ВИФ2 NE : Ветка : Специалистам по 41-му

От	Пауль
К	All
Дата	28.07.2003 16:36:22
Рубрики	WWII;

Специалистам по 41-му

Кто откомментирует вот этот текст?
Полностью здесь
http://www.igstab.com/forum/viewtopic.php?t=121&start=20

"Из неопубликованного:

«Вторым роковым последствием заблуждения советского руководства стали действия по сосредоточению на передовом театре колоссальных материальных ресурсов и запасов вооружения. По этому вопросу существует множество спекуляций, и по тому объясним суть дела. Проблема заключалась в том, что после присоединения к Советскому Союзу Прибалтики, западной Украины и западной Белоруссии, Бессарабии и Северной Буковины в советской железнодорожной сети возникло узкое место. Из-за оголтелого антисоветизма Польши, Румынии и государств Прибалтики нормальные торговые отношения с СССР эти государства не поддерживали. Поэтому пропускная способность железных дорог через "старую" советскую границу была в два раза меньше, чем к ней с советской стороны и в два с половиной раза меньше, чем к "новой" советской границе с запада. Советским руководством были приняты исчерпывающие меры к решению этой проблемы, но план мобилизации и сосредоточения для 1940 – 1941 годов должен был исходить из реальной пропускной способности. Чтобы обойти это ограничение, было решено сделать следующее. В ходе сосредоточения, через "старую" границу должны были осуществляться только оперативные перевозки соединений РККА к границе. Все запасы необходимые для ведения боевых действий, как эшелоном прикрытия, так и всем первым стратегическим эшелоном, были заблаговременно сосредоточены на вновь присоединенных территориях. Более того, план 1941 года заострил проблему до максимума. Поскольку глубокое вторжение в Европу не планировалось, были резко сокращены тылы советских соединений (при равном количестве огневых средств советская стрелковая дивизия имела вдвое меньше лошадей, на треть меньше тракторов и автомобилей, чем немецкая). Это позволило вдвое сократить потребное для переброски одного соединения количество эшелонов. Наконец было решено, что значительно легче перевезти к границе только людей, лошадей и транспорт, получаемый из народного хозяйства, а большую часть вооружения и военной техники заблаговременно сосредоточить у границы. Результатом всего этого стала утрата в Приграничном сражении всех материальных ресурсов, позволявших советскому правительству надеяться на успех в войне-молнии. Таковы подлинные причины и следствия поражения Красной Армии в первом сражении Великой Отечественной войны».

Если СССР начинает мобилизацию до немецкого нападения, то он будет агрессором, так как «мобилизация – это война». Думающим иначе рекомендую поинтересоваться: кто начал Первую Мировую по версии до Нюрнбергского процесса? Узнаете много интересного об оголтелом царском империализме России, особенно приятна французская и английская версии.
Немецкие войска к 1 мая на советско-германской границе насчитывали 60 дивизий. Для доведения группировки до уровня 22 июня на фронте от Балтики до Карпат требовалось перебросить 34 пехотные и 27 танковых и моторизованных дивизий. Для этого требовалось 6 800 эшелонов. Пропускная способность составляла 770 эшелонов, с учетом железнодорожного факультатива – 500-550. Это 12 – 13 суток. Немецкие войска полностью отмобилизованы и начнут перевозки с момента обнаружения советской мобилизации. Это означает, что советский выигрыш при упреждении мобилизации даст не более 3 суток, с учетом пути для головных эшелонов. Итого немецкая мобилизация и сосредоточения заняли бы не более 16 суток, или с вечера 1 мая, считая первым днем советской мобилизации 0 часов 2 мая немецкие войска закончили бы полное сосредоточение к исходу 17 мая. При этом, как я уже говорил, даже при проведении БУС в объеме плана 41 года, но с изменениями, позволяющими добиться полной боеготовности отмобилизованных соединений, советские войска не смогли бы заранее подготовить более 60 дивизий, что равно немецкой группировке. При доведении уровня БУС до 1940 года – 90 дивизий, однако не следует забывать о Дальнем Востоке и Закавказье.
Отмобилизование основных сил РККА требовало 15 суток. Перевозки могли начаться на третьи сутки мобилизации. Части прикрытия к маю 1941 года порядка 40 дивизий севернее Припяти и 30 дивизий от Припяти до Карпат. Для приведения этих дивизий в боевую готовность потребовалось от 1 до 3 суток с учетом внутриокружных перевозок. Необходимый объем перевозок для сосредоточения остальных войск, предназначенных для первого стратегического эшелона на этом участке фронта (64 дивизии) составил 2 200 эшелонов, для перевозки тылов первого стратегического эшелона – 1 800 эшелонов. Итого: 4000. Пропускная способность 339 эшелонов (с учетом факультатива 200-220 эшелонов). Итого потребуется 20 сутки, учитывая, что прибытие эшелонов начнется не ранее 3-его дня мобилизации (из-за необходимости отмобилизования частей и внутриокружных перевозок частей прикрытия) получаем завершение сосредоточения, при первом дне советской мобилизации 0 часов 2 мая, к исходу 24 мая. Итого 7 суток у немцев есть. Куда они там с 22 по 28 июня продвинулись?
Рассмотрим, возможно ли это. Завершение отмобилизования советских тылов начинается с 8 дня мобилизации. Их прибытие в исходные районы с начала 10-х суток. Приведение в полную боевую готовность только объединений прикрытия и войск переброшенных 5 – 10 мая (105 дивизий) потребует перевозок в течение 10-х – 16-х суток и будет завершено к исходу 17 мая. Соотношение сил составит 105 советских дивизий против 120 немецких. Но самое неприятное в том, что немецкие войска могут перейти в наступление до завершения сосредоточения в период до 10-го дня советской мобилизации (наиболее вероятно 7-8 день советской мобилизации, после прибытия танковых и моторизованных соединений). В этом случае операции развиваются абсолютно аналогично Реальности, с той разницей, что к границе стянуто и, стало быть, будет уничтожено значительно больше сил РККА. Это происходит потому, что дивизии РККА исчерпывают ресурсы подвижности и ведения огневого боя в течение 2-3 суток, а восполнять их некому – тылов нет (реально выход из боя советских соединений начнется к исходу 1-х/2-х суток, так как командиров готовых расстрелять весь боезапас до «железки» и сжечь в двигателях все горючее в природе не существует).
Варианты с «флюсованием» развертывания в северную или южную сторону я даже не рассматриваю – это будет полный кошмар в перевозках, с затягиванием сосредоточения как минимум на неделю. Кроме того, оба эти варианта существуют лишь в головах историков, опять придется процитировать себя:

В популярной литературе ведется много разговоров о так называемых “южном” и ”северном” вариантах развертывания РККА. Здесь далеко не все так очевидно, поэтому дадим некоторые разъяснения. Сразу оговоримся, нет смысла учитывать ЛенВО и Северный флот, так как группировка и состав сил здесь кардинально изменились к реальному началу боевых действий. До половины всех сил были переброшены южнее. Сохранись эти силы, Финляндия вообще вряд ли вступила бы в войну.

ПрибОВО: 19 СД, 2 МК (6Д), ВДК, СБР } севернее Припяти
ЗОВО: 24 СД, 6 МК (18Д), ВДК, 2КД } 71,5 дивизии

КОВО : 32 СД, 8 МК (24Д), ВДК, 2КД }
16 армия: 8 СД, 1 МК (4Д) } южнее Припяти
ОдВО: 13 СД, 2 МК (6Д), ВДК, 3КД } 94 дивизии.

Но следует учесть, что 11 дивизий находились в непосредственном подчинении НКО и не могли быть использованы командующими округов в Приграничном сражении. Особый 9-й СК (3 дивизии) в Крыму осуществлял оборону Крыма и не входил ни в 1-й, ни во 2-й стратегический эшелон. Находившийся в летних лагерях на Днепре, в двух – трех переходах от мест отмобилизования, 7-й СК (3 дивизии) попал на фронт лишь к концу Приграничного сражения, да и фронт тогда был значительно ближе к Днепру, чем граница. Охранявший побережье Эстонии, 65-й СК (в составе 2-х дивизий) по мобилизации входил в подчинение ЛенВО. Лишь 44 СК (2 дивизии) и 155-я СД, расквартированные в Смоленской области, были в соответствие со «Справкой о развертывании…» от 13.06.41 г. включены в 1-й стратегический эшелон и могут быть учтены в составе ЗОВО. Что касается 3-й ОСБР, то она имела задачу оборонять острова Моонзундского архипелага и учитывать ее нет смысла (ведь нелепо учитывать германские дивизии в районах Данцига, Штеттина, Вильгельмхафена или в Южной Норвегии). В отношении 16-й армии ситуация сложная. С одной стороны, при переброске она была подчинена КОВО, с другой (в соответствии со справкой от 13.06) она вошла в Армии резерва ГК. Кроме того, ни шесть СД из МОВО и ОрлВО, ни в 57-я ТД из ЗабВО к 22.06.41 даже не начинали грузиться, и в состав КОВО войти не могли. Поэтому чисто формально в составе КОВО можно учесть две СД и 5-й МК (3 дивизии) 16-й армии, прибывшие из Забайкалья. В отношении дивизий 19-й и 22-й армий следует отметить, что они в состав КОВО и ЗОВО никогда не входили, являясь резервом ГК, и в Приграничном сражении принять участие не могли, так как сосредотачивались за линией «старой» границы. Таким образом, реальная плотность войск составляла:
севернее Припяти 69 дивизий на фронте 760 км (1 дивизия / 11 км),
южнее Припяти 81 дивизия на фронте 1240 км (1 дивизия / 15,3 км),
(в том числе до венгерской границы 44 дивизии/ 460 км или 1 дивизия / 10,5 км).
После прибытия на южный участок 20 дивизий 18-й, 20-й, 21-й армий, 2-го ВДК (ХВО), 7-го СК (ОдВО), которые входили в 1-й стратегический эшелон на ЮЗФ:
южнее Припяти 105 дивизий на фронте 1240 км (1 дивизия / 11,8 км).
Таким образом, плотности дивизий на севере и юге примерно одинаковы. Другое дело, что немцы южнее Припяти имели вместе с румынами 58,5 дивизий (21,2 км на дивизию), а севернее - 74 дивизии (10,2 км на дивизию). Расположение советских войск, как видим, равномерное по фронту, чисто “кордонное”. Без тени стратегического замысла».

С уважением, Пауль.

От	Литвинов
К	Пауль (28.07.2003 16:36:22)
Дата	31.07.2003 12:06:31

Re: Специалистам по...

Насколько я понимаю, я достаточно ясно выразился, прочитав критику моих высказываний на форуме ВИФ, я ничего нового для себя не узнал. Причем здесь весь форум я не понимаю. Кроме того, читать материалы форума можно и не регистрируясь. Во всяком случае у меня получилось.
Поскольку, как я понял, на форуме придается большое внимание терминологии, уточняю свою формулировку. Германская ПД имела более развитый войсковой тыл. Кроме того, определитесь, либо германская дивизия имела громоздкий тыл, и дополнительное формирование обозных колонн было дурью, либо немцы все-таки сознательно его развивали. О преимуществе в механизации тыла говорю не я, а Вы. Вы утверждаете, что РККА имела более механизированный тыл, я же утверждаю, что германский тыл, при количественном равенстве огневых средств имел большее количество автотранспорта и лошадей. И стало быть был более развит. О лошадях в артиллерии. Две запряжки по 6 лошадей на 12 150мм гаубиц – это как раз 144 лошади. Упрека не понял. 2 зарядных ящика на 36 гаубиц по 6 лошадей – это 432 лошади. Каюсь, написал 400, больше не буду округлять. Приведенные штаты артполка немецкой дивизии, включают все тот же пресловутый войсковой тыл (в данном случае полковой). «Верховые лошади» использовались и для упряжки в легкие повозки. На повозках этих возили войсковое имущество так что это тоже в значительной мере тыл. Артиллерийская разведка действительно использовала верховых лошадей, а вот насчет кавэскадрона ПД по-прежнему не согласен.
По поводу Павлова и его везения. На что вообще рассчитывал человек, угробивший 6-ю КД, на то, что ветераны 1-й Конной его зацелуют на смерть? По боеприпасам мои данные взяты из работы «1941год – Уроки и выводы». В других работах, посвященных тылу встречалось и другое распределение БК между войсковым и армейским тылом: войсковой до 1,5БК, армейский 1,5БК. В ходе войны действительно было установлено другое соотношение 1,5БК в войсковом, 0,75БК в армейском, 1БК во фронтовом. Ситуацию, когда в звене до фронта включительно сосредотачивается до 80% боеприпасов, я охарактеризовал, как сосредоточение колоссальных запасов. Теперь о горючем в ЗОВО. Помимо НЗ, которого действительно в округе было немного 7 341 тонна, в распоряжении генерала Павлова имелось 264 014 тонн мобилизационного запаса горючего. Между прочим крупнейший моб. запас, в сравнении с другими западными округами (КОВО 207 974 тонны). В этой ситуации плакать о том, что не весь НЗ был на территории округа и посылать за ним в Майкоп, особенно в присутствии Председателя Госконтроля было несколько самонадеянно. Вам не кажется? О количестве самолетовылетов ВВС ЗОВО я даже говорить не хочу. Мудрено сжечь весь моб. запас, совершив всего несколько тысяч самолетовылетов. Теперь о горящих, эвакуированных и т.д. складах. Если командующий округом имеет 264 тысячи тонн моб. запаса горючего, и не может ими воспользоваться, то не кажется ли Вам, что речь вновь идет о сосредоточении колоссальных ресурсов на угрожаемой части театра? У меня есть просьба. Меньше демонстрировать эрудицию, которая у Вас конечно огромная, и больше говорить по существу.
Теперь про эшелоны. Я использовал материалы Генерального штаба, опубликованные в «Русском архиве». В частности 19-я СД ОрВО перебрасывалась в район Ельни 33 эшелонами (этот пример на вскидку). 40 эшелонов, это с учетом корпусных структур, хотя и здесь есть варианты. С ТД и МД ситуация сложнее из-за разной и неполной укомплектованности. В отношении германских дивизий я использовал данные из «Начального периода войны». ПД – 70 эшелонов, Т/МД – 100 эшелонов. Всего же для переброски 61 ПД и 29 Т/МД потребовалось 11 784 эшелона (ок. 200 тысяч вагонов). Это конечно с органами армий, корпусов и частями усиления.
Насчет тягачей и тракторов. Да, в 62 единицы в германской ПД входят тягачи для противотанковой артиллерии, а что в 99 единиц советской СД техника для буксировки орудий ПТД не вошла? Насчет технических характеристик советских тягачей. Вам конечно известно, что указанных Вами машин не хватало до штата. Для их замены использовались мобилизованные из н/х машины. Вам лучше меня известно: сколько было произведено этих машин, сколько их состояло в армии и какую ничтожную долю они составляли среди 45492 мобилизуемых тракторов (ЧТЗ в основном). Поскольку рассматривается случай, когда РККА была бы отмобилизована, то именно такую ситуацию и надо рассматривать. Для Вас конечно не новость, что даже дивизии у самой границы не были укомплектованы по мирному времени тракторами и тягачами. доукомплектование они получали по мобилизации. Причем, в основном из внутренних округов. Вопрос на засыпку. Вы получили трактор ЧТЗ и трактор СТЗ-5. Один надо отправить в другой округ, другой оставить для укомплектования своих дивизий. Вы какой отправите? Пойдем дальше. Сколько в РККА СТЗ-5? А 152мм гаубиц в РККА сколько? А 37мм зенитки Вы на чем возить будете? И Вы таки упорно считаете, что найдутся СТЗ-5 и для 122мм гаубиц и для 76мм дивизионных пушек. И именно в стрелковых дивизиях, а не в моторизованных противотанковых бригадах и мех. корпусах? 76мм пушки мог буксировать и Т-20 скажете. Мог, согласен. Однако, так-таки именно в стрелковых дивизиях они их буксировали, а не в моторизованных соединения?
И насчет тезисов. Уточните пожалуйста. Вас интересуют тезисы по началу ВОВ, или моя неизданная книга по Верхнему Дону в 1942 году?

От	Дмитрий Козырев
К	Литвинов (31.07.2003 12:06:31)
Дата	31.07.2003 12:08:35

Уважаемый г-н Литвинов - Ваш постинг перенесли в новую ветку(+)

см
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/590607.htm

просто текущая слишком длинна и того и гляди упадет в архив - между тем хотелось бы продолжить дискуссию.

От	Литвинов
К	Пауль (28.07.2003 16:36:22)
Дата	30.07.2003 17:03:10

Re: Специалистам по...

Прочитал реакцию на ВИФ на мои высказывания, размещенные здесь уважаемым Паулем. По существу не узнал ничего нового.
Когда я читал оправдания Павлова, я понял, почему его расстреляли, а других нет. Есть директива: расход БП за 15 дней операции 3 БК, горючего 5 – 8 заправок (в зависимости от вида транспорта). Когда начинаешь говорить, что я, бедный, не мог снабжать войска уже на 3-й день операции не из-за провалов работы тыла, а из-за отсутствия складов, то серьезный разговор заканчивается, а начинается написание приговора. Давайте определимся по боеприпасам. По нормам до войны в войсковом тылу должно было находится БП до 1БК, в армейском – 2БК, во фронтовом – 9-10БК. Итого не менее 12 БК. К началу войны по многим позициям такого количества боекомплектов не существовало даже во всей Красной Армии. (Может, все-таки разрешим и Ставке какой-то запас иметь? Но это к слову.) Тем не менее, МП-41 должен был выполняться. Поэтому значительная часть этих самых БК должна была подаваться из внутренних округов, но числилась, разумеется по одному из приграничных округов – была приписана к конкретному округу. Харьковскому округу, к примеру, формировавшему армию, было нужно не более 3 БК, для своих соединений, на остальных складах он хранил моб. запасы для приграничных округов. Аналогично в Московском. Да он формировал фронт, но при расчетах запасы и на него учитывались в Юго-Западном фронте. При этом убивались два зайца. Второй в том, что при необходимости этими запасами Ставка все-таки могла маневрировать. Павлов и Клич думали, что военюристы ослы. Не знаю так это или иначе, но со специалистами проконсультироваться тем ума хватило. Надо правду докладывать и свою часть вины признавать, а не сочинять на ходу.
На счет прикрытия, цитирую:
Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
Ну и где здесь о прикрытии мобилизации и сосредоточения? Может быть я не очень хорошо знаю русский язык, но мне кажется задача здесь прикрыть границу и не допустить на территорию. Мне возразят, что это подразумевается. На мой взгляд, если только подразумевается, значит, это не приоритет. Мне скажут, формально нельзя помешать мобилизации и сосредоточению, если враг не вторгнется на нашу территорию. Я возражу, что даже формально у противника есть авиация. Кроме того, действительно, если выделенные ресурсы избыточны для выполнения приоритетной задачи, то выполнится и подразумеваемая. Но кто сказал, что выделенные ресурсы избыточны или хотя бы достаточны? Все действия НКО и ГШ в мае-июне свидетельствуют, что даже они так не считали. При ограниченных ресурсах выбор правильного приоритета – это все. Теперь простой вопрос. НКО и ГШ правильно расставили приоритеты? Мой ответ – НЕТ. Кто в этом виноват? Судя по реакции некоторых господ – Я.
Очень интересной жизнью зажило мое утверждение о том, что советская СД имела менее развитый тыл, чем германская ПД. С наслаждением прочитал о том, что лошадей в германской в два раза больше, чем в советской. Интересно, а я что говорил, с точки зрения оппонента? Сознательно не спорю с тем, что в германской дивизии полевую артиллерию возили лошади, а в советской трактора. Видимо именно по этому у немцев на 48 орудий 62 специализированных трактора и тягача. А в Красной Армии 99 пропашных тракторов на 60 орудий дивизионной артиллерии, которые волокут их со скоростью 4-5 км/час, в то время, как лошади могут 6-7. Ну, допустим, что все-таки немцы упорно таскают свои гаубицы на лошадях. И сколько же это будет лошадей? 36 гаубиц 105мм – 216 лошадей, 12 150мм – 144. Итого аж 360 битюгов. Только не говорите мне про зарядные ящики. Зарядные ящики не для красоты, а для боеприпасов. Ладно, посчитаем и сотни четыре лошадей для зарядных ящиков в артиллерию, а не снабжение (у немцев грузовиков больше, но боеприпасы они возят, видимо, исключительно на лошадях). Что там у нас остается – разница в какие-то, жалкие 2 200-2 300 лошадей? Ну конечно это не свидетельствует о развитости тыла германской ПД в сравнении с СД. Да и гужевые колонны снабжения были сформированы в ПД не для развития тыла этих ПД. Вот только интересно для чего? Поехали дальше: у немцев в ПД только мотоциклы и велосипеды, а у Красной Армии грозная боевая машина Т-37А, правда мотоциклы тоже есть, но в некомплекте, причем опять-таки сказано: оставить в некомплекте. А еще в РККА бронеавтомобили, типа Вермахте их нет. Открою страшную тайну: ЕСТЬ. Но главное, какое все это имеет отношение к заявленному мною утверждению, что разведподразделения германской пехоты в 1941 году передвигались не на лошадях? Так что продолжаю нагло утверждать, что если для переброски СД в 1941 году нужно 33 эшелона, то для переброски ПД 70 эшелонов. И это именно потому, что в советской СД менее развиты тылы.
Теперь про мобилизацию. Конечно, если какая-то фраза упоминается часто, то она абсолютно не верна – это, видимо, аксиома риторики. Понимаю, маршал Шапошников и его работы никому не указ. Ну, натурально, не петрил дед в этом. Работа генерала Куля нас тоже не интересует, ну что он понимает в работе Генерального Штаба? Да ничего. Мнение Клемансо, и не только его, что Россия втянула Францию в Мировую войну и бросила ее потом – это точка зрения профана и дилетантов. Аналогичные заявления лорда Китченера – истерика потенциального покойника. Про Ллойд-Джорджа и Черчилля нечего и вспоминать.
А теперь серьезно. Мобилизация – это война, а два умножить на два равно четыре. Оба вопроса можно увлекательно подискутировать, но если Вам Ваша Родина доверила ее защищать, реакция на начало мобилизации у эвентуального противника у Вас будет только одна.
В целом мое резюме такое. Нравится кому-то верить в то, что СССР хотел упредить Германию в 1941 году, Бога ради. Оспаривать таинство веры я не в праве, да и не хочу. Я в это не верю, потому что расчеты свидетельствуют об обратном. Моя точка зрения: Сталин РИСКНУЛ, но к середине мая 1941 года понял, что РИСК не оправдался. Своевременно адекватной контригры он не нашел. Предложенный Василевским и Жуковым план был не адекватным, так как был политически наивен, реализуемый Жуковым и Тимошенко план не сработал, немцы не купились на него без мобилизации. Обоснование моей точки зрения – это целая книга. Если ее напишу, попробую издать. Для меня все в этом вопросе очевидно. Для того, чтобы стало очевидным для других и пишут книги или статьи, а не реплики на форуме. Я не историк и не скрываю этого, только и не надо никого этим тыкать. Нашим историкам особенно гордится нечем. Вот напишете убедительную и непротиворечивую историю ВОВ, тогда и будет о чем разговаривать. А пока будут высказываться и те, кому есть что сказать.
Насчет моей книги про Верхний Дон. Вы совершенно правы, я пользовался только переведенными у нас немецкими работами по этой теме: Адам В., Видер И., Гальдер Ф., Дерр Г. , Каррель П., Меллентин Ф., Миддельдорф Э., Мюллер-Гиллебранд Б. , Типпельскирх К., Штейдле Л. И я и не думаю утверждать, что моя работа не нуждается в улучшении, однако до сих пор единственной внятной критикой моей работы со стороны историков было утверждение, что радиоинженер этого написать не мог.

От	Дмитрий Козырев
К	Литвинов (30.07.2003 17:03:10)
Дата	31.07.2003 11:12:08

Вопрос по критике

>однако до сих пор единственной внятной критикой моей работы со стороны историков было утверждение, что радиоинженер этого написать не мог.

Кто выступал в роли историков-критиков, если не секрет?

От	Исаев Алексей
К	Литвинов (30.07.2003 17:03:10)
Дата	31.07.2003 11:09:11

Re: Специалистам по...

Доброе время суток

>На счет прикрытия, цитирую:
>Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
>1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
>Ну и где здесь о прикрытии мобилизации и сосредоточения?

См. директиву на разработку планов прикрытия: С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г.лично Вам,с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а)детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис
до оз.Свитез (иск.); б)детальный план противовоздушной обороны.
Это сборник "1941 г. Документы", т.2, стр.227.

>Очень интересной жизнью зажило мое утверждение о том, что советская СД имела менее развитый тыл, чем германская ПД. С наслаждением прочитал о том, что лошадей в германской в два раза больше, чем в советской. Интересно, а я что говорил, с точки зрения оппонента? Сознательно не спорю с тем, что в германской дивизии полевую артиллерию возили лошади, а в советской трактора. Видимо именно по этому у немцев на 48 орудий 62 специализированных трактора и тягача. А в Красной Армии 99 пропашных тракторов на 60 орудий дивизионной артиллерии, которые волокут их со скоростью 4-5 км/час, в то время, как лошади могут 6-7. Ну, допустим, что все-таки немцы упорно таскают свои гаубицы на лошадях. И сколько же это будет лошадей?

Артиллерийский полк пехотной дивизии Вермахта это 2696 человек личного состава и ни много, ни мало 2249 лошадей. При желании можно расписать откуда и куда столько лошадок.
Некоторые данные есть на http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm и http://www.wehrmacht.ru/Text/Inf.Division%201.htm

>36 гаубиц 105мм – 216 лошадей, 12 150мм – 144. Итого аж 360 битюгов. Только не говорите мне про зарядные ящики. Зарядные ящики не для красоты, а для боеприпасов. Ладно, посчитаем и сотни четыре лошадей для зарядных ящиков в артиллерию, а не снабжение (у немцев грузовиков больше, но боеприпасы они возят, видимо, исключительно на лошадях). Что там у нас остается – разница в какие-то, жалкие 2 200-2 300 лошадей?

Разница известна - в два раза. В советской сд ~3000 лошадей, в немецкой пд ~6000.

>Но главное, какое все это имеет отношение к заявленному мною утверждению, что разведподразделения германской пехоты в 1941 году передвигались не на лошадях? Так что продолжаю нагло утверждать, что если для переброски СД в 1941 году нужно 33 эшелона, то для переброски ПД 70 эшелонов. И это именно потому, что в советской СД менее развиты тылы.

А может потому, что несколько десятков тракторов С-65 или СТЗ-НАТИ перевезти легче, чем орду лошадок?

>Теперь про мобилизацию. Конечно, если какая-то фраза упоминается часто, то она абсолютно не верна – это, видимо, аксиома риторики. Понимаю, маршал Шапошников и его работы никому не указ. Ну, натурально, не петрил дед в этом.

Он вообще говорил об объявлении мобилизации и угрозе объявления оной. Плюс о "частичной мобилизации". См. "Мозг Армии".

>Моя точка зрения: Сталин РИСКНУЛ, но к середине мая 1941 года понял, что РИСК не оправдался.

Доказательства будут? И опять же непонятно, в чем заключался риск.

>Обоснование моей точки зрения – это целая книга.

А конспективно? :-)

>Для меня все в этом вопросе очевидно.

Это настораживает. :-)

>Насчет моей книги про Верхний Дон. Вы совершенно правы, я пользовался только переведенными у нас немецкими работами по этой теме: Адам В., Видер И., Гальдер Ф., Дерр Г. , Каррель П., Меллентин Ф., Миддельдорф Э., Мюллер-Гиллебранд Б. , Типпельскирх К., Штейдле Л. И я и не думаю утверждать, что моя работа не нуждается в улучшении, однако до сих пор единственной внятной критикой моей работы со стороны историков было утверждение, что радиоинженер этого написать не мог.

Могу Вас порадовать - переведен и, надеюсь, будет в ближайшее время издан Э. фон Маккензен "От Буга до Кавказа", там довольно много про это написано. Есть также целый ряд источников на немецком языке по этому периоду, например история 24 тд.

С уважением, Алексей Исаев

От	Константин Федченко
К	Литвинов (30.07.2003 17:03:10)
Дата	30.07.2003 17:51:02

Re: Специалистам по...

>Прочитал реакцию на ВИФ на мои высказывания, размещенные здесь уважаемым Паулем. По существу не узнал ничего нового.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/security/userinfo/Litvinov
"Читал 4
Писал 1"

Спасибо большое за лестную оценку форума - "ничего нового не узнал" :) Действительно - ну что можно узнать из прочтения 4 ответов? :)
Хотя, может, Вы читали их ДО того, как зарегистрировались?

>Когда я читал оправдания Павлова, я понял, почему его расстреляли, а других нет. Есть директива: расход БП за 15 дней операции 3 БК, горючего 5 – 8 заправок (в зависимости от вида транспорта). Когда начинаешь говорить, что я, бедный, не мог снабжать войска уже на 3-й день операции не из-за провалов работы тыла, а из-за отсутствия складов,

а он это говорил? где??
из протокола допроса следует, что Павлов распорядился заправить самолеты бензином НЗ (до войны), артсклады в Гродно разгружены и взорваны, реально находившиеся в распоряжении округа 300 тонн горючего переданы 3 мк, остальное шло по ж/д из Майкопа и застряло в Барановичах, артсклад Гайновка разбомблен противником, склад Уречье под Минском взорван при отступлении.
ВСЁ! Никаких жалоб на отсутствие складов я не увидел. Может, Вы подскажете?

>Очень интересной жизнью зажило мое утверждение о том, что советская СД имела менее развитый тыл, чем германская ПД. С наслаждением прочитал о том, что лошадей в германской в два раза больше, чем в советской. Интересно, а я что говорил, с точки зрения оппонента? Сознательно не спорю с тем, что в германской дивизии полевую артиллерию возили лошади, а в советской трактора.

>Видимо именно по этому у немцев на 48 орудий 62 специализированных трактора и тягача.

какие именно? Можно источник?

>А в Красной Армии 99 пропашных тракторов на 60 орудий дивизионной артиллерии,

неверно - из 99 тракторов дивизии 21 был специализированный бронированный "Комсомолец" для 45-мм ПТП, 5 - специализированных артиллерийских СТЗ-5 для 76-мм зенитных орудий, 48 народнохозяйственных транспортных СТЗ-3 для 122-мм гаубиц, 25 народнохозяйственных С-65 для 152-мм гаубиц. Данных о том, что хотя бы СТЗ-3 и С-65 использовались для пахотных работ, я не встречал. А Вы?

>которые волокут их со скоростью 4-5 км/час, в то время, как лошади могут 6-7.

Неправда.
СТЗ-3 и Комсомолец - трактора скоростные, по шоссе в колонне обеспечивают скорость 15 и 20 км/ч соответственно.
СТЗ-3 и С-65 имели максимальную скорость 6-8 км/ч (для справки - более старая и маломощная модель С-60, он же "Катерпиллер" на 3, верхней передаче имеет скорость 5,9 км/ч при силе тяги 2,2 тонн - для буксировки 152-мм гаубицы по хорошей дороге достаточно.
Гужевая же колонна, по нормативу, имеет скорость 3-4 км/ч и суточный переход 30 км [Краткий тактико-технический справочник, М, Воениздат, 1945]

>Ну, допустим, что все-таки немцы упорно таскают свои гаубицы на лошадях. И сколько же это будет лошадей? 36 гаубиц 105мм – 216 лошадей, 12 150мм – 144. Итого аж 360 битюгов. Только не говорите мне про зарядные ящики. Зарядные ящики не для красоты, а для боеприпасов. Ладно, посчитаем и сотни четыре лошадей для зарядных ящиков в артиллерию, а не снабжение (у немцев грузовиков больше, но боеприпасы они возят, видимо, исключительно на лошадях).

Артиллерийский полк пехотной дивизии имел на 48 орудий 776 верховых лошадей, 874 упряжных (обозных), 558 тяжеловозов (артиллерийских) - итого 2208 лошадей. А также 156 автомобилей и 57 мотоциклов.
Вы ошиблись по лошадям в 2-3 раза. (по названным позициям - вдвое, но упустили верховых)

>Что там у нас остается – разница в какие-то, жалкие 2 200-2 300 лошадей? Ну конечно это не свидетельствует о развитости тыла германской ПД в сравнении с СД. Да и гужевые колонны снабжения были сформированы в ПД не для развития тыла этих ПД. Вот только интересно для чего?

>Поехали дальше: у немцев в ПД только мотоциклы и велосипеды, а у Красной Армии грозная боевая машина Т-37А,

а также Т-38. Будем спорить, что грознее - взвод танков Т-37А или взвод велосипедистов?

> правда мотоциклы тоже есть, но в некомплекте, причем опять-таки сказано: оставить в некомплекте.

мотоциклов и по штату в стрелковой дивизии полагалось порядка десяти.

>А еще в РККА бронеавтомобили, типа Вермахте их нет. Открою страшную тайну: ЕСТЬ.

открою еще более страшную тайну - в стрелковой дивизии РККА 13 бронеавтомобилей, а в пехотной дивизии вермахта их 0 (Ноль). все - в танковых и моторизованных дивизиях.

>Но главное, какое все это имеет отношение к заявленному мною утверждению, что разведподразделения германской пехоты в 1941 году передвигались не на лошадях?

Нет, они передвигались именно на лошадях, а еще велосипедах и мотоциклах.

>Так что продолжаю нагло утверждать, что если для переброски СД в 1941 году нужно 33 эшелона,

неверно - 40 эшелонов, это можно установить из телеграмм о воинских перевозок 41 года.

>то для переброски ПД 70 эшелонов.

а это откуда данные? даже если они верны, то я могу их частично объяснить бОльшей потребностью в вагонах для перевозки дополнительного числа лошадей и легковых автомобилей.

>И это именно потому, что в советской СД менее развиты тылы.

Нет - потому, что тылы советской стрелковой дивизии в большей степени моторизованы, и наличный автотранспорт боевых частей используется более эффективно - если типичный автомобиль РККА ГАЗ-АА вмещает 16 человек, то основные легкие автомобили вермахта - 4-8 человек.
Тыловой же транспорт (неспециализированные грузовики, а также цистерны) - примерно имеют паритет по качеству автомобилей (и РККА и вермахт имели 1,5 и 3 тонные грузовики).

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (30.07.2003 17:51:02)
Дата	30.07.2003 18:02:37

поправка

>>А еще в РККА бронеавтомобили, типа Вермахте их нет. Открою страшную тайну: ЕСТЬ.
>
>открою еще более страшную тайну - в стрелковой дивизии РККА 13 бронеавтомобилей, а в пехотной дивизии вермахта их 0 (Ноль). все - в танковых и моторизованных дивизиях.

поправлюсь - по два бронеавтомобиля было в штате пехотных дивизий 1 и 2 волн - это примерно четверть дивизий. Так или иначе - по 2 БА в 25% дивизий - это не по 13 БА в 100% дивизий (речь о штате, а не о факте).

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (30.07.2003 18:02:37)
Дата	30.07.2003 18:16:10

дополнение к поправке )))

>поправлюсь - по два бронеавтомобиля было в штате пехотных дивизий 1 и 2 волн - это примерно четверть дивизий. Так или иначе - по 2 БА в 25% дивизий - это не по 13 БА в 100% дивизий (речь о штате, а не о факте).

просмотр Мюллера-Гиллебранда дал, что даже НЕ ВО ВСЕХ пехотных дивизиях 1 и 2 волн, а в 30 (из 42).

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Литвинов (30.07.2003 17:03:10)
Дата	30.07.2003 17:24:43

Re: Специалистам по...

>Прочитал реакцию на ВИФ на мои высказывания, размещенные здесь уважаемым Паулем. По существу не узнал ничего нового.

Собственно Пауль просил их "про коментировать". Потому это и были комментарии.

>Когда я читал оправдания Павлова, я понял, почему его расстреляли, а других нет. Есть директива: расход БП за 15 дней операции 3 БК, горючего 5 – 8 заправок (в зависимости от вида транспорта). Когда начинаешь говорить, что я, бедный, не мог снабжать войска уже на 3-й день операции не из-за провалов работы тыла, а из-за отсутствия складов, то серьезный разговор заканчивается, а начинается написание приговора.

На Павлова не надо так уж лишнего наговаривать. Ему не повезло больше остальных. Его округ/фронт (не самый численно сильный) подвергся удару сразу ДВУХ танковых групп. Результат налице.

>Давайте определимся по боеприпасам. По нормам до войны в войсковом тылу должно было находится БП до 1БК,

Откуда ВАши нормы? Есть мнение что 1,5 БК

>На счет прикрытия, цитирую:
>Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
>1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
>Ну и где здесь о прикрытии мобилизации и сосредоточения? Может быть я не очень хорошо знаю русский язык, но мне кажется задача здесь прикрыть границу и не допустить на территорию.

Тут дело не в знание языка, а в разделении цели и средства.
Цель - прикрыть мобилизацию и сосредоточение.
Средство, т.е способ - обороной.

>Теперь простой вопрос. НКО и ГШ правильно расставили приоритеты? Мой ответ – НЕТ. Кто в этом виноват? Судя по реакции некоторых господ – Я.

Упаси Боже - где Вы это увидели? Вообще мне кажется что Вы сейчас пытаетесь "воевать с ветряными мельницами". Есть предложение - Вы выносите в корень форума изложение своих тезисов, а мы их разбираем.

>Очень интересной жизнью зажило мое утверждение о том, что советская СД имела менее развитый тыл, чем германская ПД.

Ну что ж оно спорно. Заметьте речь идет только о тыле дивизии.

>С наслаждением прочитал о том, что лошадей в германской в два раза больше, чем в советской. Интересно, а я что говорил, с точки зрения оппонента?

Про превосходство немецкой в моторизации.

>Сознательно не спорю с тем, что в германской дивизии полевую артиллерию возили лошади, а в советской трактора. Видимо именно по этому у немцев на 48 орудий 62 специализированных трактора и тягача. А в Красной Армии 99 пропашных тракторов на 60 орудий дивизионной артиллерии,

А вот это уже становится интересным :)
Откуда ВАша информация про "62 специализированных тягача" в немецкой _пехотной_ дивизии.
И не попадают ли сюда "тягачи" противотанковых орудия, являющиеся в сущности обыкновенными автомашинами?
Насчет "пропашных тракторов" Вы тоже неправы, ибо это была _вынужденная замена_ специализированным тягачам (СТЗ-5), при их отсутсвии.
И уж _бронированный_ "Комсомолец" к пропашным тракторам никак не относился, а он являлся основнымс тягачом противотанковой артиллерии и недостатка в них практически не было.

>Ну, допустим, что все-таки немцы упорно таскают свои гаубицы на лошадях.

ДОПКУСТИМ?!!! Т.е Вы этого правда НЕ ЗНАЕТЕ??!!
БЛЕСК!!!

>И сколько же это будет лошадей? 36 гаубиц 105мм – 216 лошадей, 12 150мм – 144.

РАЗДЕЛЬНАЯ ВОЗКА дорогой товарищ, у 150 мм - по ДВЕ шестерки на пушку.

>Итого аж 360 битюгов. Только не говорите мне про зарядные ящики. Зарядные ящики не для красоты, а для боеприпасов.

Это все тот самый "развитой тыл" - именно.

>Ладно, посчитаем и сотни четыре лошадей для зарядных ящиков в артиллерию, а не снабжение (у немцев грузовиков больше, но боеприпасы они возят, видимо, исключительно на лошадях).

ИМЕННО. По два зарядных ящика на 105 мм гаубицу (каждый за шестеркой коней).
А грузовики положены только транспортной колонне ТЯЖЕЛОГО (150 мм) дивизиона.

>Что там у нас остается – разница в какие-то, жалкие 2 200-2 300 лошадей? Ну конечно это не свидетельствует о развитости тыла германской ПД в сравнении с СД. Да и гужевые колонны снабжения были сформированы в ПД не для развития тыла этих ПД. Вот только интересно для чего?

Для развития тыла этих самых пд. Не ХВАТАЛО грузовичков-то на всех.

> Поехали дальше: у немцев в ПД только мотоциклы и велосипеды, а у Красной Армии грозная боевая машина Т-37А, правда мотоциклы тоже есть, но в некомплекте, причем опять-таки сказано: оставить в некомплекте. А еще в РККА бронеавтомобили, типа Вермахте их нет. Открою страшную тайну: ЕСТЬ.

ТОчно. Ровно ТРИ штуки :)

>Но главное, какое все это имеет отношение к заявленному мною утверждению, что разведподразделения германской пехоты в 1941 году передвигались не на лошадях?

Самое непосредственное. В разведбтальоне немецкой пд был КАВАЛЕРИЙСКИЙ эскадрон :)

>Так что продолжаю нагло утверждать, что если для переброски СД в 1941 году нужно 33 эшелона, то для переброски ПД 70 эшелонов. И это именно потому, что в советской СД менее развиты тылы.

... или в германской слишком раздуты? :)
Техники у них больше было, что тут спорить - просто Вы аккуратннее с доказательствами, а то в лужу садитесь.

> И я и не думаю утверждать, что моя работа не нуждается в улучшении, однако до сих пор единственной внятной критикой моей работы со стороны историков было утверждение, что радиоинженер этого написать не мог.

Выкладывайте обсудим.
Странно что пользуясь перечисленными источниками Вы допустили столько ляпов.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 17:24:43)
Дата	30.07.2003 17:56:19

Дима, в 41 году БА были только в пд 1 и 2 волн. и только по два. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (30.07.2003 17:56:19)
Дата	30.07.2003 17:57:49

ОК. Принято. (попался в "традиционную западню") (+)

"полагались по штату пехотной дивизии первой волны на 1939 г" :)
эх, нет на меня Коле -Анархии :)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 17:57:49)
Дата	30.07.2003 19:23:37

Есть! Есть я!!! :о))) А "западню" ты сам себе сотварил привыкнув.... (-)

От	Cat
К	Пауль (28.07.2003 16:36:22)
Дата	30.07.2003 03:45:10

Re: Специалистам по...

Главная беда нашего ГШ была в том, что он тупо переписывал старые оперпланы (еще против Польши времен Тухачевского), внося в них необходимые коррективы, но не решаясь изменить саму их идею. И если против слабомеханизированной армии Польши идея упреждения в развертывании срабатывала (и даже была обоснована, чтобы разбить польскую армию до подхода войск возможных союзников), то против Германии с учетом "бутылочного горла" на старой границе упреждения в развертывании никак не получалось. И это каждый раз констатировалось и... никак во внимание не принималось. После присоединения новых территорий Мерецков и Жуков стали пытаться натянуть резинку на глобус вместо того, чтобы перейти к обоснованной и единственно правильной оборонной стратегии с развертыванием по старому плану (на старой границе). Ведь, например, не бросились же строить новые УРы в Карелии после Зимней войны- ну отхватили кусок, замечательно, хорошее предполье получилось перед нашими УРами...так же надо было и к "новым территориям" на Западе подходить. Однако идея стратегической обороны была у нас в глубоком загоне, а после поражения Франции упоминать о ней вообще считалось дурным тоном...В общем, стратегического мышления никто не продемонстрировал (вклычая Сталина), отсюда и закономерный результат.

От	Константин Федченко
К	Cat (30.07.2003 03:45:10)
Дата	30.07.2003 08:41:27

Уры в Карелии

>Ведь, например, не бросились же строить новые УРы в Карелии после Зимней войны- ну отхватили кусок, замечательно, хорошее предполье получилось перед нашими УРами...

Пальцем в небо...

Именно что строили - вместо одного Карельского - целых ТРИ! Выборгский, Сортавальский, Кексгольмский (не успели начать). Строили вплотную к границе - несмотря на "слабость" предполагаемого противника. А еще против Финляндии строили Мурманский УР.

С уважением

От	Пауль
К	Пауль (28.07.2003 16:36:22)
Дата	29.07.2003 17:20:57

Дополнительно

http://www.igstab.com/forum/viewtopic.php?t=121&start=40

"Колоссальными, значит очень большими, явно превышающими размеры, диктуемые, здравым смыслом. Например: 41% складов находился на территории 5 западных округов. На центральных складах ГАУ находилось только 20% артвыстрелов и 9% мин. Четверть всех боеприпасов западных округов находилась на удалении 50-200 км от границы. Уже к 10 июля противник захватил территорию, на которой располагалось 52% складов НКО и округов.
План по сосредоточению в округах двухмесячного запаса боеприпасов был выполнен на 75%, по горючему на 99%. Поскольку окончательное развертывание заканчивалось на 40 день мобилизации, имею наглость сказать: ВСЕ, Вообще в моей цитате действительно нет цифр. Это объясняется тем, что моя книга посвящена лету 1942 - зиме 42/43 года на Верхнем Дону. Вопросов 22 июня я лишь в скользь касаюсь в силу некоторых аспектов концепции войны-молнии.
Тем не менее, грузоподъемность обоза СД составляла 352 тоны, против 800 в Вермахте. Разведэскадроны в ПЕХОТНЫХ дивизиях имели мотоциклы и велосипеды. Насчет полной моторизации тыла вопрос конечно интересный. Все-таки 3000 лошадей, это, наверное, чтобы скучно не было. И потом тыл у нас значится моторизованный, а артиллерия на конной тяге (это потому, что для примерно 55% дивизионной и полковой артиллерии буксировка автотранспортом являлась идиотизмом, в силу неприспособленности для этого самой артиллерии). Не будем все-таки путать английскую пехотную и советскую стрелковую дивизии. Насчет легковых машин. Число их в Вермахте, конечно значительно, зато в РККА грузовые машины сплошь и рядом использовались, как легковые. Наконец, именно легковые машины (по решению командования РККА) содержались в некомплекте. Наконец немецкие грузовики грузоподъемней – минимум 2 тонны, против полутора. Значительно больше 3-х тонных машин. И даже просто грузовых машин в ПД больше, чем в СД примерно на 20%.
Насчет подлинных причин. Ну, во-первых, я процитировал только со второго заблуждения. Во-вторых, за предложение оставить Киев Жуков стал не кавалеристом, а трижды кавалеристом Советского Союза. А первый и второй раз это почетное звание у Сталина он заслужил именно за свое творчество по разработке этих самых мероприятий и по проведению в жизнь мобилизации. Вы уж меня извините, но мероприятия по прикрытию не мобилизации, а РУБЕЖА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ я считаю, мягко говоря, не продуманными. И вообще, в преддверии войны НКО и ГШ гнали и гнали к западной границе небоеспособные соединения. Назвать это мероприятиями я не могу. Что касается переброски 22-й, 19-й и 16-й армий, то тут был явлен разнобой высшей марки. Эти армии резерва ГК сосредотачивались на «старой границе» и никак не могли принять участие в Приграничном сражении. Тем более, что дивизии из МОВО, ХВО и ОрВО не только не были направлены в их состав, но наоборот, уведены в лагеря их мест отмобилизования. У меня сложилось впечатление, что вся эта операция проводилась потому, что на старой границе простаивали пустые военные городки, а в СКВО, ЗабВО и УрВО маялисьчасти без нормальных мест расквартирования.
СССР будет агрессором в глазах Германии – этого достаточно, чтобы так не действовать, исходя из моей концепции целей для СССР в 1941 году.
Финляндия страна забавная. Я вообще не понимаю на что надеялась страна, проведшая мобилизацию в августе 1939 года, во время конфликта на Халхин-Голе. тем не менее находятся люди, которые сегодня называют действия РККА зимой 39/40гг агрессией. Но в июне 1941 года Финляндия довольно долго колебалась, наученная горьким опытом она все опасалась повторения Халхин-Гольской истории."

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (29.07.2003 17:20:57)
Дата	30.07.2003 12:37:14

Re: Дополнительно

>"Колоссальными, значит очень большими, явно превышающими размеры, диктуемые, здравым смыслом. Например: 41% складов находился на территории 5 западных округов.

Гипнотизирование слушателей большими числами.
Прстой контрпример - на территории 5 западных округов находился г. Ленинград с главной базой КБФ. Запасов сосредоточенных там хватило на три года блокады.

>Уже к 10 июля противник захватил территорию, на которой располагалось 52% складов НКО и округов.

.. а также проживало едва не 70 млн. населения. И что?

>Тем не менее, грузоподъемность обоза СД составляла 352 тоны, против 800 в Вермахте. Разведэскадроны в ПЕХОТНЫХ дивизиях имели мотоциклы и велосипеды.

угу-угу. А также кавэскадроны.
А вот разведбатальоны советских СД имли ТАНКИ и БРОНЕМАШИНЫ.

>Насчет полной моторизации тыла вопрос конечно интересный. Все-таки 3000 лошадей, это, наверное, чтобы скучно не было.

Это не дивизионный а полковой и батальонный тыл. И конная тяга в артиллерии. У немцев как уже замечено лошадей было 6 тыс - т.е им было в два раза веселее.

>И потом тыл у нас значится моторизованный, а артиллерия на конной тяге (это потому, что для примерно 55% дивизионной и полковой артиллерии буксировка автотранспортом являлась идиотизмом, в силу неприспособленности для этого самой артиллерии).

ПРостите а автор предметом владеет? Или он никогда раньше не слышал, что в немецкой дивизии был ОДИН артполк на КОННОЙ тяге.
А в советской ДВА артполка - один на конной, а другой на тракторной?

>Не будем все-таки путать английскую пехотную и советскую стрелковую дивизии.

Чего и автору пожелаем в отношении немецкой. Не будем путать пехотную с пехотной (мот. ) :)

>Насчет легковых машин. Число их в Вермахте, конечно значительно, зато в РККА грузовые машины сплошь и рядом использовались, как легковые.

Непонятный тезис. Если грп "грузового" ГАЗ-АА - 1,5 т. то чем она принципиально отличается от "легкового" BMW-325? Только конструкцией кузова.

>Вы уж меня извините, но мероприятия по прикрытию не мобилизации, а РУБЕЖА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ я считаю, мягко говоря, не продуманными. И вообще, в преддверии войны НКО и ГШ гнали и гнали к западной границе небоеспособные соединения.

Какие были - такие и гнали в чем вопрсо то. Не было других.

>Но в июне 1941 года Финляндия довольно долго колебалась,

она не колебалась, а выжидала ранее установленого срока для перехода в наступление.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (29.07.2003 17:20:57)
Дата	29.07.2003 18:10:17

Re: Дополнительно

Доброе время суток

Заметим, что человек "не обращает внимания" на данные прямо противоположные:
Более того, если не ставить задачу подбора цитат определенного содержания, то можно найти в литературе о войне и такие слова: «Из-за недостатка складских помещений в западных военных округах половина их запасов боеприпасов хранилась на территории внутренних военных округов, при этом треть - на удалении 500-700 км от границы. От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны». (Великая отечественная война, Книга 1. М., Наука, 1998 г., стр. 109).

>"Колоссальными, значит очень большими, явно превышающими размеры, диктуемые, здравым смыслом. Например: 41% складов находился на территории 5 западных округов. На центральных складах ГАУ находилось только 20% артвыстрелов и 9% мин. Четверть всех боеприпасов западных округов находилась на удалении 50-200 км от границы. Уже к 10 июля противник захватил территорию, на которой располагалось 52% складов НКО и округов.

Вообще говоря, плотность расположения складов была прямо пропорциональная плотности располдожения войск. Где войск больше, там и складов больше. Если же взять склады стратегического значения, то картина получается совсем другая. Склады центрального подчинения в основном находились в Московском Военном округе (24 из 41), на втором месте — Приволжский военный округ (5 из 41). 29 складов из 41 расположены далеко от границы.

>План по сосредоточению в округах двухмесячного запаса боеприпасов был выполнен на 75%, по горючему на 99%.

Что дало повод Павлову впослествие жаловаться. что его запасы горючки были в Майкопе.

>Это объясняется тем, что моя книга посвящена лету 1942 - зиме 42/43 года на Верхнем Дону. Вопросов 22 июня я лишь в скользь касаюсь в силу некоторых аспектов концепции войны-молнии.

Занятный чувак. А можно у него поинтересоваться, что он использовал в качестве источников сведений "с той стороны"?

>Тем не менее, грузоподъемность обоза СД составляла 352 тоны, против 800 в Вермахте. Разведэскадроны в ПЕХОТНЫХ дивизиях имели мотоциклы и велосипеды. Насчет полной моторизации тыла вопрос конечно интересный. Все-таки 3000 лошадей, это, наверное, чтобы скучно не было.

У немцев, заметим, было 6000 лошадей. Чингисхан вертится пропеллером от зависти.

>И потом тыл у нас значится моторизованный, а артиллерия на конной тяге (это потому, что для примерно 55% дивизионной и полковой артиллерии буксировка автотранспортом являлась идиотизмом, в силу неприспособленности для этого самой артиллерии).

В стрелковых дивизиях по штату военного времени №04/400 механическая тяга цвела пышным цветом. В противотанковом дивизионе был 21 тягач Т-20 Комсомолец на 18 45 мм орудий. В гаубичном артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов СТЗ-НАТИ для 122 мм гаубиц и 25 тракторов С-65 Сталинец для 152 мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов СТЗ-НАТИ для четырех 76 мм зенитных орудий(один трактор был запасным). Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. Немцы ВСЕ кроме ПТП тягали лошадками.

> Вы уж меня извините, но мероприятия по прикрытию не мобилизации, а РУБЕЖА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ я считаю, мягко говоря, не продуманными.

Вообще говоря, имел место быть план прикрытия мобилизации и развертывания, осуществляемый войсками на рубеже государственной границы. Чем это плохо я не понял.

>И вообще, в преддверии войны НКО и ГШ гнали и гнали к западной границе небоеспособные соединения. Назвать это мероприятиями я не могу. Что касается переброски 22-й, 19-й и 16-й армий, то тут был явлен разнобой высшей марки. Эти армии резерва ГК сосредотачивались на «старой границе» и никак не могли принять участие в Приграничном сражении.

В силу того, что не успевали до нападения немцев.

C уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Пауль (29.07.2003 17:20:57)
Дата	29.07.2003 18:01:35

Сумбур.

Сумбур и путаница. Я вобще не очень понимаю о чем товарищ ведет речь, т.к. по ссылке на форум ИГШ с работы зайти не могу. Несколько коментариев однако можно дать.

1. Запасы в приграничье. Думаю, что тут наличествует большая путаница в источниках. Собственно приличного исследования на эты тему до сих пор нет. Так путаются склады по подчиненности и географическому положнеию. Например "центральные склады ГАУ" - это склады подчиняющиеся Главному Артиллерийскому Управлению. Но территориално они располагались в т.ч. и в приграничных округах. С другой стороны, моб.запасы приграничнуых округов зачастую за недостатком помещений (емкостей) хранились в глубине страны. По ГСМ есть прямые указания на этот факт, по боеприпасам - косвенные. Так, в статье цитируемой Алексом Антоновым указаывается, что запасы боеприпасов в приграничных округах составляли около 60 тыс.вагонов. С другой стороны известно, что за весь 1941 потери и расход боеприпасов составили около 25 тыс.вагонов. Эвакуация почти 40 тыс.вагонов из западных районов представляется маловероятной. Отсюда напрашивается заключение, что как и в случае с ГСМ для хранения моб.запасов западных округов использовались складские помещения в глубине страны.

Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.

2. "Мобилизация - это война" фраза затрепанная до неприличия, и, увы, неверная. Первую мировую войну как всем известно начала Германия, обьявив войну сначала России, затем Франции, а затем вторгнувшись в Бельгию.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 18:01:35)
Дата	29.07.2003 21:58:41

"Скрытая правда войны" - некоторые данные

>в статье цитируемой Алексом Антоновым указаывается, что запасы боеприпасов в приграничных округах составляли около 60 тыс.вагонов. С другой стороны известно, что за весь 1941 потери и расход боеприпасов составили около 25 тыс.вагонов.

25 тыс вагонов - это только потери боеприпасов, причем оговорено, что это около 30% общего наличия на начало войны (т.е. общее наличие - около 80-85 тыс вагонов). Источник - "Скрытая правда войны", имеется на сайте РККА.

Кроме того, там есть еще любопытные цифры по ГСМ:
общий мобзапас - 950 тыс тонн,
мобзапас пяти приграничных округов - 700 тыс т,
неприкосновенный запас пяти приграничных округов - 150 тыс т,
потери за июнь-декабрь 41 - 150 тыс тонн

в 5 приграничных округах имелось 148 складов ГСМ, из них к 15 июля потеряно (захвачено или уничтожено) 93, эвакуировано или продолжает действовать - 55.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (29.07.2003 21:58:41)
Дата	29.07.2003 22:17:21

кстати - еще косвенные данные по кол-ву боеприпасов

в постановлении по ПВО указано о наличии 13 артскладов емкостью 2-3 тыс вагонов, 12 - емкостью 1-2 тыс в., 11 - емкостью 0,5-1 тыс в.
Итого емкость этих 36 складов можно примерно оценить в диапазоне 50-70 тысяч вагонов.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 22:17:21)
Дата	29.07.2003 22:57:11

А какое постановление имеется ввиду? (-)

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 22:57:11)
Дата	29.07.2003 23:06:50

Re: А какое...

Постановление СНК "Об организации ПВО" от 25.1.41 - "малиновка", док.№254
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:06:50)
Дата	29.07.2003 23:13:15

Понял, спасибо.

Это нам дает оценку снизу для емкости складов на территории страны. В расчет не попадают склады неохраняемые ПВО.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:13:15)
Дата	29.07.2003 23:41:54

не только

>Это нам дает оценку снизу для емкости складов на территории страны. В расчет не попадают склады неохраняемые ПВО.

... то есть в зоне, удаленной менее 1200 км от границы.
кроме того, в расчет не попадают склады емкостью менее 500 вагонов.

еще кое-какие данные по числеу складов можно найти на сайте soldat.ru -
в ЗОВО имелось:
складов ГСМ - 40 окружных, 2 гарнизонных, (по данным "Скрытой правды войны" - 45 складов)
артскладов - 13 (1 - 1 разряда, 2 - 2 разряда, 5 - 3 разряда, 5 - 4 разряда)
обозно-вещевых складов - 2 окружных
продскладов - 16 окружных, 3 отделения, и холодильник.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:41:54)
Дата	29.07.2003 23:53:43

Ре: не только

>в ЗОВО имелось:
>складов ГСМ - 40 окружных, 2 гарнизонных, (по данным "Скрытой правды войны" - 45 складов)
>артскладов - 13 (1 - 1 разряда, 2 - 2 разряда, 5 - 3 разряда, 5 - 4 разряда)
>обозно-вещевых складов - 2 окружных
>продскладов - 16 окружных, 3 отделения, и холодильник.

На глаз заметно отсутствие центральных складов, головных складов (напр. головные арт.склады 4-й армии 1483 и 1484 названные в записке по планы прикрытия), складов автобронетанкового имущества (напр. 970-й окружной склад АБТВ имущества в Бресте), снаскладов (напр. 719-й санскалд в Пинске) и т.п.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:53:43)
Дата	30.07.2003 00:06:49

Есть бронетанковые скалды!

>>складов ГСМ - 40 окружных, 2 гарнизонных, (по данным "Скрытой правды войны" - 45 складов)
>>артскладов - 13 (1 - 1 разряда, 2 - 2 разряда, 5 - 3 разряда, 5 - 4 разряда)
>>обозно-вещевых складов - 2 окружных
>>продскладов - 16 окружных, 3 отделения, и холодильник.

Нужно смотреть в "Автобронетанковые части". Всего шесть автобронетанковых складов. Еще 11 авиаскладов (в т.ч. один боеприпасов) и т.д. нужно все внимательно проглядеть.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:53:43)
Дата	30.07.2003 00:06:05

Ре: не только

>>в ЗОВО имелось:
>>складов ГСМ - 40 окружных, 2 гарнизонных, (по данным "Скрытой правды войны" - 45 складов)
>>артскладов - 13 (1 - 1 разряда, 2 - 2 разряда, 5 - 3 разряда, 5 - 4 разряда)
>>обозно-вещевых складов - 2 окружных
>>продскладов - 16 окружных, 3 отделения, и холодильник.
>
>На глаз заметно отсутствие центральных складов, головных складов (напр. головные арт.склады 4-й армии 1483 и 1484 названные в записке по планы прикрытия), складов автобронетанкового имущества (напр. 970-й окружной склад АБТВ имущества в Бресте), снаскладов (напр. 719-й санскалд в Пинске) и т.п.

я пропустил некоторые типы - сансклады есть (четыре), 2 окружных химсклада 3 разряда, 2 ветсклада, 10 авиаскладов (из них 1 окружной, 1 окружной авиабоеприпасов).
в общем - см. http://soldat.ru/doc/dis/zap/
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (30.07.2003 00:06:05)
Дата	30.07.2003 00:32:36

Итого складов ЗАПОВО, включая отделения

складов АБТ им. - 6
складов им. связи - 3
авиаскладов - 11 (в т.ч. 1 боеприпасов)
складов инж.им. - 3
складов взрыв.веществ - 2
складов топокарт - 5
xим.складов - 2
складов сан.им. - 4
вет.скалдов - 2
арт.складов - 13
складов ГСМ - 43
складов ГСМ тары - 2
продскладов - 19
складов вещ.им. - 2
складов политпросвет.им. - 1

всего складов - 118.
из них арт скаладов - 14 (вклычая склад боеприпасов ВВС)

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:53:43)
Дата	30.07.2003 00:00:31

Вобще...

>На глаз заметно отсутствие центральных складов, головных складов (напр. головные арт.склады 4-й армии 1483 и 1484 названные в записке по планы прикрытия)

Вобще, головные склады были на рельсах или на грунте, поэтому при оценке емкости складских помещений нас не интересуют.

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 21:58:41)
Дата	29.07.2003 22:08:58

Ре: "Скрытая правда...

>25 тыс вагонов - это только потери боеприпасов

Попробую найти источник, где утверждается, что это общий расход. Честно говоря не очень понимаю, как можно было достоверно различить тогда расход и потери.

В любом случае, после приведенной Алексеем цитаты в моих косвенных рассуждениях нет нужды.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 18:01:35)
Дата	29.07.2003 21:27:09

Re: Сумбур.

>1. Запасы в приграничье. Думаю, что тут наличествует большая путаница в источниках. Собственно приличного исследования на эты тему до сих пор нет. Так путаются склады по подчиненности и географическому положнеию. Например "центральные склады ГАУ" - это склады подчиняющиеся Главному Артиллерийскому Управлению. Но территориално они располагались в т.ч. и в приграничных округах.

Полагаешь что авторы "Артиллерийского снабжения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." в таких "тонкоcтях" не разбирались? :-)

>С другой стороны, моб.запасы приграничнуых округов зачастую за недостатком помещений (емкостей) хранились в глубине страны. По ГСМ есть прямые указания на этот факт, по боеприпасам - косвенные.

Боеприпасы они как известно в ящиках и их можно как известно хранить "на грунте", а можно в весьма распространенных крытых ж.д. вагонах. С ГСМ, сложнее, во первых ГСМ далеко не всегда в бочках (бочек не так уж и много по стране было что бы хранить в них сотни тысяч тонн горючего), да и в ж.д. цистернах их тоже особо не похранишь, в виду дефицитности ж.д. цистерн. Именно по этому ГСМ в большинстве своем хранились в глубине страны.

>Так, в статье цитируемой Алексом Антоновым указаывается, что запасы боеприпасов в приграничных округах составляли около 60 тыс.вагонов.

Артвыстрелов, мин, винтовочных и пистолетных патронов, гранат - 68 тыс. вагонов.

>С другой стороны известно, что за весь 1941 потери и расход боеприпасов составили около 25 тыс.вагонов. Эвакуация почти 40 тыс.вагонов из западных районов представляется маловероятной.

А эвакуация за 5.5 месяцев 1.5 млн. вагонов с промышленным оборудованием, материалами и людьми тебе как представляется совсем невероятной?
К слову откуда цифра об общих потерях и расходе боеприпасов в 25 тыс. вагонов? Мне смутно помниться что одни потери были соизмеримы с этой цифрой.

>Отсюда напрашивается заключение, что как и в случае с ГСМ для хранения моб.запасов западных округов использовались складские помещения в глубине страны.

Не надо жидкое с упакованным в ящики ровнять, а то получится сравнение попы с пальцем.

>Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.

Отрицание есть простейший путь при столкновении с "неудобной" информацией.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 21:27:09)
Дата	29.07.2003 21:40:34

Ре: Сумбур.

> Полагаешь что авторы "Артиллерийского снабжения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." в таких "тонкоцтях" не разбирались? :-)

Понятия не имею. Не знаю кто авторы и саму книгу (статью?) не читал.

> Боеприпасы они как известно в ящиках и их можно как известно хранить "на грунте", а можно в весьма распространенных крытых ж.д. вагонах.

Да. Можно.

> Именно по этому ГСМ в большинстве своем хранились в глубине страны.

Не знаю поэтому или нет, но хранилось.

> Не надо жидкое с упакованным в ящики ровнять, а то получится сравнение попы с пальцем.

Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.

>>Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.
>
> Отрицание есть простейший путь при столкновении с "неудобной" информацией.

Я никак не отрицаю информацию о том, что запасы боеприпасов западных округов составляли 68 тыс. вагонов. Я и Алексей дополняем эту информацию сообщением, что хранились эти боеприпасы в основном в глубине страны.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 21:40:34)
Дата	29.07.2003 22:24:56

Ре: Сумбур.

>> Полагаешь что авторы "Артиллерийского снабжения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." в таких "тонкоцтях" не разбирались? :-)
>
>Понятия не имею. Не знаю кто авторы и саму книгу (статью?) не читал.

Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".

>> Боеприпасы они как известно в ящиках и их можно как известно хранить "на грунте", а можно в весьма распространенных крытых ж.д. вагонах.
>
>Да. Можно.

>> Именно по этому ГСМ в большинстве своем хранились в глубине страны.
>
>Не знаю поэтому или нет, но хранилось.

Других причин кроме недостатка емкостей для хранения в приграничных округах - не было. Или ты их знаешь?

>> Не надо жидкое с упакованным в ящики ровнять, а то получится сравнение попы с пальцем.

>Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.

Не запомнил.

>>>Вобщем вопрос о размерах запасов хранившихся в западных районах страны следует признать неисследованным и от категорических выводов на базе неясных цифр воздержаться.

>> Отрицание есть простейший путь при столкновении с "неудобной" информацией.

>Я никак не отрицаю информацию о том, что запасы боеприпасов западных округов составляли 68 тыс. вагонов. Я и Алексей дополняем эту информацию сообщением, что хранились эти боеприпасы в основном в глубине страны.

"В округах" 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов матчасти и вооружения хранилось на грунте. Кроме этого собсвенно "окружные склады" было набито 93415 вагонами запасов.
Если ты считаешь что из 68 тыс. вагонов боеприпасов "западных округов" основная часть (то бишь свыше 34 тыс. вагонов) хранилась в глубине страны, то учитывая 14.4 тыс. вагонов боеприпасов хранившихся в западных округах на грунте на складах западных округов хранилось по твоему явно не больше 20 тыс. вагонов. Если из 93.4 тыс. вагонов запасов хранившихся на складах западных военных округов только не более 20 тыс. были боеприпасы, то подскажи что же содержалось еще хранилось в 73.4 тыс. вагонов находившихся на этих складах. Не ужели это все были вагоны с продовольствием, фуражем, горючим, обмундированием и т.п.
И как ты думаешь на сколько тысяч вагонов еды на окружных складах западных округов было больше чем боеприпасов? :-)

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:24:56)
Дата	29.07.2003 22:45:05

что хранилось на складах

>Если из 93.4 тыс. вагонов запасов хранившихся на складах западных военных округов только не более 20 тыс. были боеприпасы, то подскажи что же содержалось еще хранилось в 73.4 тыс. вагонов находившихся на этих складах. Не ужели это все были вагоны с продовольствием, фуражем, горючим, обмундированием и т.п.

горючего на балансе приграничных округов числилось около 850 тыс тонн (то есть ок. 42 тысяч условных 20-тонных вагонов).
продовольствие можно оценить из расчета численности 2,5 млн чел, при весе сутодачи 1,6-2,3 кг получаем, что месячный запас продовольствия около 7,5 тысяч условных вагонов.
Кроме того, имелось 245 тысяч лошадей, норма довольствия по фуражу - в среднем порядка 5-10 кг в сутки - месячный запас 2-4 тысячи условных вагонов. На какой срок полагалось создавать запасы на складах, я понятия не имею.
Кроме того, хранилось обмундирование, инженерное, химическое, артиллерийское имущество, запасные части, строительные материалы и т.п.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (29.07.2003 22:45:05)
Дата	29.07.2003 22:59:27

Re: что хранилось...

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:59:27)
Дата	29.07.2003 23:09:29

Re: что хранилось...

>>>Если из 93.4 тыс. вагонов запасов хранившихся на складах западных военных округов только не более 20 тыс. были боеприпасы, то подскажи что же содержалось еще хранилось в 73.4 тыс. вагонов находившихся на этих складах. Не ужели это все были вагоны с продовольствием, фуражем, горючим, обмундированием и т.п.
>
>>горючего на балансе приграничных округов числилось около 850 тыс тонн (то есть ок. 42 тысяч условных 20-тонных вагонов).
>
> Горючее округов (в отличие от боеприпасов) действительно из за нехватки мощностей в большинстве своем хранилось не в округах а в центре страны (в округах примерно 30 процентов).

не спорю.

>А почему условные вагоны 20-тонные?

а какие? в докладе Жукова на декабрьском 1940 г. совещании приводится расчет, из которого следует, что условный эшелон - 600тонн, 30 вагонов по 20 тонн.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:09:29)
Дата	29.07.2003 23:32:06

Re: что хранилось...

>>А почему условные вагоны 20-тонные?
>
>а какие? в докладе Жукова на декабрьском 1940 г. совещании приводится расчет, из которого следует, что условный эшелон - 600тонн, 30 вагонов по 20 тонн.

Если посмотреть документ N 48 "малиновки" то "Виду незаконченности работ по удлиннению путей в Европейской части железных дорог СССР - длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей". Как я понимаю 120 "условных осей" это или 60 двухосных или 30 четырехосных вагонов.
Жуков же рассуждает о весьма специфических прифронтовых перевозках, где врядил было бы обоснованным применение многовагонных поездов как по соображениям уязвимости таких крупных и "жирных" целей так и по соображениям малой длинны прифронтовых станционных путей.
К тому же я где то встречал информацию о том что к 1941-му году основным на советских ж.д. стал четырехосный вагон.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 23:32:06)
Дата	30.07.2003 00:00:54

это уже обсуждали не раз

>>>А почему условные вагоны 20-тонные?
>>
>>а какие? в докладе Жукова на декабрьском 1940 г. совещании приводится расчет, из которого следует, что условный эшелон - 600тонн, 30 вагонов по 20 тонн.
>
> Если посмотреть документ N 48 "малиновки" то "Виду незаконченности работ по удлиннению путей в Европейской части железных дорог СССР - длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей". Как я понимаю 120 "условных осей" это или 60 двухосных или 30 четырехосных вагонов.

Ну и что? это допустимая длина поездов. Но отнюдь не стандартная.
Для войсковых перевозок это обычно 40-50 вагонов (людские вагоны обычно недогружены), для снабженческих - именно 30 х 20 тонн.

> Жуков же рассуждает о весьма специфических прифронтовых перевозках, где врядил было бы обоснованным применение многовагонных поездов как по соображениям уязвимости таких крупных и "жирных" целей так и по соображениям малой длинны прифронтовых станционных путей.

о близости перевозок к фронту не говорится, просто используется общеупотребительный термин - "условный (расчетный) эшелон. Так же, как, к примеру, соотношение сил считают в условынх дивизиях безотносительно к их реальному составу и степени потрепанности.

> К тому же я где то встречал информацию о том что к 1941-му году основным на советских ж.д. стал четырехосный вагон.

было бы интересно посмотреть на источник. Потому что, по моим данным, 4-осными были классные (купейные) вагоны, и тяжелые платформы, на которых можно было КВ возить. А основным вагоном была-таки двухосная "теплушка".
пример эшелона для перевозки стрелкового полка (одного из 7 требуемых эшелонов):
1 классный вагон, 25 людских теплушек, 15 конских теплушек, 3 крытых вагона, 9 платформ.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 22:45:05)
Дата	29.07.2003 22:56:17

Ре: что хранилось...

>горючего на балансе приграничных округов числилось около 850 тыс тонн (то есть ок. 42 тысяч условных 20-тонных вагонов).

Опять-таки:

"От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны"

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:24:56)
Дата	29.07.2003 22:31:30

Ре: Сумбур.

> Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".

Говоришь. Я заметил.

>>Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.
>
> Не запомнил.

Ну посмотри опять. Я ссылку приводил.

> "В округах" 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов матчасти и вооружения хранилось на грунте. Кроме этого собсвенно "окружные склады" было набито 93415 вагонами запасов.
> Если ты считаешь что из 68 тыс. вагонов боеприпасов "западных округов" основная часть

Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних. Общий обьем запасов ты привел ("75 проц. всех ресурсов артиллерийских выстрелов, 84 проц. мин, 80 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 87 проц. ручных гранат" от "артиллерийских выстрелов 64,2 тыс., мин - 5.5 тыс., и боеприпасов стнрелкового вооружения и ручных гранат - 18.3 тыс").

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 22:31:30)
Дата	29.07.2003 22:42:25

Ре: Сумбур.

>> Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".
>
>Говоришь. Я заметил.

Так бестолку. Тебя даже перевоспитывать давно поздно. :-)

>>>Да вот Алексей привел цитату. Там сравняли.
>>
>> Не запомнил.
>
>Ну посмотри опять. Я ссылку приводил.

Спич Алексея большой, мне трудно понять какую имненно цитату ты имел в виду (что то не вспоминается где там равняли ГСМ и боеприпасы).

>> "В округах" 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов матчасти и вооружения хранилось на грунте. Кроме этого собсвенно "окружные склады" было набито 93415 вагонами запасов.
>> Если ты считаешь что из 68 тыс. вагонов боеприпасов "западных округов" основная часть

>Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних.

Указание это дано в весьма "попсовом" источнике (не специализированном на боеприпасах источнике) и не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов (93 тыс. вагонов + 14.4 вагонов только боеприпасов на грунте). Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.
Вообщем источник приведенный Алексеем не выдерживает критики по двум приведенным мной и двум приведенным Константином Федченко источникам.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:42:25)
Дата	29.07.2003 22:50:23

Ре: Сумбур.

>>> Ну вот я и говорю, "не читал, зато критикую".
>>
>>Говоришь. Я заметил.
>
> Так бестолку.

Так говоришь бестолково. Оттого и бестолку.

>>Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних.
>
> Указание это дано в весьма "попсовом" источнике (не специализированном на боеприпасах источнике)

Оно никак не противоречит цитированному тобой "специализированному по артиллерии и бореприпасам" источнику, а уточняет его.

> не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов

Несоответствия не обнаружено.

> Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.

И не должно вытекать. Цифра нерелевантна.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 22:50:23)
Дата	29.07.2003 23:22:13

Ре: Сумбур.

>>>Говоришь. Я заметил.
>>
>> Так бестолку.
>
>Так говоришь бестолково. Оттого и бестолку.

Бестолку потому что тебе говорить бестолку. В ходе спора ты входишь в такое состояние в котором ты вытиевато оскорбляешь собеседника, доводы же его, даже построенные на простой арифметике, ты просто не воспринимаешь. Увы, это не лечится. Я смирился, смирись и ты.

>>>Нет нужды в косвенных рассуждениях, если есть прямое указание, что половина запасов боеприпасов приграничных округов хранилась во внутренних.
>>
>> Указание это дано в весьма "попсовом" источнике (не специализированном на боеприпасах источнике)
>
>Оно никак не противоречит цитированному тобой "специализированному по артиллерии и бореприпасам" источнику, а уточняет его.

Повторюсь. Емкость складов приграничных округов свыше 93 тыс. вагонов, из окружных запасов боеприпасов 14.4 тыс. вагонов хранилось на грунте. Если исходить что большая часть числящихся за округами 68 тыс. вагонов боеприпасов хранилась не в округах то получается что на складах округов "из за нехватки складской емкости " хранилось менее 20 тыс. вагонов боеприпасов. Это противоречит тому обьективному факту что именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов.

>> не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов

>Несоответствия не обнаружено.

Ну если человек не понимает арифметики то это не лечится. Констатирую Игорь что ты "уперся" и не желаешь воспринимать то что и я и Константин Федченко говорим.

>> Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.
>
>И не должно вытекать. Цифра нерелевантна.

Ты в своем стиле. Арифметика выше твоего понимания, зато ты (видимо желая продемострировать свою недюжинную эрудицию) начинаешь "сверкать" терминами которых нет в энциклопедическом словаре (только что по СЭС проверил). Я конечно понимаю что это тебя так "клинит" но никому от этого не легче.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (29.07.2003 23:22:13)
Дата	29.07.2003 23:33:16

Алекс, успокойся!

>>> не соответсвует как приведенным мной так и приведенным Константином Федченко цифрам емкости складов западных приграничных округов
>
>>Несоответствия не обнаружено.
>
> Ну если человек не понимает арифметики то это не лечится. Констатирую Игорь что ты "уперся" и не желаешь воспринимать то что и я и Константин Федченко говорим.

лично я сам не понимаю, что ты мне приписываешь - успокойся, и изложи логическую цепочку - почему именно приведенные мной данные чему-то противоречат. Слова о том, что боеприпасы должны занимать большинство емкости складов - неубедительны, так как имеют чисто умозрительное происхождение.

>>> Из указанно цифры емкости отнюдь не вытекает что из за нехватки складской емкости большая часть боеприпасов западных округов хранилась в центральных районах страны.
>>
>>И не должно вытекать. Цифра нерелевантна.
>
> Ты в своем стиле. Арифметика выше твоего понимания, зато ты (видимо желая продемострировать свою недюжинную эрудицию) начинаешь "сверкать" терминами которых нет в энциклопедическом словаре (только что по СЭС проверил). Я конечно понимаю что это тебя так "клинит" но никому от этого не легче.

"релевантность" - это такой термин, в СЭС его может и не быть, равно как и в "Книге о вкусной и здоровой пище". Означает "сопоставимость", "сравнимость".
Нерелевантность - это когда сравнимают метры с килограммами, а квадратное - с зеленым.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 23:22:13)
Дата	29.07.2003 23:27:30

Ре: Сумбур.

> Бестолку потому что тебе говорить бестолку.

Не, потому что говоришь бестолково. Смирись и ты.

> Повторюсь. Емкость складов приграничных округов свыше 93 тыс. вагонов, из окружных запасов боеприпасов 14.4 тыс. вагонов хранилось на грунте.

ОК.

> Если исходить что большая часть числящихся за округами 68 тыс. вагонов боеприпасов хранилась не в округах то получается что на складах округов "из за нехватки складской емкости " хранилось менее 20 тыс. вагонов боеприпасов.

ОК.

> Это противоречит тому обьективному факту что именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов.

А есть такой обьективный факт? Где можно с ним ознакомиться? Если такой обьективный факт есть, то твои построения достаточно доказательны. Если нет... то остается сделать вывод, что склады были заняты чем-то другим.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 23:27:30)
Дата	29.07.2003 23:48:56

попытаюсь обосновать свое мнение

>> Бестолку потому что тебе говорить бестолку.
>
>Не, потому что говоришь бестолково. Смирись и ты.

>> Повторюсь. Емкость складов приграничных округов свыше 93 тыс. вагонов, из окружных запасов боеприпасов 14.4 тыс. вагонов хранилось на грунте.
>
>ОК.

>> Если исходить что большая часть числящихся за округами 68 тыс. вагонов боеприпасов хранилась не в округах то получается что на складах округов "из за нехватки складской емкости " хранилось менее 20 тыс. вагонов боеприпасов.
>
>ОК.

>> Это противоречит тому обьективному факту что именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов.
>
>А есть такой обьективный факт? Где можно с ним ознакомиться? Если такой обьективный факт есть, то твои построения достаточно доказательны. Если нет... то остается сделать вывод, что склады были заняты чем-то другим.

боеприпасов в РККА имелось 88 тысяч вагонов, ГСМ - ок. 1200 тыс тонн, то есть 60 тысяч вагонов (примерно равное количество).
складов боеприпасов в ЗОВО имелось 13, складов ГСМ - 42 (втрое больше, что при близкой средней емкости* означает, что в ЗОВО боеприпасы "съедали" примерно втрое меньшую емкость складов)

*Она близкая, так как хранимое имущество одинаково взрыво- и пожароопасно, с продскладами я бы не стал сравнивать.

Так или иначе, пока не видно обоснования того, что "именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов"

С уважением

От	dragon
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:48:56)
Дата	30.07.2003 10:19:11

Re: попытаюсь_обосновать_свое_мнение

Константин Федченко wrote:

> боеприпасов в РККА имелось 88 тысяч вагонов, ГСМ - ок. 1200 тыс тонн, то есть 60 тысяч вагонов (примерно равное количество).
Как раз к лету 41 стандартами вроде бы уже были 60 т цистерны, т.е. 20
тыс шт.

От	Константин Федченко
К	dragon (30.07.2003 10:19:11)
Дата	30.07.2003 10:35:19

Re: попытаюсь_обосновать_свое_мнение

>Как раз к лету 41 стандартами вроде бы уже были 60 т цистерны,

на чем основано Ваше ИМХО?

>т.е. 20 тыс шт.

в любом случае - понятия "условный вагон", "условный состав" от этого не меняются.

Г.К. Жуков: "Для подвоза 18-22 тыс. тонн горючего потребуется до 30-35 поездов" ["Русский архив:Великая отечественная", т.12(1), М. Терра, 1993, с.144]

то есть поезд - 600 тонн (30 вагонов по 20 тонн).

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (29.07.2003 23:48:56)
Дата	29.07.2003 23:58:49

Ре: попытаюсь обосновать...

>Так или иначе, пока не видно обоснования того, что "именно боеприпасы как правило "сьедали" бОльшую часть емкости складов"

А что склады в принципе были переполнены нам поведал Хорьков - при емкости 91 тыс. вагонов заполнение было 93 тыс.

От	Китаец
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 18:01:35)
Дата	29.07.2003 18:08:31

О неверной фразе.

Салют!

>2. "Мобилизация - это война" фраза затрепанная до неприличия, и, увы, неверная. Первую мировую войну как всем известно начала Германия, обьявив войну сначала России, затем Франции, а затем вторгнувшись в Бельгию.

Тов.Куртуков! Ну, виновников Мировой войны назначали по её итогам. С тех пор это "всем известно".

С почтением. Китаец.

От	Игорь Куртуков
К	Китаец (29.07.2003 18:08:31)
Дата	29.07.2003 18:15:51

О верной фразе

>>2. "Мобилизация - это война" фраза затрепанная до неприличия, и, увы, неверная. Первую мировую войну как всем известно начала Германия, обьявив войну сначала России, затем Франции, а затем вторгнувшись в Бельгию.
>
>Тов.Куртуков! Ну, виновников Мировой войны назначали по её итогам. С тех пор это "всем известно".

Китаец-сан. Я слово "виновник" не употреблял.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (28.07.2003 16:36:22)
Дата	28.07.2003 17:08:41

Re: Специалистам по...

>«Вторым роковым последствием заблуждения советского руководства стали действия по сосредоточению на передовом театре колоссальных материальных ресурсов и запасов вооружения.

Этот тезис повторяемый к месту и не к месту сам по себе нуждается в доказательстве.Что значит "колоссальные"?

>Все запасы необходимые для ведения боевых действий, как эшелоном прикрытия, так и всем первым стратегическим эшелоном, были заблаговременно сосредоточены на вновь присоединенных территориях.

Ну так уж прям и "все"? Может почитать директивы и посмотреть сколько это было в боекомплектах (от 2 до 5) и заправках? что наличных емкостей не хватало для размещения даже потребного колличества горючего?

>Поскольку глубокое вторжение в Европу не планировалось,

спасибо лестно :)

>были резко сокращены тылы советских соединений (при равном количестве огневых средств советская стрелковая дивизия имела вдвое меньше лошадей, на треть меньше тракторов и автомобилей, чем немецкая).

Лошадей она имела меньше в силу заложенной полной моторизации тыла (в то время как вермахт имел гужевые транспортные колонны ), отсутствия в дивизии кавчастей (вермахт имел разведэскадроны).
Автомобилей общее количество было меньше за счет значительного количества легковых автомобилей в нем. дивизии.

>Наконец было решено, что значительно легче перевезти к границе только людей, лошадей и транспорт, получаемый из народного хозяйства, а большую часть вооружения и военной техники заблаговременно сосредоточить у границы.

Этот тезис правильный. Вернее будет сказать "максимально приблизить соединения к предполагаемому ТВД".

>Таковы подлинные причины и следствия поражения Красной Армии в первом сражении Великой Отечественной войны».

они разумеется не "таковы", а в том, что запланированные мероприятия не были проведены.

>Если СССР начинает мобилизацию до немецкого нападения, то он будет агрессором, так как «мобилизация – это война».

слишком прямолинейно. Он будет не "агрессором", но избежать войны уже не сможет. Т.е добровольно ввергнет себя в боевые действия. А если не ввергнет - то похоронит уборочную ввиду изъятия автомобилей и тракторов из н\х

>Немецкие войска к 1 мая на советско-германской границе насчитывали 60 дивизий. Для доведения группировки до уровня 22 июня на фронте от Балтики до Карпат требовалось перебросить 34 пехотные и 27 танковых и моторизованных дивизий. Для этого требовалось 6 800 эшелонов. Пропускная способность составляла 770 эшелонов, с учетом железнодорожного факультатива – 500-550. Это 12 – 13 суток. Немецкие войска полностью отмобилизованы и начнут перевозки с момента обнаружения советской мобилизации. Это означает, что советский выигрыш при упреждении мобилизации даст не более 3 суток, с учетом пути для головных эшелонов. Итого немецкая мобилизация и сосредоточения заняли бы не более 16 суток, или с вечера 1 мая, считая первым днем советской мобилизации 0 часов 2 мая немецкие войска закончили бы полное сосредоточение к исходу 17 мая.

А вот это правильно. Необходимо только учесть, что проведение мобилизации требовало также и введение в действий плана прикрытия, который в свою очередь предусматривал действия ВВС по срыву в т.ч. перевозок противника.
В этом случае СССР разумеется становился "настоящим агрессором"

>Сохранись эти силы, Финляндия вообще вряд ли вступила бы в войну.

Вступление в войну Финляндии запланировано еще в мае 1941 г.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.07.2003 17:08:41)
Дата	29.07.2003 13:22:38

Re: Специалистам по...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 13:22:38)
Дата	29.07.2003 13:44:13

Re: Специалистам по...

>>>«Вторым роковым последствием заблуждения советского руководства стали действия по сосредоточению на передовом театре колоссальных материальных ресурсов и запасов вооружения.
>
>>Этот тезис повторяемый к месту и не к месту сам по себе нуждается в доказательстве.Что значит "колоссальные"?
>
> Ну это значит что на несколько месяцев большой войны. "В западных приграничных военных округах было сосредоточено 75 проц. всех ресурсов артиллерийских выстрелов, 84 проц. мин, 80 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 87 проц. ручных гранат..."

Хорошо бы источник цитаты ибо у меня неск. другие данные:
VIII. Развертывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются:

по боеприпасам - мелкокалиберными снарядами на три недели;

среднекалиберными - на месяц;

тяжелокалиберными - на месяц;

минами - на полмесяца;

по зенитным выстрелам 37 мм - на 5 дней;

76 мм - на полтора месяца; \220\

85 мм - на 11 дней;

по авиабоеприпасам фугасными бомбами - на месяц;

бронебойными - на 10 дней;

бетонобойными - на 10 дней;

осколочными - на месяц;

зажигательными - на полмесяца;

по горюче-смазочным материалам бензином Б-78 - на 10 дней

бензином Б-74 - на месяц;

бензином Б-70 - на 2,5 месяца;

автобензином на 1,5 месяца;

дизельным топливом - на месяц.

Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.

Это майские соображения, как Вы понимаете. Не просматриваются здесь "месяцЫ"

>>Ну так уж прям и "все"?
>
> По боеприпасам от 75 до 84 процентов. Не все конечно, но подавляющая часть.

не стыкуются у нас с Вами данные.

>>Может почитать директивы и посмотреть сколько это было в боекомплектах (от 2 до 5) и заправках?
>
> Можно (см. цифры выше).

см. мои также.

> Горючего на складах западных округов было сосредоточено порядка 300 тыс. тонн, чего впрочем хватало на десяток стратегичесих наступательных операций равных по масштабу Сталинградской, и еще бы осталось.

не стыкуются цифры.

>>Этот тезис правильный. Вернее будет сказать "максимально приблизить соединения к предполагаемому ТВД".
>
> Что впрочем все равно не позволяло надеяться на то что удасться опередить "полностью отмобилизованный, с развернутыми тылами" вермахт в гонке развертываний, без таких ухищрений как ночные многосоткилометровые марши "глубинных стрелковых корпусов" к границе.

Потому что и не надо было прибегать к таким ухищрениям. Осн. проблема - решиться воевать.

>>они разумеется не "таковы", а в том, что запланированные мероприятия не были проведены.
>
> "Поражения начального периода обьясняются тем, что армию не успели развернуть.

Спасибо, я в курсе. Алекс мы вроде знакомы - можно не цитировать мне известные источники.

>>слишком прямолинейно. Он будет не "агрессором", но избежать войны уже не сможет. Т.е добровольно ввергнет себя в боевые действия. А если не ввергнет - то похоронит уборочную ввиду изъятия автомобилей и тракторов из н\х
>
> Понятие "агрессор" есть в каком либо словаре оперативных терминов? Нет?

Есть в словаре терминов международных отношений.

>Манипуляции словом "агрессор" есть попытка перевести сугубо технический вопрос о предопределенном особенностями советского стратегического развертывания на западном ТВД планируемом характере начального будущей войны в политическое руслов.

А этот вопрос не может рассматриваться в отрыве от политических аспектов.

>>В этом случае СССР разумеется становился "настоящим агрессором"
>
> Опять этот ярлычек "агрессор". Техническая невозможность опережения нами немцев в развертывании при одновременном с ними его начале заставляла нас начинать развертывание до войны не орентируясь на начало немецкого и проводить его скрытным порядком. Почему то некоторые этот сугубо технический вопрос хотят перевести в политическое русло.

В силу первичности вопросов политики над стратегией и уж тем более над оперативным искусством.

>После нападения вермахта на Югославию (с которой у СССР был союзнический договор) у СССР с политической точки зрения были развязаны руки, и РККА с этой же точки зрения могла начать боевые действия против вермахта в любое удобное для нее время.

РККА - да. Но не СССР.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:44:13)
Дата	29.07.2003 14:39:48

Re: Специалистам по...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 14:39:48)
Дата	29.07.2003 16:04:15

Ре: Специалистам по...

> Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.

А я скажу - нет, подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом в июне 1941 еще не вступила в финальную стадию. Вот и обменялись мнениями.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 16:04:15)
Дата	29.07.2003 20:00:07

Ре: Специалистам по...

>> Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.
>
>А я скажу - нет, подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом в июне 1941 еще не вступила в финальную стадию. Вот и обменялись мнениями.

Вот я и говорю что с цифирками мне проще чем с танцами вокруг решились/не решились финальная/не финальная и т.п. В отличие от иных товарищей не силен я в семантике и риторике. Спасибо, обмен мнениями был весьма плодотворен. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 14:39:48)
Дата	29.07.2003 15:56:17

Ре: Специалистам по...

> Еще раз повторюсь. К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.

Чего ж в ней колоссального? Нормальное производство мирного времени. За 20 лет советской власти.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 15:56:17)
Дата	29.07.2003 19:03:24

Ре: Специалистам по...

>> Еще раз повторюсь. К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.
>
>Чего ж в ней колоссального? Нормальное производство мирного времени. За 20 лет советской власти.

Подскажи ТВД на котором в тылах будущих фронтов было перед войной развернуто больше чем пресловутые 68 тыс. вагонов боеприпасов, или хотя бы больше чем 15 процентов от последующего военного производства боеприпасов.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:03:24)
Дата	29.07.2003 19:17:02

Ре: Специалистам по...

> Подскажи ТВД на котором в тылах будущих фронтов было перед войной развернуто больше чем пресловутые 68 тыс. вагонов боеприпасов, или хотя бы больше чем 15 процентов от последующего военного производства боеприпасов.

Такого ТВД не было.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 19:17:02)
Дата	29.07.2003 19:55:19

Ре: Специалистам по...

>> Подскажи ТВД на котором в тылах будущих фронтов было перед войной развернуто больше чем пресловутые 68 тыс. вагонов боеприпасов, или хотя бы больше чем 15 процентов от последующего военного производства боеприпасов.
>
>Такого ТВД не было.

Т.е. упомянутое сосредоточение в западных приграничных округах накануне войны 68 тыс. вагонов боеприпасов можно назвать коллосальным?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:55:19)
Дата	29.07.2003 19:57:01

Ре: Специалистам по...

>>Такого ТВД не было.
>
> Т.е. упомянутое сосредоточение в западных приграничных округах накануне войны 68 тыс. вагонов боеприпасов можно назвать коллосальным?

Западный ТВД тут не исключение. Там тоже такого сосредоточения не было. См.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589579.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589569.htm

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 19:57:01)
Дата	29.07.2003 20:51:33

Ре: Специалистам по...

>>>Такого ТВД не было.
>>
>> Т.е. упомянутое сосредоточение в западных приграничных округах накануне войны 68 тыс. вагонов боеприпасов можно назвать коллосальным?
>
>Западный ТВД тут не исключение. Там тоже такого сосредоточения не было. См.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589579.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589569.htm

Источник назван. ВиЖ № 3, 1999. Статья Г.И. Герасимова "Мобилизация есть война. Мобилизационная готовность РККА и начальный период Великой Отечественной войны". В своих цифрах Герасимов ссылается на "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." М., Тула, 1977. Стр. 271-272.

Если тебе не нравяться цифры источника, самое последнее дело их отрицать. Начинать надо с критики источника. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 20:51:33)
Дата	29.07.2003 21:20:14

Ре: Специалистам по...

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589579.htm
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589569.htm
>
> Источник назван. ВиЖ № 3, 1999. Статья Г.И. Герасимова "Мобилизация есть война. Мобилизационная готовность РККА и начальный период Великой Отечественной войны". В своих цифрах Герасимов ссылается на "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." М., Тула, 1977. Стр. 271-272.

> Если тебе не нравяться цифры источника, самое последнее дело их отрицать. Начинать надо с критики источника. :-)

По указанным мной ссылкам такая критика проведена.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 21:20:14)
Дата	29.07.2003 22:13:10

Ре: Специалистам по...

>> Если тебе не нравяться цифры источника, самое последнее дело их отрицать. Начинать надо с критики источника. :-)
>
>По указанным мной ссылкам такая критика проведена.

Критикой источника нельзя назвать мероприятие под лозунгом "не читал, зато критикую". Само название книги к примеру демонстрирует мне что это не труд журналистов-публицистов не знавших где и какие склады размещались.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 22:13:10)
Дата	29.07.2003 22:26:00

Ре: Специалистам по...

>>По указанным мной ссылкам такая критика проведена.
>
> Критикой источника нельзя назвать мероприятие под лозунгом "не читал, зато критикую".

Такое мероприятие не проводилось.

> Само название книги к примеру демонстрирует мне что это не труд журналистов-публицистов

Это да.

> не знавших где и какие склады размещались.

А это - не знаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 14:39:48)
Дата	29.07.2003 15:16:33

Re: Специалистам по...

> Однако предвоенные расчеты лежащие и в основе вышеуказанных цифр "Соображений" война не подтвердила. Проведенный Герасимовым перерасчет по реальному расходу боеприпасов "в третьем периоде ВОВ" показывает что тех же снарядов хватало на 5 месяцев войны, а 3/4 из них накопленных в западных приграничных округах на 5 * 3/4 = 3.75 месяца войны если бы их расходовали с наибольшей известной по истории ВОВ интенсивностью. Еще раз повторюсь. К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.

ОК. Принимается. С одной поправкой не "в западном приграничье", а в "западных военных округах". Что существено ибо восточные границы этих округов дистанцированы (в абс. цифрах) достаточно далеко от госграницы.
Кстати интересно было бы уточнить, что отнесено к "западным приграничным округам" - включены ли туда ЛВО и ОдВО?

>>Это майские соображения, как Вы понимаете. Не просматриваются здесь "месяцЫ"
>
> Слово месяцы и в "Соображениях" встречается.

не придирайтесь - по двум позициям (в причем в одной из них на полтора)

> С чем не стыкуются? Ищите расхода горючего за Сталинградскую наступательную. Я же на память могу сказать на приграничных запасах можно было с десяток Сталинградских наступательных провести.

ПРоблема только в одном - не могу признать Сталинградскую наступательную как критерий по расходу горючего.
Учитывая ее маштабы и степеь моторизации задействованных войск.

>>Потому что и не надо было прибегать к таким ухищрениям. Осн. проблема - решиться воевать.
>
> Это не формалируемо. :-) Вот 68 тыс. вагонов боеприпасов сосредоточенных в западных приграничных военных округах и марширующие по ночам к западной границе "глубинные корпуса" это формализуемо.

Формализуемо. Вполне. Максимально приблизить войска и ресурсы к предполагаемому ТВД. О чем пишет автор и в чем я с ним согласился.

>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.

Имеешь право на личное мнение. "Не буду спорить" означает отказ\нежелание его обосновывать и доказывать?

>>Спасибо, я в курсе. Алекс мы вроде знакомы - можно не цитировать мне известные источники.
>
> Странно, чуть выше вы заявили что цифры из "Мобилизация есть война..." Герасимова вам не знакомы, а теперь вы утверждаете что эта цитата из Герасимова вам знакома. :-)

Не в части конкретной статьи, а в части используемого тезиса.

>>> Понятие "агрессор" есть в каком либо словаре оперативных терминов? Нет?
>
>>Есть в словаре терминов международных отношений.
>
> Ну тогда со спором к агрессии ли готовился СССР или к освободительной войне от гитлеризма следует видимо перейти в дипломатико-исторический форум, если таковой существует.

Нет, руководствуясь известным изречением Клаузевица - останемся тут. :)
В рамках же обсуждаемого вопроса уточним тезис. "СССР готовил армию к войне на западном театре".

>>А этот вопрос не может рассматриваться в отрыве от политических аспектов.
>
> Характер стратегического развертывания РККА для войны с Германией определялся не политическими аспектами а особенностями ТВД.

"Характер развертывания" - да, но при чем тут это - если речь шла о характере начального периода будущей войны?

>>В силу первичности вопросов политики над стратегией и уж тем более над оперативным искусством.
>
> Вы считаете что с политической точки зрения мы вообще не собирались воевать с германским нацизмом, или что мы не собирались воевать с германским нацизмом именно в 1941-м году?

Да, я считаю, что с политической (и экономической) точки зрения воевать с германским нацизмом в 1941 г невыгодно.

> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?

Неопределенная позиция Великобритании и Японии.
Экономические - надо приводить?

>>РККА - да. Но не СССР.
>
> Т.е. после нападения на Югославию РККА могла начать боевые действия против Вермахта а СССР не мог начать боевые действия против Германии? :-)

Именно так. Армия есть инструмент реализации политики.
Ее задача быть в готовности и способности вести боевые действия. (Кстати эта готовность и способность также обсуждаема и под некоторым вопросом)
А вот для СССР проявлять инициативу по вступлению в войну с Германией - было невыгодно и нецелесообразно.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 15:16:33)
Дата	29.07.2003 19:46:23

Re: Специалистам по...

>> С чем не стыкуются? Ищите расхода горючего за Сталинградскую наступательную. Я же на память могу сказать на приграничных запасах можно было с десяток Сталинградских наступательных провести.

>ПРоблема только в одном - не могу признать Сталинградскую наступательную как критерий по расходу горючего.
>Учитывая ее маштабы и степеь моторизации задействованных войск.

Ну что ж, поговорим о горючем. В период подготовки Курской битвы в полосе учавствовавших в ней Западного, Брянского, Центрального, Воронежского и Степного фронтов было сосредоточено 46.14 тыс. тонн горючего (то бишь меньше чем шестая часть от того горючего что было сосредоточено в западных приграничных военных округах перед началом войны), в ходе 50 дневной Курской битвы эти пять фронтов израсходовали 155.76 тыс. тонн горючего (то бишь чуть больше половины от того что было сосредоточено в западных приграничных округах накануне войны и примерно 13 процентов от имевшегося к 1 июня 1941 года общего мобзапаса горючего).
Как ты понимаешь за 50 дней в 41-м имелась возможность подвезти к фронтам остальные почти 900 тыс. тонн горючего что числились в мобзапасе к 1 июня 1941 года (всего на 1 июня 41-го в запасе имелось 1197629 тонн гоючего и смазочных материалов).

Если тебя интересует источник по Курской битве - ВиЖ № 6, 2000, Стр. 21-30.

>>>Потому что и не надо было прибегать к таким ухищрениям. Осн. проблема - решиться воевать.
>>
>> Это не формалируемо. :-) Вот 68 тыс. вагонов боеприпасов сосредоточенных в западных приграничных военных округах и марширующие по ночам к западной границе "глубинные корпуса" это формализуемо.
>
>Формализуемо. Вполне. Максимально приблизить войска и ресурсы к предполагаемому ТВД. О чем пишет автор и в чем я с ним согласился.

Накануне Курской битвы "максимально приближено" к войскам было лишь 29.62 процента от действительно израсходованного в ней горючего. На мобзапасе горючего имевшемся к 1 июля 1941 года горючего можно было провести 7.6 Курских битв, а на той доле горючего что была заскладированна непосредственно в западных приграничных округах почти две Курские битвы.

>>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию.

>Имеешь право на личное мнение. "Не буду спорить" означает отказ\нежелание его обосновывать и доказывать?

Нет смысла доказывать очевидные вещи, тем более тем кто не видит их очевидность. Я уж проще цифирками пооперирую. С цифирками сложно спорить даже так называемым "упертым" товарищам. О том же скажем кто и на что решился/не решился можно бессмысленно спорить всю жизнь.

>>>Спасибо, я в курсе. Алекс мы вроде знакомы - можно не цитировать мне известные источники.
>>
>> Странно, чуть выше вы заявили что цифры из "Мобилизация есть война..." Герасимова вам не знакомы, а теперь вы утверждаете что эта цитата из Герасимова вам знакома. :-)
>
>Не в части конкретной статьи, а в части используемого тезиса.

Герасимов ни на кого не ссылался в своем выводе. Можно лишь с радостью констатировать что образованные думающие люди независимо приходят к одинаковым выводам по затронутому вопросу. :-)

>>>> Понятие "агрессор" есть в каком либо словаре оперативных терминов? Нет?
>>
>>>Есть в словаре терминов международных отношений.
>>
>> Ну тогда со спором к агрессии ли готовился СССР или к освободительной войне от гитлеризма следует видимо перейти в дипломатико-исторический форум, если таковой существует.
>
>Нет, руководствуясь известным изречением Клаузевица - останемся тут. :)
>В рамках же обсуждаемого вопроса уточним тезис. "СССР готовил армию к войне на западном театре".

И эта подготовка вступила в финальную стадию. Можно лишь спорить какому числу в июле 41-го развертывание РККА для войны с Германией было бы завершено.

>>>А этот вопрос не может рассматриваться в отрыве от политических аспектов.
>>
>> Характер стратегического развертывания РККА для войны с Германией определялся не политическими аспектами а особенностями ТВД.
>
>"Характер развертывания" - да, но при чем тут это - если речь шла о характере начального периода будущей войны?

Из характера предвоенного оперативного развертывания вытекает и характер первых операций войны.

>>>В силу первичности вопросов политики над стратегией и уж тем более над оперативным искусством.
>>
>> Вы считаете что с политической точки зрения мы вообще не собирались воевать с германским нацизмом, или что мы не собирались воевать с германским нацизмом именно в 1941-м году?
>
>Да, я считаю, что с политической (и экономической) точки зрения воевать с германским нацизмом в 1941 г невыгодно.

>> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?
>
>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.

С выходом из войны Британии политических причин удерживавших СССР от войны с Германией стало бы меньше? А причин удерживавших Германию и Японию от войны с СССР?
Или ты считаешь что к весне 41-го в СССР считали что Британия сможет продолжать войну еще сколь угодно долго, и что подготовка к скорой высадке на Британских островах вермахта есть не более чем блеф или военная авантюра? Подскажи источники на основе которых ты так считаешь.

>Экономические - надо приводить?

В свете советских оценок промышленного потенциала Германии и подчиненных ей стран - надо. Так что мы собирались противопоставить суммарной производственной мощности (оценка марта 1941-го) германских авиазаводов в 25-30 тыс. самолетов и 45-50 тыс. авиамоторов в год с перспективой дальнейшего "значительно увеличения", и суммарной производственной мощности германских танковых заводов в 11.4-12 тыс. танков в год с перспективой ее увеличения до 28-30 тыс. танков в год.
Какие этому всему были у СССР экономические контрдоводы?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:46:23)
Дата	30.07.2003 09:48:04

Re: Специалистам по...

> Ну что ж, поговорим о горючем. В период подготовки Курской битвы в полосе учавствовавших в ней Западного, Брянского, Центрального, Воронежского и Степного фронтов было сосредоточено 46.14 тыс. тонн горючего (то бишь меньше чем шестая часть от того горючего что было сосредоточено в западных приграничных военных округах перед началом войны),

Странное сравнение. Хотя наоборот хорошее.
Фронт Курского выступа составлял 15% (т.е меньше чем шестую часть) от общей протяженности советского-германского фронта.
Сответсвенно "западные приграничные округа" - это 100% протяженности фронта.

> Как ты понимаешь за 50 дней в 41-м имелась возможность подвезти к фронтам остальные почти 900 тыс. тонн горючего что числились в мобзапасе к 1 июня 1941 года

Как я понимаю - это сделать было затруднительно, т.к. во время Курской битвы в отличие от 1941 г не было необходимости производить мобилизационные перевозки. (Как ты верно отметил в одном из постингов - уже существовал стратегический фронт)

>>Формализуемо. Вполне. Максимально приблизить войска и ресурсы к предполагаемому ТВД. О чем пишет автор и в чем я с ним согласился.
>
> Накануне Курской битвы "максимально приближено" к войскам было лишь 29.62 процента от действительно израсходованного в ней горючего.

А это связано с тем, что в 1943 г был развернут войсковой и стратегический тыл, который позволял эшелонировать запасы. А в 1941 г этого не было.

>а на той доле горючего что была заскладированна непосредственно в западных приграничных округах почти две Курские битвы.

отлично. т.е ОДНУ операцию ЮЗФ и ОДНУ операцию ЗФ. :)

> Нет смысла доказывать очевидные вещи, тем более тем кто не видит их очевидность. Я уж проще цифирками пооперирую.

Вернее сказать "поманипулирую" и "пожонглирую" :)

>С цифирками сложно спорить даже так называемым "упертым" товарищам.

Так Алекс - ты же сам из их числа. Ибо за абсолютностью цифры не хочешь видеть сути.

>>В рамках же обсуждаемого вопроса уточним тезис. "СССР готовил армию к войне на западном театре".
>
> И эта подготовка вступила в финальную стадию. Можно лишь спорить какому числу в июле 41-го развертывание РККА для войны с Германией было бы завершено.

И вот тут "замыкается круг" ибо мы вновь возвращаемся к тому, что развертывание для войны с СССР вермахт завершил (а фактически не мог не завершить) позже РККА.
РККА развертывалась для войны с Германией, и эта война действительно началась. Стало быть все делалось правильно.

>>"Характер развертывания" - да, но при чем тут это - если речь шла о характере начального периода будущей войны?
>
> Из характера предвоенного оперативного развертывания вытекает и характер первых операций войны.

Верно. Первые операции войны - оборонительные операции армий прикрытия.

>>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.
>
> С выходом из войны Британии политических причин удерживавших СССР от войны с Германией стало бы меньше?

да.

> А причин удерживавших Германию и Японию от войны с СССР?

У Японии - не изменилось. У Германии возможно бы вообще отпала необходимость с СССР воевать.... до поры...

> Или ты считаешь что к весне 41-го в СССР считали что Британия сможет продолжать войну еще сколь угодно долго, и что подготовка к скорой высадке на Британских островах вермахта есть не более чем блеф или военная авантюра?

Нет я так не считаю. Я считаю. Что в СССР считали проявление СССР собственной инициативы по вступлению в войну с Германией может изменить "статус" англо-германского конфликта.

>>Экономические - надо приводить?
>
> В свете советских оценок промышленного потенциала Германии и подчиненных ей стран - надо. Так что мы собирались противопоставить суммарной производственной мощности
> Какие этому всему были у СССР экономические контрдоводы?

Этому мы собирались противопоставить максимально долгое пребывание в стороне от конфликта, дабы вероятные противника растрачивали свои ресурсы без нашего участия.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 15:16:33)
Дата	29.07.2003 18:44:10

Re: Специалистам по...

>> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?
>
>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.

А в чём именно была неопределённость позиции Брит Содружества? Эти страны уже два года почти как воевали с Германией, без всякой для себя пользы, и мир заключать не собирались.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (29.07.2003 18:44:10)
Дата	30.07.2003 09:27:22

Re: Специалистам по...

>>Неопределенная позиция Великобритании и Японии.
>
>А в чём именно была неопределённость позиции Брит Содружества? Эти страны уже два года почти как воевали с Германией, без всякой для себя пользы, и мир заключать не собирались.

Это не мешало им проводить подготовительные мероприятия к бомбардировке Баку (да-да, и в 1941 г тоже)
Очень много говориться всегда что дескать советская разведка предупреждала про готовящееся нападение Германии - так вот про готовящееся нападение Англии она предупреждала тоже.
Это мы знаем сейчас что они не собирались заключать мир. Перелет Гесса в мае 1941 - внес серьезную неопределенность в прогнозирование поведения Великобритании.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (29.07.2003 14:39:48)
Дата	29.07.2003 15:11:27

Лихо

>К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.

Ну и что. "Западные округа" непринужденно превратились в "Западное приграничье".

Какой ужас.

А где их хранить - за Уралом?

>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию

Еще скажите, что блестящий замысел гроссмейстера предстал перед нами во всей своей ослепительной красоте.

Даже мобилизация не значит война.

А уж перемещения войск на ТВД вообще к финальной стадии ну никаким боком.

> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?

По видимому те же, что удерживали в 1939, 1940, весной 1941.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (29.07.2003 15:11:27)
Дата	29.07.2003 15:43:09

Re: Лихо

>>К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.
>
>Ну и что. "Западные округа" непринужденно превратились в "Западное приграничье".

>Какой ужас.

На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
По существу возражения есть?

>А где их хранить - за Уралом?

"В западных приграничных военных округах было сосредоточено 75 проц. всех ресурсов артиллерийских выстрелов, 84 проц. мин, 80 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 87 проц. ручных гранат. На центральных базах и складах Главного артиллерийского управления хранилось: 20 проц. ресурсов артиллерийских выстрелов, 9 проц. мин, 11 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 2 проц. ручных гранат. При таком эшелонировании запасов ограничивались возможности их маневра, поскольку резервы центра были невелики, а переброска боеприпасов с одного театра военных действий на другой в условиях значительной отдаленности их друг от друга требовала много времени.
Ответственность за размещение боеприпасов и других материальных запасов целиком лежала на Главном военном совете РККА в лице С.К. Тимошенко, Г.К. Жукова, Г.И. Кулика, Л.З. Мехлиса, Е.А. Щаденко..."

Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось? И о чем там говорили рассуждавшие, о том что де надо было "за Урал"?
Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

>>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию

>Еще скажите, что блестящий замысел гроссмейстера предстал перед нами во всей своей ослепительной красоте.

Тому кто видит красоту нет надобности о ней напоминать, тому кто не видит, о ней напоминать бессмысленно.

>Даже мобилизация не значит война.

>А уж перемещения войск на ТВД вообще к финальной стадии ну никаким боком.

По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.

>> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?

>По видимому те же, что удерживали в 1939, 1940, весной 1941.

То бишь СССР вообще не мог вступить в войну с Германией по собственной инициативе так как существовали непреходящие (действовавшие и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м, и как видно не начнись война 22 июня 1941-го, действовавшие бы и в 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м... годах) политические причины которые удерживали СССР от вступления в войну с Германией?
Так назовите их Максим, не томите. Не ужели подписанный в 1939-м пакт о ненападении?
Почему этот пакт обязательно бы удержал СССР от вступления в войну с Германией, раз уж, как показала история, обратное неверно?

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (29.07.2003 15:43:09)
Дата	29.07.2003 18:18:42

Re: Лихо

> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
> По существу возражения есть?

Есть. Не "западное приграничье" а "Западные округа". По существу возражения есть? ;)

> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось? И о чем там говорили рассуждавшие, о том что де надо было "за Урал"?
> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

Умно. Теоретические обоснования есть?

Однако, все операции большого масштаба, пользующиеся значительными массами, не смогут обойтись без должной организации тылов. Это организацию необходимо создать в мирное время путем рациональной постройки дорог и железнодорожных станций, в согласии со стратегическими потребностями страны, путем проведения соответствующих телеграфных линий и специальных линий связи, путем определения регулирующих станций и подготовки всевозможных складов, госпиталей, мастерских, парков и аэродромов. Эти предварительные работы должны привести к постепенному развитию тыловых учреждений в приграничных районах; число этих учреждений будет зависеть, с одной стороны, от численности войск, а с другой - от предполагаемых в случае войны операций.

>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.

Теоретические обоснования есть?

Организованное таким образом прикрытие должно полностью обеспечить крепкую оборону границ и давать возможность прибегать в случае необходимости к энергичным контратакам; оно имеет возможность сломить противника, даже располагая ограниченными силами. Однако, и в этом случае командование должно требовать от правительства, в случае частичной мобилизации противника, чтобы она немедленно приняло такие же меры защиты, иначе страна может очутиться под угрозой катастрофы.
...
В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.

> То бишь СССР вообще не мог вступить в войну с Германией по собственной инициативе так как существовали непреходящие (действовавшие и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м, и как видно не начнись война 22 июня 1941-го, действовавшие бы и в 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м... годах) политические причины которые удерживали СССР от вступления в войну с Германией?

Почему, мог. Мнение - СССР мог проявить инициативу в случае когда, по мнению сов. руководства, войны все равно не избежать. Например при получении достоверных сведений и готовящемся нападении.

> Так назовите их Максим, не томите. Не ужели подписанный в 1939-м пакт о ненападении?

Например, простая и очевидная причина - ну не хотел СССР нападать на Германию.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (29.07.2003 18:18:42)
Дата	29.07.2003 19:00:14

Re: Лихо

>> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
>> По существу возражения есть?
>
>Есть. Не "западное приграничье" а "Западные округа". По существу возражения есть? ;)

"Западные приграничные военные округа"(С) Герасимов. Возражения?

>> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось? И о чем там говорили рассуждавшие, о том что де надо было "за Урал"?
>> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".
>
>Умно. Теоретические обоснования есть?

Есть. Смотреть "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Стр. 271-272.

>
>Однако, все операции большого масштаба, пользующиеся значительными массами, не смогут обойтись без должной организации тылов. Это организацию необходимо создать в мирное время путем рациональной постройки дорог и железнодорожных станций, в согласии со стратегическими потребностями страны, путем проведения соответствующих телеграфных линий и специальных линий связи, путем определения регулирующих станций и подготовки всевозможных складов, госпиталей, мастерских, парков и аэродромов. Эти предварительные работы должны привести к постепенному развитию тыловых учреждений в приграничных районах; число этих учреждений будет зависеть, с одной стороны, от численности войск, а с другой - от предполагаемых в случае войны операций.
>

У нас не было пары десятилетий что бы превратить западные районы СССР (западнее старой границы) в столь же пригодные для развертывания многомиллионной армии как и районы восточнее старой границы.

>>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.
>
>Теоретические обоснования есть?

Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

>
>Организованное таким образом прикрытие должно полностью обеспечить крепкую оборону границ и давать возможность прибегать в случае необходимости к энергичным контратакам; оно имеет возможность сломить противника, даже располагая ограниченными силами. Однако, и в этом случае командование должно требовать от правительства, в случае частичной мобилизации противника, чтобы она немедленно приняло такие же меры защиты, иначе страна может очутиться под угрозой катастрофы.
>...
>В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
>Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
>К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
>Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.

К 1940-м году все несколько изменилось. Мотомеханизированные клинья тому виной.

>

>> То бишь СССР вообще не мог вступить в войну с Германией по собственной инициативе так как существовали непреходящие (действовавшие и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м, и как видно не начнись война 22 июня 1941-го, действовавшие бы и в 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м... годах) политические причины которые удерживали СССР от вступления в войну с Германией?
>
>Почему, мог. Мнение - СССР мог проявить инициативу в случае когда, по мнению сов. руководства, войны все равно не избежать. Например при получении достоверных сведений и готовящемся нападении.

Поздно. Так как Германия технически опережала СССР в развертывании по новой границе то попытка провести наступательное развертывание на границе по получении "достоверных сведений" (а в чем они могли заключатся?) привела бы к тому же незавершенному развертыванию и его последствиям что нам известны из истории.

>> Так назовите их Максим, не томите. Не ужели подписанный в 1939-м пакт о ненападении?

>Например, простая и очевидная причина - ну не хотел СССР нападать на Германию.

СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?
Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата	30.07.2003 12:04:24

Вопрос можно насчет Маркса (не Карла :)?

> Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

Почему такая аппеляция к авторитету Маркса? Почему не рассмотреть другой неутвержденный план в рамках планирования Барбароссы?
Лоссберга:
В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т. е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем., лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар.
Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.
Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть генерал-губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России.
По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушнодесантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие «учебные части» и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как «передовой отряд» южного крыла немецких армий. '
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети.
Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети.
Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии.
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина [Даугава] и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км — в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата	30.07.2003 11:55:31

Re: Лихо

>>Умно. Теоретические обоснования есть?
>
> Есть. Смотреть "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Стр. 271-272.

Т.е. нет обоснований. Если непроцитировнаное мнение постфакутм.

> Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

Не увидел ничего относящегося к "марши приграничных корпусов вглуб страны"

> К 1940-м году все несколько изменилось.

Это ты придумал?

> Поздно. Так как Германия технически опережала СССР в развертывании по новой границе то попытка провести наступательное развертывание на границе по получении "достоверных сведений"

Так никто не проводил развертывание "по получению" достоверных сведений. Сведения были недостоверными, а проводили.

> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть

Да, конечно, Сталин элементарно не хотел войны с Германией.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата	29.07.2003 19:15:33

Ре: Лихо

> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?

Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.

> Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.

По-моему так немало. Нежелание инициировать конфликт с Германией привело в конечном итоге к катастрофическому началу войны.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 19:15:33)
Дата	29.07.2003 20:38:14

Ре: Лихо

>> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?
>
>Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.

До высадки немцев на Британские острова? Или до момента окончания боевых действий на Британских островах и возможного перехода к их оккупации? До какого то другого значимого политического момента?

>> Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.
>
>По-моему так немало. Нежелание инициировать конфликт с Германией привело в конечном итоге к катастрофическому началу войны.

Сталин возможно и считал неизбежность войны с Германией неприятной (возможно миролюбивый был, не стремился "шашкой помахать"), однако даже при этом он понимал что раз война неизбежна то вступить в нее надо в наиболее благоприятных для СССР условиях. Такими условиями он видимо считал те при которых вермахт и люфтваффе связаны "битвой за Британию", но уж никак не те условия в которых Британские о-ва оккупированны а вермахт и люфтваффе всей своей мощью повернуты на восток. Отсюда можно вычислить какой же момент Сталин считал наиболее благоприятным для вступления в войну против Германии. Если ты считаешь что Сталин подписывая директиву о БУС считал что вторжение немцев на Британские о-ва состоится не ранее 42-го года, то тебе останется лишь обосновать почему Сталин так считал.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 20:38:14)
Дата	29.07.2003 21:34:15

Ре: Лихо

>>Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.
>
> До высадки немцев на Британские острова? Или до момента окончания боевых действий на Британских островах и возможного перехода к их оккупации? До какого то другого значимого политического момента?

Неизвестно. Ни в одном свидетельстве Сталин не высказывается до какого момента. Думаю чем дольше - тем лучше. Т.е. тянуть пока возможно.

> Сталин возможно и считал неизбежность войны с Германией неприятной [...], однако [...] при этом он понимал что раз война неизбежна то вступить в нее надо в наиболее благоприятных для СССР условиях.

Разумно. Можно согласится.

> Такими условиями он видимо считал те при которых вермахт и люфтваффе связаны "битвой за Британию"

Тут согласится не могу. В смысле не могу согласится что это "видимо". Нисколько не видимо.

> но уж никак не те условия в которых Британские о-ва оккупированны а вермахт и люфтваффе всей своей мощью повернуты на восток.

Тут опять согласен. Такая ситуация явно неблагоприятна для вступления в войну.

> Отсюда можно вычислить какой же момент Сталин считал наиболее благоприятным для вступления в войну против Германии.

А как его можно вычислить? Можешь провести эти вычисления?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 15:43:09)
Дата	29.07.2003 16:07:58

Ре: Лихо

> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД.

А еще точнее, в рамках подготовки к вводу в действие плана прикрытия. Собственно глубинные корпуса должны были образовать второй эшелон обороны в тылу приграничных армий.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 16:07:58)
Дата	29.07.2003 18:39:44

Ре: Лихо

>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД.
>
>А еще точнее, в рамках подготовки к вводу в действие плана прикрытия. Собственно глубинные корпуса должны были образовать второй эшелон обороны в тылу приграничных армий.

Действия по прикрытию стратегического развертывания для войны есть часть этого стратегического развертывания.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 18:39:44)
Дата	29.07.2003 19:08:15

Ре: Лихо

>>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД.
>>
>>А еще точнее, в рамках подготовки к вводу в действие плана прикрытия. Собственно глубинные корпуса должны были образовать второй эшелон обороны в тылу приграничных армий.
>
> Действия по прикрытию стратегического развертывания для войны есть часть этого стратегического развертывания.

А также часть исторического процесса планеты Земля. Я просто детализировал к какой конкретно части этого процесса относится выдвижение глубинных корпусов - к части подготовки к вводу в действие плана прикрытия.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 19:08:15)
Дата	29.07.2003 20:28:09

Ре: Лихо

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 20:28:09)
Дата	29.07.2003 21:29:01

Ре: Лихо

>>А также часть исторического процесса планеты Земля. Я просто детализировал к какой конкретно части этого процесса относится выдвижение глубинных корпусов - к части подготовки к вводу в действие плана прикрытия.
>
> Таким образом прикрытие развертывание есть составная часть плана развертывания.

А также составная часть исторического процесса планеты Земля.

> А уж зачем тебе понадобилось "детализировать" к выполнению какого именно пункта плана оперативного развертывания относился упомянутый марш глубинных корпусов, это тебе виднее.

Угу. Виднее.

> В редакции от 15 мая можно найти еще несколько пунктов которые можно бы было детализировать.

Можно.

> Скажем такие:
> 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

Пункт темный. Сборы запаса были плановым мероприятием, и проводились каждый год. Обьем сборов на 1941 был утвержден в марте. Т.е. если речь шла об этих плановых сборах, то не очень понятно зачем этот пункт в "Соображениях". Если имеются ввиду какие-то дополнительные, сверхплановые сборы, в обьемах более позволяющих называть их скрытой мобилизацией, то такие не проводились.

> 2. Под видом выхода в лагеря проивести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии РГК;

Начало проводится, хотя и с существенными отклонениями от конфигурации предложеной в "Соображениях".

> 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;

Не проводилось.

> 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

Не проводилось.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 21:29:01)
Дата	29.07.2003 21:59:31

Ре: Лихо

>>>А также часть исторического процесса планеты Земля. Я просто детализировал к какой конкретно части этого процесса относится выдвижение глубинных корпусов - к части подготовки к вводу в действие плана прикрытия.

>> Таким образом прикрытие развертывание есть составная часть плана развертывания.

>А также составная часть исторического процесса планеты Земля.

Я в курсе что когда тебе нечего сказать по существу тебя тянет прям на философские обобщения.

>> А уж зачем тебе понадобилось "детализировать" к выполнению какого именно пункта плана оперативного развертывания относился упомянутый марш глубинных корпусов, это тебе виднее.

>Угу. Виднее.

Жаль что это виднее только тебе.

>> В редакции от 15 мая можно найти еще несколько пунктов которые можно бы было детализировать.
>
>Можно.

>> Скажем такие:
>> 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

>Пункт темный. Сборы запаса были плановым мероприятием, и проводились каждый год. Обьем сборов на 1941 был утвержден в марте. Т.е.
если речь шла об этих плановых сборах, то не очень понятно зачем этот пункт в "Соображениях". Если имеются ввиду какие-то дополнительные, сверхплановые сборы, в обьемах более позволяющих называть их скрытой мобилизацией, то такие не проводились.

Напомни мне, усиление 99 определенных стрелковых дивизий военнообязанными призванными на эти сборы так же было определено еще в марте?
Да, а "призыв" на БУС лошадей так же был плановым мероприятием проводившимся каждый год? И сколько лошадей было "призвано" скажем в 1938-м?

>> 2. Под видом выхода в лагеря проивести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии РГК;

>Начало проводится, хотя и с существенными отклонениями от конфигурации предложеной в "Соображениях".

Мало кто считает что "Соображения" от 15 мая это последняя редакция. Я так вообще считаю что это черновик а отличавшаяся от него действовавшая редакция была принята в 20 числах мая.

>> 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;

>Не проводилось.

Проводилось. С 1 мая по 22 июня кол-во авиаполков фронтовой и армейской авиации в западных приграничных округах увеличилось: истребительных с 57 до 64, бомбардировочных с 48 до 50, штурмовых с 5 до 9. Впрочем как видно пик сосредоточения планировался на "попозже" (ВВС как извесно самый подвижный вид вооруженных сил, было бы на земле кому принять). Развертывание авиационного тыла тоже проводилось, в процессе его реорганизации - переход на новую систему авиационного тыла "районы авиационного базирования" должен был завершиться к 1 июля 1941-го года.

>> 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

>Не проводилось.

Просто никаких данных по этому вопросу не публиковалось. По поводу размещения боеприпасов ты только что говорил о "неизученности" этого вопроса. Вот какой вопрос действительно не изучен, так это вопрос предвоенной подготовки госпитальной базы. Ты же вместо "нет информации" предпочел написать "не проводилось"...
К слову интересные даные есть по складам: "Известно что 41% стационарных складов и баз КА находился в западных округах, многие из них располагались в 200 километровой приграничной полосе. На этих складах были накоплены значительные запасы. Как указывает А.Г. Хорьков, "окружные склады, имея емкость 91205 вагонов, были загружены на 93415 вагонов. Кроме того, в округах на открытом воздухе хранилось 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части вооружения" (Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне. М., 1977. С.60).
И так вокругах хранилось 112185 вагонов всякого разного. Я считаю что примерно 68000 расчетных вагонов из этого были боеприпасы. А ты как думаешь? :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 21:59:31)
Дата	29.07.2003 22:17:06

Ре: Лихо

> Я в курсе что когда тебе нечего сказать по существу тебя тянет прям на философские обобщения.

А я не в курсе. Вобще считаю, что ты в этом вопросе ошибаеш ься.

> Напомни мне, усиление 99 определенных стрелковых дивизий военнообязанными призванными на эти сборы так же было определено еще в марте?

Да.

> Да, а "призыв" на БУС лошадей так же был плановым мероприятием проводившимся каждый год? И сколько лошадей было "призвано" скажем в 1938-м?

Мне про сборы 1938 ничего неизвестно.

>>> 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
>
>>Не проводилось.
>
> Проводилось. С 1 мая по 22 июня кол-во авиаполков фронтовой и армейской авиации в западных приграничных округах увеличилось: истребительных с 57 до 64, бомбардировочных с 48 до 50, штурмовых с 5 до 9.

Итого - 13 полков. Сколько из них было вновь сформированных?

> Впрочем как видно пик сосредоточения планировался на "попозже"

Не видно.

> Развертывание авиационного тыла тоже проводилось

Ничего про такое развертывание неизвестно.

> переход на новую систему авиационного тыла "районы авиационного базирования" должен был завершиться к 1 июля 1941-го года.

Нет оснований называть этот процесс "равертыванием".

>>> 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
>
>>Не проводилось.
>
> Просто никаких данных по этому вопросу не публиковалось.

Хорошо. Переформулируем. Ничего про такое развертывание неизвестно.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 15:43:09)
Дата	29.07.2003 15:56:26

Re: Лихо

> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
> По существу возражения есть?

Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?

>>А где их хранить - за Уралом?
>

> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось?

Встречалось. Это называется "крепость задним умом".
При неудачном ходе операции никогда и никакой фактор не бывает "оправданным".
При ином размещении было бы "неоправданно далеко".

> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

А Вам не встречалось ли следующее "37 мм и 85 мм выстрелы на армейских и окружных базах отстутсвуют, просим срочно обеспечить поставку с центральных баз и складов ГАУ"?

> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,

мобилизация не проводилась.

>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.

наоборот мало.

>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.

Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 15:56:26)
Дата	29.07.2003 18:34:42

Re: Лихо

>> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
>> По существу возражения есть?

>Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?

Полагаю что с точки зрения Герасимова являются.

>>>А где их хранить - за Уралом?

>> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось?

>Встречалось. Это называется "крепость задним умом".
>При неудачном ходе операции никогда и никакой фактор не бывает "оправданным".
>При ином размещении было бы "неоправданно далеко".

При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

>> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

>А Вам не встречалось ли следующее "37 мм и 85 мм выстрелы на армейских и окружных базах отстутсвуют, просим срочно обеспечить поставку с центральных баз и складов ГАУ"?

Допустим встречалось. Так ты оправдываешь размещение 77 процентов (68 тыс. вагонов) имевшихся боеприпасов в приграничных округах не смотря на то что это в результате привело к потере значительной части этих запасов.

>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,
>
>мобилизация не проводилась.

Проводилась, скрытым порядком, под видом больших учебных сборов.

>>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.

>наоборот мало.

Мало для тех кто не видит взаимосвязи между планом стратегического развертывания для первой операции войны и планом этой стратегической операции. :-)

>>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.
>
>Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?

А при развертывании войск в ходе Курской битвы отсутствовал стратегический фронт и была возможность использовать слабопригодные для развертывания большой массы войск территории в качестве стратегичекого предполья?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2003 18:34:42)
Дата	30.07.2003 09:23:01

Re: Лихо

>>Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?
>
> Полагаю что с точки зрения Герасимова являются.

Вот! И я так думаю. и это весьма на мой взгляд существенно. Ибо "мы говорим ЛВО - подразумеваем Ленинград" - а в Ленинграде "колоссальные запасы не только БЫЛИ они там НЕ МОГЛИ НЕ БЫТЬ сосредоточены.
Вспомним, на этих запасах Ленинград держался три года блокады.
А что касается ОдВо - то там Севастополь, тоже главная база флота и тоже запасы.
Это наиболее яркие примеры.

>>При ином размещении было бы "неоправданно далеко".
>
> При какой операции такое размещение было бы оправданным,

А какое "такое"? Я вообще считаю что имеется определенная гипнотическая манипуляция сознанием читателя "большими числами".
Как я уже показал выше - нет ничего неоправданого в том, чтобы хранить запасы в Ленинграде, Минске, Киеве - а ведь с точки зрения Герасимова это все "приграничье".

> Допустим встречалось. Так ты оправдываешь размещение 77 процентов (68 тыс. вагонов) имевшихся боеприпасов в приграничных округах не смотря на то что это в результате привело к потере значительной части этих запасов.

Да оправдываю.

>>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,
>>
>>мобилизация не проводилась.
>
> Проводилась, скрытым порядком, под видом больших учебных сборов.

считай это придиразмом - но "мобилизация" - очень широкий термин, поэтому я тебе поправлю - "проводилась скрытная частичная мобилизация личного состава под видом.."
(Для меня этот вопрос правда не очевиден, но в такой (и только такой) трактовке я готов его принять)

>>>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.
>
>>наоборот мало.
>
> Мало для тех кто не видит взаимосвязи между планом стратегического развертывания для первой операции войны и планом этой стратегической операции. :-)

Имеется ввиду ввиду незавершенности развертывания - неполучается однозначно определить "характер" этого развертывания. Ты совершенно верно употребил слова "стратегическое развертывание", да по его характеру можно однозначно утверждать что планироваись боевые действия на западном ТВД против Германии и ее союзников.
А вот "характер планируемой войны" - не вскрывается :)

>>Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?
>
> А при развертывании войск в ходе Курской битвы отсутствовал стратегический фронт и была возможность использовать слабопригодные для развертывания большой массы войск территории в качестве стратегичекого предполья?

Ну ты уже знаешь, что идея стретегическог предполья - она вредная. Я уж не знаю кто является ее автором - ты или богданыч. Важно то что ТАК проводить [оборонительную]операцию ни одни вооруженные силы не планировали.
В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 18:34:42)
Дата	29.07.2003 19:01:45

Ошибка.

> При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

По словам Сандалова и Иванова.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (29.07.2003 19:01:45)
Дата	29.07.2003 20:09:12

Со слов Игоря Куртукова повторившего слова Сандалова и Иванова...

>> При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

>По словам Сандалова и Иванова.

Слова Сандалова и Иванова я не запомнил, твой слова - запомнил.
И так вернемся к отвлеченному вопросу. Понятно что катастрофа приграничного сражения продемонстрировала что вывоз перед войной коллосального количества боеприпасов из центра страны в приграничные военные округа не был оправдан (о "неоправданно разместили" не писал только ленивый).
Было ли размещение столь значительных запасов боеприпасов оправданным в свете разыгранного по словам Сандалова и Иванова перед войной варианта приграничного сражения в ходе которого РККА пришлось отступать до старой границы?

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (29.07.2003 13:22:38)
Дата	29.07.2003 13:34:51

Союзнический договор

>После нападения вермахта на Югославию (с которой у СССР был союзнический договор)

Это который о ненападении?

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (29.07.2003 13:34:51)
Дата	29.07.2003 14:54:17

Это который о дружбе.

>>После нападения вермахта на Югославию (с которой у СССР был союзнический договор)
>
>Это который о ненападении?

"Записка наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова членам и кандидатам Политбюро ЦК ВКП(б)

4 апреля 1941 г.

Направляю Вам проект Договора о дружбе между СССР и Югославией, который в последние два дня обсуждался совместно с югославской делегацией в Москве и на подписание которого эта делегация ждет санкции Югославского правительства.
В. Молотов"

Давайте бедем называть договор так как Молотов называл его в апреле 1941-го.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (29.07.2003 14:54:17)
Дата	29.07.2003 15:00:19

Давайте

> Давайте бедем называть договор так как Молотов называл его в апреле 1941-го.

Давайте тогда уже будем называть как документ называется.

Но про союзничество там ничего нет.

Опять, смотря что понимать под термином "союзники".

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (29.07.2003 15:00:19)
Дата	29.07.2003 15:14:54

Re: Давайте

>> Давайте бедем называть договор так как Молотов называл его в апреле 1941-го.
>
>Давайте тогда уже будем называть как документ называется.

>Но про союзничество там ничего нет.

>Опять, смотря что понимать под термином "союзники".

Действительно - что? Материально-техническую помощь армии другого государства можно назвать только "дружеской"? А югославы успели отправить заявку на противотанковые пушки, зенитные пулеметы, горючее, истребители, бомбардировщики и разведчики. Не отрицая того что что "техническая помощь очевидно запоздала" что "время упущено, правда, по их собственной вине" (слова Б.Симича в беседе с Вышинским 5-го апреля 1941-го года) нельзя этот факт отрицать.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (29.07.2003 15:14:54)
Дата	29.07.2003 18:03:15

Re: Давайте

> Действительно - что? Материально-техническую помощь армии другого государства можно назвать только "дружеской"?

Если имеется договор, в рамках которого, в случае возникновения огоовренной ситуации, одна сторона поставляет оружие другой, до налицо союзный военный договор.

Ну а если в договоре не прописано - то это можно и дружеской назвать, и вынужденной и пр.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.07.2003 15:14:54)
Дата	29.07.2003 15:58:51

Ре: Давайте

> Действительно - что? Материально-техническую помощь армии другого государства можно назвать только "дружеской"?

Именно так ее и следует называть.