От tevolga
К Малыш
Дата 30.07.2003 13:28:49
Рубрики 11-19 век; WWII; Стрелковое оружие;

И такое бывает...

>Потому считаю достаточно основательным предположение о том, что пилоты действительно не представляли себе разрушительных последствий применения нового оружия.

Имеете право. Однако курс "теоретические основы ядерного бомбометания" им причитан был:-)) В этом принимали участие разработчики:-))
Я не утверждаю, что все пилоты были с университетским физическим образованием, но мощность и скорость например ударной волны им была знакома - иначе зачем тренировать норматив ухода?:-))

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (30.07.2003 13:28:49)
Дата 30.07.2003 13:35:19

Re: Бывает

>Имеете право. Однако курс "теоретические основы ядерного бомбометания" им причитан был:-)) В этом принимали участие разработчики:-))

Sorry, но пилоты были введены в курс дела по части специфики бомбометания - не более того. Или разработчики читали им лекции об электромагнитном импульсе, световом излучении как поражающем факторе или о радиационном заражении?

>Я не утверждаю, что все пилоты были с университетским физическим образованием, но мощность и скорость например ударной волны им была знакома - иначе зачем тренировать норматив ухода?:-))

А, простите, какое отношение имеет, например, радиационное заражение или световое излучение (как поражающие факторы ядерного взрыва) к мощности и скорости ударной волны? Да и те были, насколько мне известно, определены весьма приблизительно.
От tevolga
К Малыш (30.07.2003 13:35:19)
Дата 30.07.2003 13:54:04

Re: Бывает

>Sorry, но пилоты были введены в курс дела по части специфики бомбометания - не более того. Или разработчики читали им лекции об электромагнитном импульсе, световом излучении как поражающем факторе или о радиационном заражении?

Ферми стоял во время экпериментального взрыва(боюсь ошибиться) на отметке или 3 или 8 км и бросал листочки бумаги довольно точно определив мощность взрыва через 3-5 минут после взрыва.
Через 30 минут он приблизился на танке(есть версия что высунулся из люка) к эпицентру.
Есть у меня основания предполагать что в тот момент никто еще не понимал в подробностях что они получили. В большинстве же расчетов и обоснований тех времен главным фактором указывался тротиловй эквивалент как производитель именно ударной волны. Она и по-прежнему остается основным поражающим фактором.:-))
Так что пилоты могли знать практически все что было известно на тот момент о бомбе:-))

>>Я не утверждаю, что все пилоты были с университетским физическим образованием, но мощность и скорость например ударной волны им была знакома - иначе зачем тренировать норматив ухода?:-))
>
>А, простите, какое отношение имеет, например, радиационное заражение или световое излучение (как поражающие факторы ядерного взрыва) к мощности и скорости ударной волны? Да и те были, насколько мне известно, определены весьма приблизительно.

В тот момет никто не знал о радиационном заражении:-)) Не было эспериментальных данных:-))
Или Вы возюметесь доказать, что бомбу создавали надеясь в основном на электромагнитный импульс и проникающую радиацию?:-)

C уважением к сообществу.
От Ертник С. М.
К tevolga (30.07.2003 13:54:04)
Дата 30.07.2003 15:45:27

По поводу того, что тогда знали ученые.

САС!!!

Во французской книге "Ядерная проблемма" тысяча девятьсот ПЯТЬДЕСЯТ ШЕСТОГО годва выпуска (переизданной у нас в 1958 г.) радиоактивное заражение местности как поражающий фактор ядерного оружие ПРОСТО ОТСУТСТВУЕТ. Самому этому явлению уделяется ровно ОДНА строчка. В ангилийской книге 1954 г. что последствия радиоактивного заражения - неизвестны. Электромагнитный импульс - это вообше после перехода на транзисторы.

Так что экипаж бомбера знал тогда о поражающих факторах ЯО много больше советских ученых.


Мы вернемся.
От Малыш
К tevolga (30.07.2003 13:54:04)
Дата 30.07.2003 14:17:29

Re: Бывает

>Есть у меня основания предполагать что в тот момент никто еще не понимал в подробностях что они получили. В большинстве же расчетов и обоснований тех времен главным фактором указывался тротиловй эквивалент как производитель именно ударной волны. Она и по-прежнему остается основным поражающим фактором.:-))
Так что пилоты могли знать практически все что было известно на тот момент о бомбе:-))

Тогда какие к ним могут возникнуть претензии по поводу "варварской бомбардировки мирного города ядерным оружием"? С их точки зрения, в их распоряжении был обыкновенный боеприпас большой мощности, даже оружием массового поражения не являющийся.
С уважением, Малыш
От Китаец
К Малыш (30.07.2003 14:17:29)
Дата 30.07.2003 14:40:49

Именно так.

Салют!
Не знали они таких слов "оружие массового поражения". Но только вскоре признали победители германские бомбардировки "преступлениями против человечности" и отправили сотни человек на скамьи подсудимых, а многих и за решётку, именно за то, что они "выполняли приказы". Вот что не вяжеться.
Именно это и есть двойные стандарты. Если нас - преступление. Если мы - необходимость.
Я не хочу ни осуждать бомбандиров, не оправдывать их. Прошу каждого определиться: преступление - невыполнение приказа (и тогда германские офицеры - ягнята на заклании) или преступление - выполнение преступного приказа (и тогда USAF такая же преступная организация как Luftwaffe).
Знаю, что предложение сформулированой антитезы - демогогический ход. Но иначе нам тут не договориться.
>С уважением, Малыш
С почтением. Китаец.
От Малыш
К Китаец (30.07.2003 14:40:49)
Дата 30.07.2003 14:45:57

Re: Именно так.

Уважаемый Китаец,

Вы пишете:
>Именно это и есть двойные стандарты. Если нас - преступление. Если мы - необходимость.

Вступая в дискуссию, я хотел сказать, что:
- американские пилоты не имели информации обо всех поражающих факторах используемого ими оружия;
- следовательно, они не более и не менее виновны, чем их собратья на Европейском ТВД.
С уважением, Малыш
От Китаец
К Малыш (30.07.2003 14:45:57)
Дата 30.07.2003 14:55:57

Отлично.

Салют!
>Вступая в дискуссию, я хотел сказать, что:
>- американские пилоты не имели информации обо всех поражающих факторах используемого ими оружия;
>- следовательно, они не более и не менее виновны, чем их собратья на Европейском ТВД.
Именно это я и хотел сказать. Так что со мной тут дискуссии не получиться. 8о)
>С уважением, Малыш
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.07.2003 14:40:49)
Дата 30.07.2003 14:43:14

Все же насчет Люфтваффе поясните?

>(и тогда USAF такая же преступная организация как Luftwaffe).

Это адиоматическое выражение или утвержденный приговор?
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:43:14)
Дата 30.07.2003 14:54:10

См. там же.

Салют!
пардон, просто не видел того вопроса.
Сведения "попсовые" - Советская Военная Энциклопедия, соответствующая статья.
>Это адиоматическое выражение или утвержденный приговор?
Судя по СВЭ - утверждённый. Если кто возьмётся проверять - буду благодарен. Самому - не до сук.
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Малыш (30.07.2003 14:17:29)
Дата 30.07.2003 14:30:51

Неужели опять косеканс:-)) Или снова ложный?:-))

>>Есть у меня основания предполагать что в тот момент никто еще не понимал в подробностях что они получили. В большинстве же расчетов и обоснований тех времен главным фактором указывался тротиловй эквивалент как производитель именно ударной волны. Она и по-прежнему остается основным поражающим фактором.:-))
>Так что пилоты могли знать практически все что было известно на тот момент о бомбе:-))

>Тогда какие к ним могут возникнуть претензии по поводу "варварской бомбардировки мирного города ядерным оружием"?

А у меня нет таких претензий к пилотам. Они ИМХО знали что бомба их вещь особенная и их рейд может оказать влияние на ход войны. Но это должен знать каждый солдат иначе он не поднимется в атаку:-))

>С их точки зрения, в их распоряжении был обыкновенный боеприпас большой мощности, даже оружием массового поражения не являющийся.

А тогда уже был такой термин - в нашем понимании этого слова?

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (30.07.2003 14:30:51)
Дата 30.07.2003 14:53:08

Re: "Ты хоть в чем-нибудь уверен?" :) (реклама Билайна)

>А у меня нет таких претензий к пилотам.

Тем не менее, Дмитрию Козыреву, указующему, что "не все члены экипажа знали, о чем идет речь", Вы-таки оппонировали :) .

>Они ИМХО знали что бомба их вещь особенная и их рейд может оказать влияние на ход войны.

Первое они достоверно знали - то, что в их распоряжении находится новейший экспериментальный образец мощного оружия. Второе, насколько мне известно - нет.
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (30.07.2003 14:53:08)
Дата 30.07.2003 15:02:24

"Мы отменили это устаревшее понятие" (сами знаете чья:-)))

>>А у меня нет таких претензий к пилотам.
>
>Тем не менее, Дмитрию Козыреву, указующему, что "не все члены экипажа знали, о чем идет речь", Вы-таки оппонировали :) .

Так к пилотам у меня по прежнему нет претензий:-)).
Я не оппонировал:-)), а привел возможные версии того что они знали о новизне своего оружия. Более в тот момент никто(гениев наверное исключим) не знал.

>>Они ИМХО знали что бомба их вещь особенная и их рейд может оказать влияние на ход войны.
>
>Первое они достоверно знали - то, что в их распоряжении находится новейший экспериментальный образец мощного оружия. Второе, насколько мне известно - нет.

Хотите повернуть обсуждение в эту плоскость?(Или же Вы имеете ввиду только этот конкретный случай)
Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (30.07.2003 15:02:24)
Дата 31.07.2003 13:44:52

"Солдат должен бояться палки капрала больше,.." (тоже знаете чья) (+)

...чем пули противника." (с)

>Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.

собств. сабж. Это не в смысле что я с ним согласен, в качестве котраргумента Вам.
Мне кажется что автору цитаты удалось снискать себе лавры полководца
От Walther
К tevolga (30.07.2003 15:02:24)
Дата 30.07.2003 18:12:29

Re: "Мы отменили...

>Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.

Возможность получить пулю из пистолета командира, например. Мне кажется, у солдата несколько иные заботы, нежели финал войны и степень его в ней участия. Ему бы домой вернуться, и чтобы дом этот был.
От tevolga
К Walther (30.07.2003 18:12:29)
Дата 31.07.2003 10:20:58

Re: "Мы отменили...

>>Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.
>
>Возможность получить пулю из пистолета командира, например.

Это легко парируется возможностью получить пулю офицером из карабина солдата-соседа.

С уважением к сообществу.
От Walther
К tevolga (31.07.2003 10:20:58)
Дата 31.07.2003 10:50:44

Легко ли?

>Это легко парируется возможностью получить пулю офицером из карабина солдата-соседа.

Это уже бунт и означает, что дисциплина в части ни к черту. Солдат побежит, потому что все побегут, а не побежит - будет наказан. В противном случае армия - не армия, а неорганизованное скопище вооруженных людей.
От tevolga
К Walther (31.07.2003 10:50:44)
Дата 31.07.2003 11:53:47

Re: Легко ли?

>>Это легко парируется возможностью получить пулю офицером из карабина солдата-соседа.
>
>Это уже бунт и означает, что дисциплина в части ни к черту.

Стреляют в офицера не публично, а во время следующей атаки. Так что про бунт это Вам еще доказать придется.:-))
А дисциплина ни к черту, с этим я согласен. Но ее создает офицер, который поднял солдат в атаку пулей. Такая армия много не навоюет ИМХО.

>Солдат побежит, потому что все побегут, а не побежит - будет наказан. В противном случае армия - не армия, а неорганизованное скопище вооруженных людей.

Но почему-то во всех аримях мира существуют работники идеологического фронта:-)), А не только офицеры с пулями и заградотряды в тылу...

С уважением к сообществу.
От Walther
К tevolga (31.07.2003 11:53:47)
Дата 31.07.2003 12:28:39

Re: Легко ли?

>Стреляют в офицера не публично, а во время следующей атаки. Так что про бунт это Вам еще доказать придется.:-))

Я думаю, вы все слишком усложняете. Офицер знает своих бойцов, бойцы знают своего офицера. Если офицер способен поднять бойцов в атаку пулей, то его будут бояться и уважать, потому что для них он один знает что нужно делать. Немного дураков найдется застрелить его. Ну задерут бараны своего пастуха, что дальше? В любом случае нужен вожак, сильный и жесткий.

>А дисциплина ни к черту, с этим я согласен. Но ее создает офицер, который поднял солдат в атаку пулей. Такая армия много не навоюет ИМХО.

Пуля, это крайний случай. Вообще солдаты понимают, для чего их тут собрали. Только не то понимают, что от них там что-то зависит или еще чего, а понимают, что НАДО добежать туда-то и там-то закрепиться.

>Но почему-то во всех аримях мира существуют работники идеологического фронта:-)), А не только офицеры с пулями и заградотряды в тылу...

Разумеется! Солдат побежит в любом случае, будут сзади пулеметы, или нет. Но никому не надо, чтобы солдаты возненавидели своих командиров.
Принцип кнута и пряника, если угодно.
От Константин Федченко
К Walther (30.07.2003 18:12:29)
Дата 30.07.2003 18:18:38

Вы рассуждаете как захватчик.

>Мне кажется, у солдата несколько иные заботы, нежели финал войны и степень его в ней участия. Ему бы домой вернуться, и чтобы дом этот был.

для человека же, который воюет за свою родину, финал войны и то, что его дом останется цел - все-таки связаны.

С уважением
От Волк
К Константин Федченко (30.07.2003 18:18:38)
Дата 30.07.2003 19:01:38

Ваше условие не всегда наличествует (+)


>для человека же, который воюет за свою родину, финал войны и то, что его дом останется цел - все-таки связаны.

возьмем к примеру финскую войну. Разве наши солдаты могли связывать в той войне ее финал и целость своих домов?
От Константин Федченко
К Волк (30.07.2003 19:01:38)
Дата 30.07.2003 19:07:06

финская война была агрессивной (-)
От Walther
К Константин Федченко (30.07.2003 18:18:38)
Дата 30.07.2003 18:52:14

Re: Вы рассуждаете...

Как захватчик? Хм... Ну вообще-то ЛЮБОЙ СОЛДАТ воюет за СВОЮ РОДИНУ, при каких бы даже подчас странных обстоятельствах война не велась.

>для человека же, который воюет за свою родину, финал войны и то, что его дом останется цел - все-таки связаны.
Я ж разве сказал, что солдату плевать чем все закончится? Но его кушают вошки, ему холодно, его могут убить в любой момент... короче забот ему хватает. А еще он думает о семье, и о том как хреново им будет без него. Вот актуальные для солдата проблемы. Все остальное - слишком далеко. Потому неохотно он поднимается в атаку и вообще лезет под пули.
От Константин Федченко
К Walther (30.07.2003 18:52:14)
Дата 30.07.2003 19:09:18

ошибаетесь )

>Как захватчик? Хм... Ну вообще-то ЛЮБОЙ СОЛДАТ воюет за СВОЮ РОДИНУ, при каких бы даже подчас странных обстоятельствах война не велась.

американцы во Вьетнаме (1968), французы в Италии (1799) и прочая и прочая - воевали на чужой территории, а не обороняя свою родину и свой дом.

С уважением
От Волк
К Константин Федченко (30.07.2003 19:09:18)
Дата 30.07.2003 19:24:57

Re: ошибаетесь )


>американцы во Вьетнаме (1968), французы в Италии (1799) и прочая и прочая - воевали на чужой территории, а не обороняя свою родину и свой дом.

но ведь этих солдат отправила воевать именно родина. Значит и воевали они за свою родину. Хоть и не за свой дом.
От Walther
К Константин Федченко (30.07.2003 19:09:18)
Дата 30.07.2003 19:23:25

правда?

>американцы во Вьетнаме (1968), французы в Италии (1799) и прочая и прочая - воевали на чужой территории, а не обороняя свою родину и свой дом.

Какая разница, что солдатам скажут? Вот показывали что говорили ам. солдаты перед ираком: типа они угрожают нам, мы едем туда защищать свою страну. Бред? Действительно, как, зачем Ираку угрожать штатам? Но факт остается фактом - мозги промыли и народ реально так думает.

Любая из сторон имеет что сказать своим и чужим. Почитайте, что немцы писали в листовках адресованных нашим солдатам: мы типа освобождаем вашу страну от жидо-большевизма, и вам с нами резону нет воевать... Кто ж солдатам будет говорить, что кровь они идут проливать СВОЮ за какую-то там экспансию?