла доказывать очевидные вещи, тем более тем кто не видит их очевидность. Я уж проще цифирками пооперирую.

Вернее сказать "поманипулирую" и "пожонглирую" :)

>С цифирками сложно спорить даже так называемым "упертым" товарищам.

Так Алекс - ты же сам из их числа. Ибо за абсолютностью цифры не хочешь видеть сути.

>>В рамках же обсуждаемого вопроса уточним тезис. "СССР готовил армию к войне на западном театре".
>
> И эта подготовка вступила в финальную стадию. Можно лишь спорить какому числу в июле 41-го развертывание РККА для войны с Германией было бы завершено.

И вот тут "замыкается круг" ибо мы вновь возвращаемся к тому, что развертывание для войны с СССР вермахт завершил (а фактически не мог не завершить) позже РККА.
РККА развертывалась для войны с Германией, и эта война действительно началась. Стало быть все делалось правильно.

>>"Характер развертывания" - да, но при чем тут это - если речь шла о характере начального периода будущей войны?
>
> Из характера предвоенного оперативного развертывания вытекает и характер первых операций войны.

Верно. Первые операции войны - оборонительные операции армий прикрытия.

>>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.
>
> С выходом из войны Британии политических причин удерживавших СССР от войны с Германией стало бы меньше?

да.

> А причин удерживавших Германию и Японию от войны с СССР?

У Японии - не изменилось. У Германии возможно бы вообще отпала необходимость с СССР воевать.... до поры...


> Или ты считаешь что к весне 41-го в СССР считали что Британия сможет продолжать войну еще сколь угодно долго, и что подготовка к скорой высадке на Британских островах вермахта есть не более чем блеф или военная авантюра?

Нет я так не считаю. Я считаю. Что в СССР считали проявление СССР собственной инициативы по вступлению в войну с Германией может изменить "статус" англо-германского конфликта.


>>Экономические - надо приводить?
>
> В свете советских оценок промышленного потенциала Германии и подчиненных ей стран - надо. Так что мы собирались противопоставить суммарной производственной мощности
> Какие этому всему были у СССР экономические контрдоводы?

Этому мы собирались противопоставить максимально долгое пребывание в стороне от конфликта, дабы вероятные противника растрачивали свои ресурсы без нашего участия.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 15:16:33)
Дата 29.07.2003 18:44:10

Re: Специалистам по...

>> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?
>
>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.

А в чём именно была неопределённость позиции Брит Содружества? Эти страны уже два года почти как воевали с Германией, без всякой для себя пользы, и мир заключать не собирались.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (29.07.2003 18:44:10)
Дата 30.07.2003 09:27:22

Re: Специалистам по...

>>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.
>
>А в чём именно была неопределённость позиции Брит Содружества? Эти страны уже два года почти как воевали с Германией, без всякой для себя пользы, и мир заключать не собирались.

Это не мешало им проводить подготовительные мероприятия к бомбардировке Баку (да-да, и в 1941 г тоже)
Очень много говориться всегда что дескать советская разведка предупреждала про готовящееся нападение Германии - так вот про готовящееся нападение Англии она предупреждала тоже.
Это мы знаем сейчас что они не собирались заключать мир. Перелет Гесса в мае 1941 - внес серьезную неопределенность в прогнозирование поведения Великобритании.