ВИФ2 NE : Ветка : Re: То есть...

От	Константин Федченко
К	В. Кашин
Дата	30.07.2003 12:15:16
Рубрики	11-19 век; WWII; Стрелковое оружие;

Re: То есть...

>Добрый день!
>>САС!!!
>>Не все конечно, но бывали, бывали иерои, которые "просто выполняли приказ". Вот эти _простые американские парни_ какими то там жалкими полутора тысячами не ограничились. Совместными усилиями они прихлопнули более чем по 20 000 баб и ребятишек на рыло.
>
> Они выполнили приказ командования.

Причем такой приказ, что один из экипажа впоследствии чуть не сошел с ума от угрызений совести..

>С таким же успехом можно обвинять в зверстве экипажи наших Пе-8, которые в порядке эксперимента сбрасывали 5-тонные бомбы на Кенигсберг.

так скажите - сбрасывали на мирных жителей или на сильно укрепленные форты?

> Если применение ЯО было необоснованным, то претензии должны адресоваться исключительно американскому командованию, а не пилотам, которые просто хорошо выполнили свою работу.

далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (30.07.2003 12:15:16)
Дата	30.07.2003 15:24:35

Я ничуть не сомневаюсь,

>>С таким же успехом можно обвинять в зверстве экипажи наших Пе-8, которые в порядке эксперимента сбрасывали 5-тонные бомбы на Кенигсберг.
>
>так скажите - сбрасывали на мирных жителей или на сильно укрепленные форты?

Я ничуть не сомневаюсь, что если бы у нас была 1000 "Ланкастеров", летали бы мы ночью Берлин бомбить ровно как англичане. Даже та горстка Пе-8 что имелась и то была послана с этой целью.

Война на истощение по сути есть осада крепости, только крепостью служит вся страна неприятеля. Ну а при осаде бомбардировка почти непременный элемент.

От	Robert
К	Игорь Куртуков (30.07.2003 15:24:35)
Дата	31.07.2003 05:17:14

Ре: Я ничуть...

>Я ничуть не сомневаюсь, что если бы у нас была 1000 "Ланкастеров", летали бы мы ночью Берлин бомбить ровно как англичане. Даже та горстка Пе-8 что имелась и то была послана с этой целью.

Так вроде принимали же на советскиx аэродромаx американские "летающие крепости", заправляли иx горючим, загружали бомбами, развлекали экипажи официантками в летныx столовыx - и отправляли обратно на немецкие города, т.н. "челночные налеты", вроде? У меня отец на аэродроме где-то под Полтавой одно время служил в войну теxником.

От	VLADIMIR
К	Robert (31.07.2003 05:17:14)
Дата	31.07.2003 06:04:42

немцы тот аеродром разбомбили, а то летали бы и летали бомбить реих (-)

От	В. Кашин
К	Константин Федченко (30.07.2003 12:15:16)
Дата	30.07.2003 13:53:47

Re: То есть...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>САС!!!
>>>Не все конечно, но бывали, бывали иерои, которые "просто выполняли приказ". Вот эти _простые американские парни_ какими то там жалкими полутора тысячами не ограничились. Совместными усилиями они прихлопнули более чем по 20 000 баб и ребятишек на рыло.
>>
>> Они выполнили приказ командования.
>
>Причем такой приказ, что один из экипажа впоследствии чуть не сошел с ума от угрызений совести..

>>С таким же успехом можно обвинять в зверстве экипажи наших Пе-8, которые в порядке эксперимента сбрасывали 5-тонные бомбы на Кенигсберг.
>
>так скажите - сбрасывали на мирных жителей или на сильно укрепленные форты?
Мы обсуждаем не обоснованность действий командования (бомбардировка Хиросимы ИМХО была неоправданной жестокостью, а действия экипажей). Допустим, что экипажу советской АДД приказывают сбросить бомбу особой мощности на объект, скажем, посреди жилых кварталов Берлина. Неужели вы можете себе представить, что командир самолета отказался бы выполнить приказ или утопил бы бомбу в море, ссылаясь на вероятность гражданских жертв. И одобрили бы Вы такое поведение? Тогда какие претензии к американским пилотам?
>> Если применение ЯО было необоснованным, то претензии должны адресоваться исключительно американскому командованию, а не пилотам, которые просто хорошо выполнили свою работу.
>
>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.
Вот именно. Поэтому обвинять их в бесчеловечности нет никаких оснований. Насколько помню, даже командиры самолетов смутно представляли себе какое именно оружие они должны применить - они знали не более, чем необходимо для выполнения маневров.

С уважением, Василий Кашин

От	Константин Федченко
К	В. Кашин (30.07.2003 13:53:47)
Дата	30.07.2003 14:16:14

Re: То есть...

>>С таким же успехом можно обвинять в зверстве экипажи наших Пе-8, которые в порядке эксперимента сбрасывали 5-тонные бомбы на Кенигсберг.
>
>так скажите - сбрасывали на мирных жителей или на сильно укрепленные форты?

> Мы обсуждаем не обоснованность действий командования (бомбардировка Хиросимы ИМХО была неоправданной жестокостью), а действия экипажей.

Я отвечу на свой вопрос сам - целью была крепость Кенигсберга.
слово А.Е. Голованову:
"крепость, т.е. все то, что составляло цель, было, по сути дела, стерто с лица земли" - о налете 7.4.45 на Кенигсберг

>Допустим, что экипажу советской АДД приказывают сбросить бомбу особой мощности на объект, скажем, посреди жилых кварталов Берлина.

Не Берлина - аналогом Хиросимы может быть, скажем, Ганновер, а аналогом Нагасаки - Киль. При этом экипажу известно, что военных объектов в Ганновере нет, а в Киле - гавань флота и лагерь советских военнопленных.

>Неужели вы можете себе представить, что командир самолета отказался бы выполнить приказ или утопил бы бомбу в море, ссылаясь на вероятность гражданских жертв.

Вы знаете - могу.

>И одобрили бы Вы такое поведение?

Безусловно. И это не поза.

>Тогда какие претензии к американским пилотам?

Всё те же.

>>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.
> Вот именно. Поэтому обвинять их в бесчеловечности нет никаких оснований. Насколько помню, даже командиры самолетов смутно представляли себе какое именно оружие они должны применить - они знали не более, чем необходимо для выполнения маневров.

Командир самолета и специалист по вооружению были в курсе, хотя и в разной степени.

С уважением

От	В. Кашин
К	Константин Федченко (30.07.2003 14:16:14)
Дата	30.07.2003 18:16:30

Есть немало примеров, когда операции АДД вели к крупным потерям

Добрый день!
гражданского населения. Таллинн и Хельсинки, к примеру. Да, в общем-то и применение артиллерии при боях за некоторые населенные пункты на территории Германии, приняв Ваш подход, можно представить как чрезмерное.

Я никоим образом не пытаюсь ставить эти примеры в укор нашим войскам. Характер войны, которую вел СССР, исключал миндальничание - поставленные задачи должны были выполняться по возможности с минимальными потерями. Просто надо принять здравый подход, единый для всех участников антифашистской коалиции. Обороняющаяся сторона в столь масштабной войне не должна стеснять себя в средствах.
С уважением, Василий Кашин

От	Ktulu
К	В. Кашин (30.07.2003 18:16:30)
Дата	30.07.2003 19:07:53

Про крупные потери населения при бомбёжках Таллина и Хельсинки,

поподробнее, пожалуйста.

>Добрый день!
> гражданского населения. Таллинн и Хельсинки, к примеру.

--
Алексей

От	В. Кашин
К	Ktulu (30.07.2003 19:07:53)
Дата	30.07.2003 20:13:18

Ясно, что ничего сравнимого с операциями союзников не было

Добрый день!

Таллин - в результате бомбардировки 9 марта 1944 до 500, кажется, человек убито 20 тысяч без крова, разрушено несколько кварталов.
В отношении Хельсинки было несколько крупных бомбардировок, уровень потерь также примерно такой же.
Просто сам факт нанесения ударов по жилым кварталам городов имел место, поскольку это было признано целесообразным. От выполнения задач никто не отказывался, вопросов никаких не возникало. И это правильно, независимо от осмысленности самих этих бомбардировок.
С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (30.07.2003 20:13:18)
Дата	30.07.2003 21:16:05

Ни в Талине ни в Хельсинки не стояло цели нанести удары по жилым кварталам.

И снова здравствуйте

Факт нанесения удара по военным объектам имел место. с затрагиванеим мирного населения.

С такой точки зрения бомбардировка Сталинграда и Ковентри как это не печально законна, а вот например американский удар по Софии абсолютно аморален.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.07.2003 21:16:05)
Дата	31.07.2003 01:03:34

А по Нарве? 60 % жилого фонда за один налёт.

>Факт нанесения удара по военным объектам имел место. с затрагиванеим мирного населения.
Я был страшно удивлён, когда узнал, что немцы эвакуировали население из города во избежание.

От	FVL1~01
К	Ktulu (30.07.2003 19:07:53)
Дата	30.07.2003 19:12:01

Да уж крупными их никак не назвать (-)

От	Константин Федченко
К	В. Кашин (30.07.2003 18:16:30)
Дата	30.07.2003 19:04:10

есть хороший объект для аналогий - уголовное право

>Обороняющаяся сторона в столь масштабной войне не должна стеснять себя в средствах.

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

бомбардировки Гамбурга, Токио, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки при беспристрастном рассмотрении попадают, ИМХО, именно под категорию "причинения без необходимости чрезмерного, не вызываемого обстановкой, вреда".

С уважением

От	Serge1
К	Константин Федченко (30.07.2003 19:04:10)
Дата	30.07.2003 21:55:56

Re: Такое чувство, что приговор Буданову все единодушно одобрили

Здраствуйте

>бомбардировки Гамбурга, Токио, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки при беспристрастном рассмотрении попадают, ИМХО, именно под категорию "причинения без необходимости чрезмерного, не вызываемого обстановкой, вреда".

Такое чувство, что все единодушно одобрили приговор Буданову как совершенно справедливый и заслуженный (см. дискукссию выше).
А теперь решили на волне "гуманизма" разобраться с "заокеанскими вояками"

С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (30.07.2003 21:55:56)
Дата	30.07.2003 21:59:39

Чуство оно на то и чуство что бы не быть абсолютной истиной. (-)

От	Serge1
К	FVL1~01 (30.07.2003 21:59:39)
Дата	30.07.2003 22:04:57

Re: А если начать с себя и миру пример показать?

Здраствуйте
Так получается все зависит от точки зрения? С амеров сурово спросим за погубленные невинные жизни по полной программе. А если начать с себя? И миру пример показать, получить так сказать моральное право учить других.
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (30.07.2003 22:04:57)
Дата	30.07.2003 22:19:16

А существует ли мир которому надо показывать пример

И снова здравствуйте

Я не вижу сейчас никакой мировой общности которая способна понять и оценить примеры. В чем мы должны показывате пример амерам - в политической подлости? Что есть моральное право? Почему для того что бы обвинить другого в незаконности его действий, надо сначала совершить назаконное действие а потом в нем каяться?. Это у вас что то от "старца" Григория Распутина Вилкина Новых прет, "Мол для пущей святости сначала согреши а потом кайся". Причем тут дело Буданова в котором так и не поставлена пока никакая точка в практике осуждения потсупка американцев которые решили эффектно попугать собственного созника ценой 250000 жизней? Можете внятно обьяснить или наччненте заливать форум соплями в сиропе?

С уважением ФВЛ

От	Serge1
К	FVL1~01 (30.07.2003 22:19:16)
Дата	30.07.2003 23:10:36

Re: Ну зачем же так сразу?

Здраствуйте
>И снова здравствуйте

>Я не вижу сейчас никакой мировой общности которая способна понять и оценить примеры. В чем мы должны показывате пример амерам - в политической подлости? Что есть моральное право? Почему для того что бы обвинить другого в незаконности его действий, надо сначала совершить назаконное действие а потом в нем каяться?. Это у вас что то от "старца" Григория Распутина Вилкина Новых прет, "Мол для пущей святости сначала согреши а потом кайся". Причем тут дело Буданова в котором так и не поставлена пока никакая точка в практике осуждения потсупка американцев которые решили эффектно попугать собственного созника ценой 250000 жизней? Можете внятно обьяснить или наччненте заливать форум соплями в сиропе?

Ну зачем же так сразу?

Раз так много людей на данном форуме стало вдруг исповедовать "общечеловеческие ценности" на примере применения ЯО против мирного населения, так может обратить лучше взгляд на себя? Разве в Чечне сейчас все "по гуманному"? А мы лорда Джадда в свое время не поняли.
С уважением

От	tarasv
К	Константин Федченко (30.07.2003 19:04:10)
Дата	30.07.2003 19:35:09

Re: есть хороший...

>бомбардировки Гамбурга, Токио, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки при беспристрастном рассмотрении попадают, ИМХО, именно под категорию "причинения без необходимости чрезмерного, не вызываемого обстановкой, вреда".

Т.е. не имеющие под собой военной необходимости, но тогда сюда ИМХО попадают и рейды на Берлин 41года - никакой реальной военной пользы они принести не могли да и на это никто не рассчитывал, это была чисто пропагандистская акция (см например мемуары Пусепа). Все отличие от например Гамбурга только в масштабе этих действий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	объект 925
К	tarasv (30.07.2003 19:35:09)
Дата	30.07.2003 19:37:50

Ре: есть хороший...

но тогда сюда ИМХО попадают и рейды на Берлин 41года - никакой реальной военной пользы они принести не могли да и на это никто не рассчитывал, это была чисто пропагандистская акция (см например мемуары Пусепа). Все отличие от например Гамбурга только в масштабе этих действий.
+++
Нет. Пропаганда ето способ психологической войны. Т.е. признанное средство.
Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (30.07.2003 19:37:50)
Дата	30.07.2003 19:42:15

более того в ходе бомбежек 1941 пострадал один военный обьект. газовый завод. (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (30.07.2003 19:42:15)
Дата	30.07.2003 19:43:03

Дискуссию

И снова здравствуйтеъ

О том сознательно ли в него метились или на него просто бомба с Ер-2 таки упала предлагаю тут не открывать.

Был взрыв газгольдера. точка.

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (30.07.2003 19:43:03)
Дата	30.07.2003 20:25:33

Re: С формальной точки зрения наши эту операцию подготовили безукоризненно

>О том сознательно ли в него метились или на него просто бомба с Ер-2 таки упала предлагаю тут не открывать.

Адреса и явки пилотам были выданы - что-то типа рейхсканцелярия, несколько военных заводов и т.д. Я о самом подходе к морали на войне с точки зрения уголовного права - ИМХО неадекватен он.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FVL1~01
К	tarasv (30.07.2003 20:25:33)
Дата	30.07.2003 21:20:19

Дык бомбили именно военные обьекты.

И снова здравствуйте

> Адреса и явки пилотам были выданы - что-то типа рейхсканцелярия, несколько военных заводов и т.д. Я о самом подходе к морали на войне с точки зрения уголовного права - ИМХО неадекватен он.

Именно так, что не замедлили подчеркнуть еще находившееся тогда в Германии американские наблюдатели. Еще формально не союзники.

Другое дело что ночное бомбометание по определению неприцельно. Но вот когда на основании того что носное бомбометание НЕПРИЦЕЛЬНО летфикам сознательно выдают для бомбометания жилые кварталы Гамбурга а не гамбургский порт (сверхаконную цель) это как то коряво.

Замечу ни в одной нашей бомбардировке даже тогда когда имелась полная ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность создать "огненый шторм" (кенигсберг, Будапешт) - такая задача НЕ СТАВИЛАСЬ. Хотя на полигоне АДА отработал технику такого удара при помощи кассет РРАБ и бомб ЗАБ-цк еще в 1943 сразу после получения соотвествущих сведений из Англии (октябрь 1942).

С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (30.07.2003 14:16:14)
Дата	30.07.2003 14:23:56

Кстати тут недавно обсуждали фильм, в котором партизаны НЕ ВЗОРВАЛИ немецкий

эшелон на мосту, так как под мостом была баржа с военнопленными. Так тех кто может себе такое представить - много.

>>Неужели вы можете себе представить, что командир самолета отказался бы выполнить приказ или утопил бы бомбу в море, ссылаясь на вероятность гражданских жертв.
>
>Вы знаете - могу.

>>И одобрили бы Вы такое поведение?
>
>Безусловно. И это не поза.

От	Kazak
К	Лейтенант (30.07.2003 14:23:56)
Дата	30.07.2003 14:38:57

А у партизан БЫЛ приказ взорвать мост над БАРЖЕЙ??? (-)

От	wolfschanze
К	Kazak (30.07.2003 14:38:57)
Дата	30.07.2003 20:32:16

Re: А у...

У них был приказ взорвать мост. Во время прохождения по мосту воинского эшелона под мостом находилась баржа с военнопленными. Комиссар отряда настаивал на взрыве вместе с эшелоном

От	JGL
К	Константин Федченко (30.07.2003 12:15:16)
Дата	30.07.2003 12:34:10

Небольшое уточнение

Здравствуйте,

>> Они выполнили приказ командования.
>
>Причем такой приказ, что один из экипажа впоследствии чуть не сошел с ума от угрызений совести..
Проблемы с головой возникли у командира метеоразведчика, после доклада которого и была сброшена бомба.

>С уважением
С уважением, Юрий.

От	Роман Алымов
К	JGL (30.07.2003 12:34:10)
Дата	30.07.2003 12:38:09

Неудивительно (+)

Доброе время суток!
Если человеку постоянно дудеть в уши, что он убивец сотен тысяч мирных жителей - то у любого крыша поедет.

С уважением, Роман

От	Ертник С. М.
К	Роман Алымов (30.07.2003 12:38:09)
Дата	30.07.2003 15:58:04

Не надо передергивать.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Если человеку постоянно дудеть в уши, что он убивец сотен тысяч мирных жителей - то у любого крыша поедет.

Просто у амера была совесть и сердце, а не бачка банкнот.
НИКТО экипажам Б-29 в уши не дудел. Наоборот, из них сделали национальных героев. О том же Изерли в 1947 г. фильм сняли. Так и назывался "Герой Хиросимы". И вообще амеры Хиросимой поначалу кичились. Сейчас вот стараются замалчивать.

>С уважением, Роман
Мы вернемся.

От	Лейтенант
К	JGL (30.07.2003 12:34:10)
Дата	30.07.2003 12:37:01

Значит уже у двоих ... Первый таки член экипажа ... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (30.07.2003 12:15:16)
Дата	30.07.2003 12:18:04

Re: То есть...

>Причем такой приказ, что один из экипажа впоследствии чуть не сошел с ума от угрызений совести..

Костя я понимаю как мы все не любим американцев, но ведь он не мог сойти с ума "ДО"? [того как узнал о результатах бомбардировки]

>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.

вот именно.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:18:04)
Дата	30.07.2003 12:32:31

Re: То есть...

>>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.
>
>вот именно.

Существует легенда что перед вылетом экипажу(или только командиру - этот момент передается по разному) онин из американских генералов задал вопрос знаете ли что у вас в люке и сколько это стоит. Ответ - да. Постарайтесь что бы деньги налогоплательщиков не были пущены на ветер.

Кстати в подсчетах в исходном постинге ошибка. Число погибших в Хиросиме оцениается в 140 тыс.(верхняя граница), так что по 20 тыс на 12 человек экипажа(на фото) не получается. Был еще и самолет сопровождения. За то что экипаж знал что у него в брюхе говорит и то что окончательное снаряжение делали уже в полете.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (30.07.2003 12:32:31)
Дата	30.07.2003 15:18:50

Чего я не понимаю...

От	Constantin
К	Игорь Куртуков (30.07.2003 15:18:50)
Дата	30.07.2003 18:33:54

Вот именно - до этого уже были Гамбург, Дрезден, Токио

>
>Чего я не понимаю, так это почему если 140 тыс. человек одной бомбой убить - то это аморально, начинаются рассуждения на тему "знал-не знал". А если 10 тыс. бомб то вроде ничего.

Там число жертв было также огромно. Здесь американцы просто перешли на более качественный уровень - меньше самолетов при сходном результате бомбардировки.
Кстати о последствиях радиактивного загрязнения и тд. похоже тогда вообще плохо представляли.

От	Китаец
К	Constantin (30.07.2003 18:33:54)
Дата	30.07.2003 18:36:45

Как сказал один...

Салют!
...современный нам US генерал: "Основной вопрос войны - как убить как можно больше людей быстро".
С почтением. Китаец.

От	Constantin
К	Китаец (30.07.2003 18:36:45)
Дата	30.07.2003 18:49:00

Именно

и в общем все и искали пути к этому.
У кого бы не появилась атомная бомба он бы ее использовал точно также.
Как в первую мировую - как появилось хим оружие так его тут же применили.

От	Китаец
К	Игорь Куртуков (30.07.2003 15:18:50)
Дата	30.07.2003 15:29:32

Совершенно соледарен. (-)

От	Ертник С. М.
К	tevolga (30.07.2003 12:32:31)
Дата	30.07.2003 15:06:23

Об "неинформированности" экипажа и прочем.

САС!!!

>>>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.
>>
>>вот именно.
>
>Существует легенда что перед вылетом экипажу(или только командиру - этот момент передается по разному) онин из американских генералов задал вопрос знаете ли что у вас в люке и сколько это стоит. Ответ - да. Постарайтесь что бы деньги налогоплательщиков не были пущены на ветер.

Угу, генерал Спаатс лапку Тибетсу пожал и напутствовал: "Полковник, напоминаю еще раз: это поручение - знак особого доверия. Со временем ваше имя будет увековечено в истории нашей страны".

До этого было следущее:
4 августа члены экипажа были созваны на совещание.
- я участвовал в создании бомбы, которую вы должны скоро сбросить, такими словами начал совещание В. Парннсонс. - Над этой бомбой более трех летработали самые знаменитые ученые. Эксперименты стоили сотни миллионов долларов - и все это, чтобы выпустить несколко бомб. Мы думаем, что наша бомба уничтожит все в радиусе треж километров. Может быть немного меньше, может больше.
Он ни разу не употребил слово "атом". Он ничего не сказал о радиоактивности и других последсттвиях взрыва. Членам экипажа показали фильм о взрыве атомной бомбы в Аламогордо. Летчики впервые услышали названия городов, которыне им пердстояло бомбить.

>Кстати в подсчетах в исходном постинге ошибка. Число погибших в Хиросиме оцениается в 140 тыс.(верхняя граница), так что по 20 тыс на 12 человек экипажа(на фото) не получается.

Еще как получается. В хиросиме погибло 240 тысячи пострадало 163 тыс человек. Добавьте к жтому, что еще в конце 1970-х гг. в Хиросиме заболеваемость раком была в 10 раз больше, чем в среднем по Японии

>Был еще и самолет сопровождения. За то что экипаж знал что у него в брюхе говорит и то что окончательное снаряжение делали уже в полете.

Неверно, соучастников у банды Тибетса было больше. Это "Стрейт Флаш" К. Изрели, который разведывал метеоусловия, "Грей артистом" Суинея и № 91 Маквуда.

Парсонз и Джепсон действительно проделали с бомбой ряд манипуляций непосредственно в бомболюке: ввели в жвост бомбы заряд ВВ для тонаторов и т.д. Копались роколо 25 минут, все время докладывая командиру экипажа.

ЗЫ. Кстати, амеры позаботились о том. чтобы ВСЕ "достойное деяние" стало достоянием истории. Член экипажа Безер записывал все разговоры на магнитофон.

Тибетс:
- Эта записсь станет достоянием истории, поэтому я прошу вас следить за своими выражениями. Мы скоро сбросим первую атомную бомбу!

>С уважением к сообществу.
Мы вернемся.

От	Макс
К	Ертник С. М. (30.07.2003 15:06:23)
Дата	30.07.2003 15:27:06

Re: Об "неинформированности"...

Здравствуйте!

>Неверно, соучастников у банды Тибетса было больше. Это "Стрейт Флаш" К. Изрели, который разведывал метеоусловия, "Грей артистом" Суинея и № 91 Маквуда.

А те американские морпехи (или кто там был) которые захватили тот остров с которого стартовали эти бомбардировщики - они тоже соучастники? А моряки?

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (30.07.2003 12:32:31)
Дата	30.07.2003 12:40:54

Re: То есть...

>Существует легенда что перед вылетом экипажу(или только командиру - этот момент передается по разному) онин из американских генералов задал вопрос знаете ли что у вас в люке и сколько это стоит. Ответ - да. Постарайтесь что бы деньги налогоплательщиков не были пущены на ветер.

А что может входить в понятие "знал"? С тчоки зоения человека военного пусть и с высшим образованием?
Бомба огромной разрушительной силы.
Сомневаюсь что они могли описать ее поражающие факторы, а тем более вредные последствия радиактивного заражения.

>За то что экипаж знал что у него в брюхе говорит и то что окончательное снаряжение делали уже в полете.

Вообще-то на дальних бомбардировщиках бомбы как правило снаряжались уже в полете.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:40:54)
Дата	30.07.2003 12:49:00

Re: То есть...

>Бомба огромной разрушительной силы.
>Сомневаюсь что они могли описать ее поражающие факторы, а тем более вредные последствия радиактивного заражения.

Достаточно и "огромной поражающей силы" по гражданской цели. Собственно все кто бобил заведомо гражданские цели (неважно какими бомбами) - виновны. Но есть вот какой ньанс, с обычными бомбами отказ выполнять приках (саботаж) - ничего не даст. А тут один человек может всю бомбардировку сорвать.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:40:54)
Дата	30.07.2003 12:48:49

Re: То есть...

>>Существует легенда что перед вылетом экипажу(или только командиру - этот момент передается по разному) онин из американских генералов задал вопрос знаете ли что у вас в люке и сколько это стоит. Ответ - да. Постарайтесь что бы деньги налогоплательщиков не были пущены на ветер.
>
>А что может входить в понятие "знал"? С тчоки зоения человека военного пусть и с высшим образованием?
>Бомба огромной разрушительной силы.
>Сомневаюсь что они могли описать ее поражающие факторы, а тем более вредные последствия радиактивного заражения.

Однако сбрасывали на паращюте, мгновенный разворот с пикированием для быстрого ухода от места. Тренировалось на эту задачу несколько экипажей.

>>За то что экипаж знал что у него в брюхе говорит и то что окончательное снаряжение делали уже в полете.
>
>Вообще-то на дальних бомбардировщиках бомбы как правило снаряжались уже в полете.

Это была не совсем обычная бомба. И взрыватель к ней не совсем обычный.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (30.07.2003 12:48:49)
Дата	30.07.2003 12:52:11

Re: То есть...

>Однако сбрасывали на паращюте, мгновенный разворот с пикированием для быстрого ухода от места. Тренировалось на эту задачу несколько экипажей.

>Это была не совсем обычная бомба. И взрыватель к ней не совсем обычный.

Это естественно - новое вооружение, имеет новую конструкцию и требует новой тактики.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:52:11)
Дата	30.07.2003 12:58:24

Re: То есть...

>>Однако сбрасывали на паращюте, мгновенный разворот с пикированием для быстрого ухода от места. Тренировалось на эту задачу несколько экипажей.
>
>>Это была не совсем обычная бомба. И взрыватель к ней не совсем обычный.
>
>Это естественно - новое вооружение, имеет новую конструкцию и требует новой тактики.

И хорошего знания матчасти:-)

Тема просто с минуты на минуту перетечет в термины "мораль-этика" супротив "присяга - армия". Далее она легко развивается в "армия по сути своей аморальна", но "без присяги нет армии":-))

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (30.07.2003 12:58:24)
Дата	30.07.2003 13:08:11

Re: Не соглашусь

>>Это естественно - новое вооружение, имеет новую конструкцию и требует новой тактики.
>
>И хорошего знания матчасти:-)

Видите ли, о новой матчасти пилотам достаточно знать, что в их распоряжение передана сверхмощная бомба особой конструкции. Для приведения ее в готовность необходимо произвести в полете такие-то действия. Во избежание повреждений самолета после сброса необходимо произвести такие-то маневры. Лекции по ядерной физике и радиобиологии здесь излишни. Потому считаю достаточно основательным предположение о том, что пилоты действительно не представляли себе разрушительных последствий применения нового оружия.
С уважением, Малыш

От	Тов.Рю
К	Малыш (30.07.2003 13:08:11)
Дата	30.07.2003 20:56:48

Насколько я помню...

>Видите ли, о новой матчасти пилотам достаточно знать, что в их распоряжение передана сверхмощная бомба особой конструкции... Потому считаю достаточно основательным предположение о том, что пилоты действительно не представляли себе разрушительных последствий применения нового оружия.

Тогда НИКТО не представлял себе в полном объеме все факторы, включая Ферми, Оппенгеймера и прочих. Боялись, в основном, якобы теоретической возможности неуправляемой цепной реакции в глобальном масштабе. А про какое-то там заражение никто и не вспоминал.

>С уважением, Малыш
Примите и проч.

От	tevolga
К	Малыш (30.07.2003 13:08:11)
Дата	30.07.2003 13:28:49

И такое бывает...

>Потому считаю достаточно основательным предположение о том, что пилоты действительно не представляли себе разрушительных последствий применения нового оружия.

Имеете право. Однако курс "теоретические основы ядерного бомбометания" им причитан был:-)) В этом принимали участие разработчики:-))
Я не утверждаю, что все пилоты были с университетским физическим образованием, но мощность и скорость например ударной волны им была знакома - иначе зачем тренировать норматив ухода?:-))

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (30.07.2003 13:28:49)
Дата	30.07.2003 13:35:19

Re: Бывает

>Имеете право. Однако курс "теоретические основы ядерного бомбометания" им причитан был:-)) В этом принимали участие разработчики:-))

Sorry, но пилоты были введены в курс дела по части специфики бомбометания - не более того. Или разработчики читали им лекции об электромагнитном импульсе, световом излучении как поражающем факторе или о радиационном заражении?

>Я не утверждаю, что все пилоты были с университетским физическим образованием, но мощность и скорость например ударной волны им была знакома - иначе зачем тренировать норматив ухода?:-))

А, простите, какое отношение имеет, например, радиационное заражение или световое излучение (как поражающие факторы ядерного взрыва) к мощности и скорости ударной волны? Да и те были, насколько мне известно, определены весьма приблизительно.

От	tevolga
К	Малыш (30.07.2003 13:35:19)
Дата	30.07.2003 13:54:04

Re: Бывает

>Sorry, но пилоты были введены в курс дела по части специфики бомбометания - не более того. Или разработчики читали им лекции об электромагнитном импульсе, световом излучении как поражающем факторе или о радиационном заражении?

Ферми стоял во время экпериментального взрыва(боюсь ошибиться) на отметке или 3 или 8 км и бросал листочки бумаги довольно точно определив мощность взрыва через 3-5 минут после взрыва.
Через 30 минут он приблизился на танке(есть версия что высунулся из люка) к эпицентру.
Есть у меня основания предполагать что в тот момент никто еще не понимал в подробностях что они получили. В большинстве же расчетов и обоснований тех времен главным фактором указывался тротиловй эквивалент как производитель именно ударной волны. Она и по-прежнему остается основным поражающим фактором.:-))
Так что пилоты могли знать практически все что было известно на тот момент о бомбе:-))

>>Я не утверждаю, что все пилоты были с университетским физическим образованием, но мощность и скорость например ударной волны им была знакома - иначе зачем тренировать норматив ухода?:-))
>
>А, простите, какое отношение имеет, например, радиационное заражение или световое излучение (как поражающие факторы ядерного взрыва) к мощности и скорости ударной волны? Да и те были, насколько мне известно, определены весьма приблизительно.

В тот момет никто не знал о радиационном заражении:-)) Не было эспериментальных данных:-))
Или Вы возюметесь доказать, что бомбу создавали надеясь в основном на электромагнитный импульс и проникающую радиацию?:-)

C уважением к сообществу.

От	Ертник С. М.
К	tevolga (30.07.2003 13:54:04)
Дата	30.07.2003 15:45:27

По поводу того, что тогда знали ученые.

САС!!!

Во французской книге "Ядерная проблемма" тысяча девятьсот ПЯТЬДЕСЯТ ШЕСТОГО годва выпуска (переизданной у нас в 1958 г.) радиоактивное заражение местности как поражающий фактор ядерного оружие ПРОСТО ОТСУТСТВУЕТ. Самому этому явлению уделяется ровно ОДНА строчка. В ангилийской книге 1954 г. что последствия радиоактивного заражения - неизвестны. Электромагнитный импульс - это вообше после перехода на транзисторы.

Так что экипаж бомбера знал тогда о поражающих факторах ЯО много больше советских ученых.

Мы вернемся.

От	Малыш
К	tevolga (30.07.2003 13:54:04)
Дата	30.07.2003 14:17:29

Re: Бывает

>Есть у меня основания предполагать что в тот момент никто еще не понимал в подробностях что они получили. В большинстве же расчетов и обоснований тех времен главным фактором указывался тротиловй эквивалент как производитель именно ударной волны. Она и по-прежнему остается основным поражающим фактором.:-))
Так что пилоты могли знать практически все что было известно на тот момент о бомбе:-))

Тогда какие к ним могут возникнуть претензии по поводу "варварской бомбардировки мирного города ядерным оружием"? С их точки зрения, в их распоряжении был обыкновенный боеприпас большой мощности, даже оружием массового поражения не являющийся.
С уважением, Малыш

От	Китаец
К	Малыш (30.07.2003 14:17:29)
Дата	30.07.2003 14:40:49

Именно так.

Салют!
Не знали они таких слов "оружие массового поражения". Но только вскоре признали победители германские бомбардировки "преступлениями против человечности" и отправили сотни человек на скамьи подсудимых, а многих и за решётку, именно за то, что они "выполняли приказы". Вот что не вяжеться.
Именно это и есть двойные стандарты. Если нас - преступление. Если мы - необходимость.
Я не хочу ни осуждать бомбандиров, не оправдывать их. Прошу каждого определиться: преступление - невыполнение приказа (и тогда германские офицеры - ягнята на заклании) или преступление - выполнение преступного приказа (и тогда USAF такая же преступная организация как Luftwaffe).
Знаю, что предложение сформулированой антитезы - демогогический ход. Но иначе нам тут не договориться.
>С уважением, Малыш
С почтением. Китаец.

От	Малыш
К	Китаец (30.07.2003 14:40:49)
Дата	30.07.2003 14:45:57

Re: Именно так.

Уважаемый Китаец,

Вы пишете:
>Именно это и есть двойные стандарты. Если нас - преступление. Если мы - необходимость.

Вступая в дискуссию, я хотел сказать, что:
- американские пилоты не имели информации обо всех поражающих факторах используемого ими оружия;
- следовательно, они не более и не менее виновны, чем их собратья на Европейском ТВД.
С уважением, Малыш

От	Китаец
К	Малыш (30.07.2003 14:45:57)
Дата	30.07.2003 14:55:57

Отлично.

Салют!
>Вступая в дискуссию, я хотел сказать, что:
>- американские пилоты не имели информации обо всех поражающих факторах используемого ими оружия;
>- следовательно, они не более и не менее виновны, чем их собратья на Европейском ТВД.
Именно это я и хотел сказать. Так что со мной тут дискуссии не получиться. 8о)
>С уважением, Малыш
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (30.07.2003 14:40:49)
Дата	30.07.2003 14:43:14

Все же насчет Люфтваффе поясните?

>(и тогда USAF такая же преступная организация как Luftwaffe).

Это адиоматическое выражение или утвержденный приговор?

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:43:14)
Дата	30.07.2003 14:54:10

См. там же.

Салют!
пардон, просто не видел того вопроса.
Сведения "попсовые" - Советская Военная Энциклопедия, соответствующая статья.
>Это адиоматическое выражение или утвержденный приговор?
Судя по СВЭ - утверждённый. Если кто возьмётся проверять - буду благодарен. Самому - не до сук.
С почтением. Китаец.

От	tevolga
К	Малыш (30.07.2003 14:17:29)
Дата	30.07.2003 14:30:51

Неужели опять косеканс:-)) Или снова ложный?:-))

>>Есть у меня основания предполагать что в тот момент никто еще не понимал в подробностях что они получили. В большинстве же расчетов и обоснований тех времен главным фактором указывался тротиловй эквивалент как производитель именно ударной волны. Она и по-прежнему остается основным поражающим фактором.:-))
>Так что пилоты могли знать практически все что было известно на тот момент о бомбе:-))

>Тогда какие к ним могут возникнуть претензии по поводу "варварской бомбардировки мирного города ядерным оружием"?

А у меня нет таких претензий к пилотам. Они ИМХО знали что бомба их вещь особенная и их рейд может оказать влияние на ход войны. Но это должен знать каждый солдат иначе он не поднимется в атаку:-))

>С их точки зрения, в их распоряжении был обыкновенный боеприпас большой мощности, даже оружием массового поражения не являющийся.

А тогда уже был такой термин - в нашем понимании этого слова?

C уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (30.07.2003 14:30:51)
Дата	30.07.2003 14:53:08

Re: "Ты хоть в чем-нибудь уверен?" :) (реклама Билайна)

>А у меня нет таких претензий к пилотам.

Тем не менее, Дмитрию Козыреву, указующему, что "не все члены экипажа знали, о чем идет речь", Вы-таки оппонировали :) .

>Они ИМХО знали что бомба их вещь особенная и их рейд может оказать влияние на ход войны.

Первое они достоверно знали - то, что в их распоряжении находится новейший экспериментальный образец мощного оружия. Второе, насколько мне известно - нет.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (30.07.2003 14:53:08)
Дата	30.07.2003 15:02:24

"Мы отменили это устаревшее понятие" (сами знаете чья:-)))

>>А у меня нет таких претензий к пилотам.
>
>Тем не менее, Дмитрию Козыреву, указующему, что "не все члены экипажа знали, о чем идет речь", Вы-таки оппонировали :) .

Так к пилотам у меня по прежнему нет претензий:-)).
Я не оппонировал:-)), а привел возможные версии того что они знали о новизне своего оружия. Более в тот момент никто(гениев наверное исключим) не знал.

>>Они ИМХО знали что бомба их вещь особенная и их рейд может оказать влияние на ход войны.
>
>Первое они достоверно знали - то, что в их распоряжении находится новейший экспериментальный образец мощного оружия. Второе, насколько мне известно - нет.

Хотите повернуть обсуждение в эту плоскость?(Или же Вы имеете ввиду только этот конкретный случай)
Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (30.07.2003 15:02:24)
Дата	31.07.2003 13:44:52

"Солдат должен бояться палки капрала больше,.." (тоже знаете чья) (+)

...чем пули противника." (с)

>Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.

собств. сабж. Это не в смысле что я с ним согласен, в качестве котраргумента Вам.
Мне кажется что автору цитаты удалось снискать себе лавры полководца

От	Walther
К	tevolga (30.07.2003 15:02:24)
Дата	30.07.2003 18:12:29

Re: "Мы отменили...

>Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.

Возможность получить пулю из пистолета командира, например. Мне кажется, у солдата несколько иные заботы, нежели финал войны и степень его в ней участия. Ему бы домой вернуться, и чтобы дом этот был.

От	tevolga
К	Walther (30.07.2003 18:12:29)
Дата	31.07.2003 10:20:58

Re: "Мы отменили...

>>Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.
>
>Возможность получить пулю из пистолета командира, например.

Это легко парируется возможностью получить пулю офицером из карабина солдата-соседа.

С уважением к сообществу.

От	Walther
К	tevolga (31.07.2003 10:20:58)
Дата	31.07.2003 10:50:44

Легко ли?

>Это легко парируется возможностью получить пулю офицером из карабина солдата-соседа.

Это уже бунт и означает, что дисциплина в части ни к черту. Солдат побежит, потому что все побегут, а не побежит - будет наказан. В противном случае армия - не армия, а неорганизованное скопище вооруженных людей.

От	tevolga
К	Walther (31.07.2003 10:50:44)
Дата	31.07.2003 11:53:47

Re: Легко ли?

>>Это легко парируется возможностью получить пулю офицером из карабина солдата-соседа.
>
>Это уже бунт и означает, что дисциплина в части ни к черту.

Стреляют в офицера не публично, а во время следующей атаки. Так что про бунт это Вам еще доказать придется.:-))
А дисциплина ни к черту, с этим я согласен. Но ее создает офицер, который поднял солдат в атаку пулей. Такая армия много не навоюет ИМХО.

>Солдат побежит, потому что все побегут, а не побежит - будет наказан. В противном случае армия - не армия, а неорганизованное скопище вооруженных людей.

Но почему-то во всех аримях мира существуют работники идеологического фронта:-)), А не только офицеры с пулями и заградотряды в тылу...

С уважением к сообществу.

От	Walther
К	tevolga (31.07.2003 11:53:47)
Дата	31.07.2003 12:28:39

Re: Легко ли?

>Стреляют в офицера не публично, а во время следующей атаки. Так что про бунт это Вам еще доказать придется.:-))

Я думаю, вы все слишком усложняете. Офицер знает своих бойцов, бойцы знают своего офицера. Если офицер способен поднять бойцов в атаку пулей, то его будут бояться и уважать, потому что для них он один знает что нужно делать. Немного дураков найдется застрелить его. Ну задерут бараны своего пастуха, что дальше? В любом случае нужен вожак, сильный и жесткий.

>А дисциплина ни к черту, с этим я согласен. Но ее создает офицер, который поднял солдат в атаку пулей. Такая армия много не навоюет ИМХО.

Пуля, это крайний случай. Вообще солдаты понимают, для чего их тут собрали. Только не то понимают, что от них там что-то зависит или еще чего, а понимают, что НАДО добежать туда-то и там-то закрепиться.

>Но почему-то во всех аримях мира существуют работники идеологического фронта:-)), А не только офицеры с пулями и заградотряды в тылу...

Разумеется! Солдат побежит в любом случае, будут сзади пулеметы, или нет. Но никому не надо, чтобы солдаты возненавидели своих командиров.
Принцип кнута и пряника, если угодно.

От	Константин Федченко
К	Walther (30.07.2003 18:12:29)
Дата	30.07.2003 18:18:38

Вы рассуждаете как захватчик.

>Мне кажется, у солдата несколько иные заботы, нежели финал войны и степень его в ней участия. Ему бы домой вернуться, и чтобы дом этот был.

для человека же, который воюет за свою родину, финал войны и то, что его дом останется цел - все-таки связаны.

С уважением

От	Волк
К	Константин Федченко (30.07.2003 18:18:38)
Дата	30.07.2003 19:01:38

Ваше условие не всегда наличествует (+)

>для человека же, который воюет за свою родину, финал войны и то, что его дом останется цел - все-таки связаны.

возьмем к примеру финскую войну. Разве наши солдаты могли связывать в той войне ее финал и целость своих домов?

От	Константин Федченко
К	Волк (30.07.2003 19:01:38)
Дата	30.07.2003 19:07:06

финская война была агрессивной (-)

От	Walther
К	Константин Федченко (30.07.2003 18:18:38)
Дата	30.07.2003 18:52:14

Re: Вы рассуждаете...

Как захватчик? Хм... Ну вообще-то ЛЮБОЙ СОЛДАТ воюет за СВОЮ РОДИНУ, при каких бы даже подчас странных обстоятельствах война не велась.

>для человека же, который воюет за свою родину, финал войны и то, что его дом останется цел - все-таки связаны.
Я ж разве сказал, что солдату плевать чем все закончится? Но его кушают вошки, ему холодно, его могут убить в любой момент... короче забот ему хватает. А еще он думает о семье, и о том как хреново им будет без него. Вот актуальные для солдата проблемы. Все остальное - слишком далеко. Потому неохотно он поднимается в атаку и вообще лезет под пули.

От	Константин Федченко
К	Walther (30.07.2003 18:52:14)
Дата	30.07.2003 19:09:18

ошибаетесь )

>Как захватчик? Хм... Ну вообще-то ЛЮБОЙ СОЛДАТ воюет за СВОЮ РОДИНУ, при каких бы даже подчас странных обстоятельствах война не велась.

американцы во Вьетнаме (1968), французы в Италии (1799) и прочая и прочая - воевали на чужой территории, а не обороняя свою родину и свой дом.

С уважением

От	Волк
К	Константин Федченко (30.07.2003 19:09:18)
Дата	30.07.2003 19:24:57

Re: ошибаетесь )

>американцы во Вьетнаме (1968), французы в Италии (1799) и прочая и прочая - воевали на чужой территории, а не обороняя свою родину и свой дом.

но ведь этих солдат отправила воевать именно родина. Значит и воевали они за свою родину. Хоть и не за свой дом.

От	Walther
К	Константин Федченко (30.07.2003 19:09:18)
Дата	30.07.2003 19:23:25

правда?

>американцы во Вьетнаме (1968), французы в Италии (1799) и прочая и прочая - воевали на чужой территории, а не обороняя свою родину и свой дом.

Какая разница, что солдатам скажут? Вот показывали что говорили ам. солдаты перед ираком: типа они угрожают нам, мы едем туда защищать свою страну. Бред? Действительно, как, зачем Ираку угрожать штатам? Но факт остается фактом - мозги промыли и народ реально так думает.

Любая из сторон имеет что сказать своим и чужим. Почитайте, что немцы писали в листовках адресованных нашим солдатам: мы типа освобождаем вашу страну от жидо-большевизма, и вам с нами резону нет воевать... Кто ж солдатам будет говорить, что кровь они идут проливать СВОЮ за какую-то там экспансию?