ВИФ2 NE : Ветка : Re [Chestnut] А напрасно. Среди них попадались очень "талантливые" личности...

От	Ертник С. М.
К	All
Дата	30.07.2003 09:48:59
Рубрики	11-19 век; WWII; Стрелковое оружие;

Re [Chestnut] А напрасно. Среди них попадались очень "талантливые" личности...

САС!!!
>>Вот на каждого американского английского пилота бомбардировщика по 1,5 тысячи мирных граждан верю а в бою на одного бойца пусть просто мастера пулеметного и снайперского огня все равно не верю.
>А я и в первое не верю. Не знаю, сколько всего было этих пилотов бомбардировщиков, знаю, что Бомбардировочное Командование Королевских Воздушных Сил потеряло в войну 50 тыс человек. А от бомбёжек потери мирных жителей - тысяч 600 в сумме. Не сходится никак, разве что можно в пропагандистских целях клеймить позором проклятых империалистов этими полутора тысячами.

Не все конечно, но бывали, бывали иерои, которые "просто выполняли приказ". Вот эти _простые американские парни_ какими то там жалкими полутора тысячами не ограничились. Совместными усилиями они прихлопнули более чем по 20 000 баб и ребятишек на рыло.

Вот, кстати, предмет, которым они совершили сей подвиг.

Мы вернемся.

От	FVL1~01
К	Ертник С. М. (30.07.2003 09:48:59)
Дата	30.07.2003 15:31:01

Кстати с Хиросимой история сложная.

И снова здравствуйте
Как всегда с точки зрения коро оценивам поступок меняется оценка. С точки зрения американцев - в хиросиме ыла АБСОЛЮТНО законная цель, на которую и был произведен сброс. Эта цель не являлася законным объектом с точки зрения Японии.

Это был БАНК.

Нагасаки - рембаза флота, но бомбу сбросили не над БУХТОЙ а над жилимы кварталами в долине.

Дрезден вообще трагедия пополам с анекдотом - в нем располагались ВАЖНЕЙШИЕ военные объекты - оптические заводы. Так вот в ходе бомбардировки снесли нафиг все включая лагеря с американскими военнопленными - заводы почти не пострадали и были послде войны вывезены в Киев и Красногорск. Как говаривал один из 58 выживших, Курт Воннегут - Такие дела.

С уважением ФВЛ

От	Ezzz
К	FVL1~01 (30.07.2003 15:31:01)
Дата	30.07.2003 16:15:29

ПМСМ, обыкновенная террор-бомбардировка для воздействия на население

... с целью посеять панику и ослабить волю к победе. Выискивание в этом "военных целей" сродни поиску фигового листка... фигОвые отмазки скорей политиков, чем военных.

Опять же - ПМСМ, и не только ( по офиц.советской историографии и части зарубежной, напр. "A History of Bombing" Sven Lindqvist ), это была демонстрация нового оружия скорее для СССР, чем для Японии ).
Вот тут есть рецензия на книгу Линдквиста, по теме террор-бомбардировок:
http://www.greenleft.org.au/back/2001/465/465p24.htm

От	FVL1~01
К	Ezzz (30.07.2003 16:15:29)
Дата	30.07.2003 16:33:49

Дык согласен, но ФОРМАЛЬАЯ зацепка у амеров была. Они же любят формальности

И снова здравствуйте
ФОРМЛАЬНО и хиросиму и Нагасаки можно занести с список городов имеющих военные объекты.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (30.07.2003 15:31:01)
Дата	30.07.2003 16:10:34

Интересно, где Вы писали правду? Здесь или...(+)

...здесь:
http://www.zenit.istra.ru/archive/history/fvl-about-cameras-slr.html

"Заводы "Ихагее" (Ihagee) в Дрездене, страшно разрушенные американско-английской авицией, предполагались к вывозу в СССР, но наши оставили их немцам."

Нельзя же так самому себе противоречить.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (30.07.2003 16:10:34)
Дата	30.07.2003 16:24:46

Да а вот заводы КАРЛ Цейс БЫЛИ разрушены

И снова здравствуйте
Заводы ИХАГЕЕ не производили прицелов и военной продукции. Равно как и неразрушенные ЦЕРТО- СИКС.

Еще не пострадали производтсва Ноблекс, делавшие панорамы.

А ВОТ проивзодители прицелов и перископов остатлись целы.

Просто число оптических заводов в Дрездене было сильно больше чем один, ригорист вы наш.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (30.07.2003 16:24:46)
Дата	30.07.2003 16:32:35

Для понимания

И снова здравствуйте
производство Карл - Цейс - его отделение - как раз ИХАГЕЕ. Их разбомбили но они делали фотоаппараты, даже в 1944. ОБЫКНОВЕННЫЙ ШИРПОТРЕБ замечу. в условиях тотальнойц войны.

НЕ разбоммбили - производство Контакс (то же в концерне Карл Цейс) -- на тот момент прицелы и перископы для ПЛ.

Не разбомбили Церто- Сикс - дешевые фотоаппараты и значки гитлерюгенда.

Разбомблены - оптичесикй институт, на тот момент не функционировал, Руководитель КБ ушел добровольцев в дивизию СС Прин Ойген

Не разбомбили - Ноблекс - панорамы.

Не разбомбили - КАрл Цейс - выплавка оптического стекла. ПОследнее производство в Рейхе, посмле того как под раздачу попала Лейка в Ветцларе (1944, накрылись прицелы для Пантер. с зумированием и встроенным дальномером) (теперь в Изюме и в Казани)

Разбомбили кварталы где жили специалисты.

Не разбомбили механичесике Цеха, Карл Цейс. оборудование в Красногорске.

Разбомбили - станцию пригородных поездов.

Не разбомбили рядом = сборочные цеха Контакс - сейчас
Арсенал В Киеве.

Такие дела.
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (30.07.2003 16:24:46)
Дата	30.07.2003 16:26:37

Кто именно в Дрездене клепал прицелы и перископы? (-)

От	FVL1~01
К	Bigfoot (30.07.2003 16:26:37)
Дата	30.07.2003 16:35:03

Ноблекс и Карл ЦЕЙС - КОНТАКС. Они целы. Карл ЦЕЙС-Ихагее разнесли в пыль (-)

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (30.07.2003 16:35:03)
Дата	30.07.2003 16:41:13

Ну вот, так бы и сразу. (-)

От	Bigfoot
К	Bigfoot (30.07.2003 16:10:34)
Дата	30.07.2003 16:16:15

Похоже, что не здесь. (линк внутре) (+)

http://www.ihagee.org/exagese1.pdf

"Finally, the factory was completely destroyed during the air strike on Dresden on February 13, 1945."
"Фабрика была окончательно разрушена во время налета на Дрезден 13 февраля 1945 г."

Зачем Вы, Федор, сочиняете на ходу про "трагедии с анекдотами"?

Всего наилучшего,
Йети

От	Николай Манвелов
К	FVL1~01 (30.07.2003 15:31:01)
Дата	30.07.2003 15:46:08

Re: Кстати с...

Привет
Федор, я не знаю насчет Киева, но в Красногорск вывозили оборудование из Йены.
Николай Манвелов

От	Bigfoot
К	Николай Манвелов (30.07.2003 15:46:08)
Дата	30.07.2003 15:55:19

В Дрездене было производство "Пентаконов". (+)

Правда, утверждается, что какого-либо серьезного военного значения оно не имело.

В общем, ситуяция не совсем понятная.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (30.07.2003 15:55:19)
Дата	30.07.2003 16:25:35

предприятие ПЕНТАКОН основано в 1947 году :-) КАК могли его бомбить в 1945? (-)

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (30.07.2003 16:25:35)
Дата	30.07.2003 16:29:57

Да, правда. Коллеги чучка подвели - спросил их, поленившись искать. Сорри. (-)

От	FVL1~01
К	Bigfoot (30.07.2003 16:29:57)
Дата	30.07.2003 16:39:27

Кстати забавная история.

И снова здравствуйте

Это предприятие основали сотрудники уцелевшие при бомбежке и не вывезенные в СССР. Под колпаком советской военной азминистрации. Им передали часть мощностей Церто и разрешили все раскапытвать из того что не вывезли в СССР. К дикому удивлению наших специалистов из состояние "ниже нуля" немцы подняли завод всего за два года.

отчасти помогло то что наши упустили склад оптичесикх станков ЗАКУПЛЕННЫХ в 1944 Японией (часть они успели перевезти на подводной лодке, а часть таки и валялась заброшенной на какой то станции) и Голландских оптических мастерских в Ротердаме которые немцы уперли в 1940м, но при этом голлансдкое оборудорвание не взяли в СССР но и не вернули голандцам. Но все равно немцы возобновили производство в условиях разрушенного завод РАНЬШЕ чем это смогли сделать наши в Киеве с немецкими пленными мастерами и инженерами на готовом оборудовании. Просто чудо.
С уважением ФВЛ

От	Constantin
К	FVL1~01 (30.07.2003 16:39:27)
Дата	30.07.2003 16:59:16

А чего удивительного?

Но все равно немцы возобновили производство в условиях разрушенного завод РАНЬШЕ чем это смогли сделать наши в Киеве с немецкими пленными мастерами и инженерами на готовом оборудовании. Просто чудо.

на все ни денег ни ресурсов не хватало. Вывезли и хорошо. Осваивали то что могли и то что нужно было до зарезу остальное - постольку поскольку. Тем более Киев как бы тоже был разрушен. Разработка автопилота для зенитных ракет например фактически началась в 50 г с привлечением немцев.
До того занимались артиллерийскими ПУАЗО.
Немцам же кушать хотелось и они восстанавливали свои привычные производства. Кстати я одно время как-то снимал аппаратом Цейс-Икон как раз конца 40-х :)) забавный агрегат кадр квадратный 24х24 в общем мыльница тех лет.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Constantin (30.07.2003 16:59:16)
Дата	30.07.2003 18:00:20

Это аппарт так называемого Робот-класса. Их в СССР по репарации гнали. (-)

От	Константин Федченко
К	FVL1~01 (30.07.2003 15:31:01)
Дата	30.07.2003 15:38:17

это банк-то законная цель для ЯБ?

>С точки зрения американцев - в хиросиме ыла АБСОЛЮТНО законная цель, на которую и был произведен сброс. Это был БАНК.

для фугасок - законная, и вполне реальная. а 20 кт на банк (здание, пусть с подземными хранилищами) - это из пушки по воробьям.
К тому же что это был за банк? Государственный или местный?

ЗЫ. Кстати - вчера передали по ТВ - ограблено практически неохраняемое посольство Ирака в Москве. Унесли 3 млн долларов в разной валюте.... Вот это я понимаю, цель для ЯО ;(

С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (30.07.2003 15:38:17)
Дата	30.07.2003 16:26:30

Банк государственный.

И снова здравствуйте
мне трудно понять разнобой переводов, но это по сути центральный банк Южных районов Японии.

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	FVL1~01 (30.07.2003 16:26:30)
Дата	30.07.2003 16:34:52

_южных_районов_ - то есть территориальный.

>И снова здравствуйте
>мне трудно понять разнобой переводов, но это по сути центральный банк Южных районов Японии.

В общем, не самого высокого приоритета цель. По-моему - хороший пример отмазки.

С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (30.07.2003 16:34:52)
Дата	30.07.2003 18:01:13

Конечно отмазки, но факт есть факт - точка прицеливания здание банка.

И снова здравствуйте

И именно оно НЕ РАЗРУШИЛОСЬ и именно оно сейчас памятник.

С уважением ФВЛ

От	reinis
К	Константин Федченко (30.07.2003 15:38:17)
Дата	30.07.2003 16:08:51

а я вот непонимаю

у них, что, счёта в банке небыло?

reinis
>ЗЫ. Кстати - вчера передали по ТВ - ограблено практически неохраняемое посольство Ирака в Москве. Унесли 3 млн долларов в разной валюте.... Вот это я понимаю, цель для ЯО ;(

От	Rwester
К	reinis (30.07.2003 16:08:51)
Дата	31.07.2003 07:41:52

ЕСЛИ их унесли

а могли и припрятать на партизанские или бытовые нужды

Rwester

От	Константин Федченко
К	reinis (30.07.2003 16:08:51)
Дата	30.07.2003 16:13:03

счет можно заблокировать и конфисковать, а посольство - неприкосновенно (-)

От	Константин Федченко
К	Ертник С. М. (30.07.2003 09:48:59)
Дата	30.07.2003 14:05:21

хе-хе...

От	Саня
К	Константин Федченко (30.07.2003 14:05:21)
Дата	30.07.2003 14:56:34

Re: хе-хе...

Нет, автор - Роджер Желязны. "Когда расцветают бомбы"

С уважением
С

От	Nicky
К	Саня (30.07.2003 14:56:34)
Дата	30.07.2003 14:57:53

это апокриф :)

русский переводчик Желязны разместил собственный рассказ в желязновском сборнике

От	Китоврас
К	Ертник С. М. (30.07.2003 09:48:59)
Дата	30.07.2003 13:51:09

Да летчики тут не причем. Они выполняли приказ

Доброго здравия!
Причем даже если и знали о бомбе, то вряд ли знали что именно они бомбят в Хиросиме.
у Дейтона в "Бомбере" хорошо описано:ъ

"- а что мы бомбим
- штаб гестапо и завод по производству ядовитых газов...."
Преступники те, кто решил бросать бомбу на лишенных военных объектов Хиросиму руководствуясь лишь географическими показателями

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Tigerclaw
К	Китоврас (30.07.2003 13:51:09)
Дата	30.07.2003 20:27:44

Правильно...

Ваффен СС и зондеркоманды тоже приказы выполняли. И те кто расстреливал советских военнопленных тоже ни причём. Они приказы выполняли, зачем их винить? Даваите им памятники поставим за отличное выполнение приказов.

Как раз про "Новую бомбу" они знали. Не забудте бомбардировку Токио когда 100000 погибло из которых ВСЕ были мирным населением. Не забуддьте про бомбардировки Дрездена и других городов в европе. Там тоже обили сотни тысяч мирного населения, они тоже "приказы выполняли". И хотя конечно немцев совсем не жалко никакои приказ не может служить оправданием бомбардировки мирного населения. Оправдание "мы выполняли приказы" как то не работает. в Нюрнберге уже пробовали

От	Nicky
К	Ертник С. М. (30.07.2003 09:48:59)
Дата	30.07.2003 13:27:24

Постинг понятен только в качестве антиамериканской пропаганды .

На самом деле люди сделали свою (в данном случае тяжелую и грязную) работу. Так же как делали ее английские бомберы над Дрезденом и Маринеско в атаке на Густлов.

Собственно вся безопасность СССР , США и других держав после Второй Мировой войны строилась на том что военные ВЫПОЛНЯТ приказ очевидно приведущий к массовой гибели гражданского населения, невзирая на какие бы то ни было соображения морального характера.

От	Serge1
К	Nicky (30.07.2003 13:27:24)
Дата	30.07.2003 21:45:16

Re: А Вы просто поменяйте условия - ЯБ у СССР.

Здраствуйте
>На самом деле люди сделали свою (в данном случае тяжелую и грязную) работу. Так же как делали ее английские бомберы над Дрезденом и Маринеско в атаке на Густлов.

А Вы просто поменяйте условия - ЯБ у СССР. Высшее руководство СССР приняло решение о применении ЯБ по Германии. И что кто участников бросит дорогостоящее изделие мимо или откажется по "гуманным соображениям"?
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (30.07.2003 21:45:16)
Дата	30.07.2003 21:49:07

А не умножайте сущностей без надобности...

И снова здравствуйте

НЕ было его и ПРОБЛЕМЫ не стояло. Замечу и "огненый шторм" наши НИ РАЗУ не провели, хотя инструмент в отличии от ЯБ ИМЕЛСЯ.

Такие дела.

А еще отсылаю к октябрьской 1942 года Технике Молодежи. К статье "Проблема урана".

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	FVL1~01 (30.07.2003 21:49:07)
Дата	31.07.2003 10:17:30

Re: А не

>А еще отсылаю к октябрьской 1942 года Технике Молодежи. К статье "Проблема урана".

А нет ли у Вас изложения этой статьи? И кто автор?

C уважением к сообществу.

От	Паршев
К	Nicky (30.07.2003 13:27:24)
Дата	30.07.2003 13:47:22

А Густлов был вообще военной целью, поскольку перевозил войска. Вот кто посадил

туда беженцев - на том и ответственность.
А города сами по себе военной целью не являются.
так что упоминание Вами Маринеско - типичный пример антисоветской пропаганды.

От	Китаец
К	Nicky (30.07.2003 13:27:24)
Дата	30.07.2003 13:44:45

А вы вспомните, за што Luftwaffe признали преступной организацией? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (30.07.2003 13:44:45)
Дата	30.07.2003 14:03:43

А кто и когда? (-)

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:03:43)
Дата	30.07.2003 14:46:51

А это нужно спосить у составителей СВЭ. (-)

От	Лейтенант
К	Китаец (30.07.2003 14:46:51)
Дата	30.07.2003 15:22:22

Кстати интересный подход

Помнится кого-то из немецких адмиралов собирась судить за военное преступление "неограниченная подводная война". Обвинение было снята после энергичного вмешательства американского адмирала который заведовал аналогичными операиями против Японии. "Тогда судить надо и меня".
Удобно правда?
- Это военное преступление!
- ну мы тоже этим занимались!
- тогда вот это
- увы, вот это мы тоже делали
- ну может хоть это пойдет?
- нет это вроде только они делали. Отлично! За это и будем судить!

От	Китаец
К	Лейтенант (30.07.2003 15:22:22)
Дата	30.07.2003 15:38:27

А чего им оставалось?

Салют!
Именно так и поступали, как Вы это описали. Причём иногда даже "не замечая" что-то, что сами делали, если получалось оно не слишком эффективно. Побеждённый расплачивается за всё. И в этой самой "большой политике" иначе не выжить, уж из такого ... материала она построена.
Это как вопрос о том, чем "плохие парни" в боевиках отличаются от "хороших".
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (30.07.2003 15:22:22)
Дата	30.07.2003 15:25:19

Re: Кстати интересный...

>Помнится кого-то из немецких адмиралов собирась судить за военное преступление "неограниченная подводная война".

материалы по подводной войне не были использованы для вынесения приговора гросс-адмиралам, после того как было произведено сравнение действий немецкого и англо-американского подводных флотов"
(контр-адмирал Э. Годт)

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (30.07.2003 14:46:51)
Дата	30.07.2003 14:59:52

А у Вас какое издание?

Цитирую:
ЛЮФТВАФФЕ (нем. Lu-ftwaffe— воздушное ору-
жие), название ВВС Гер-мании до 1945 и совре-менное название ВВСФРГ.

собственно дальше можно не читать.

Зарождение Л.связывается с созданиемв Германии в 1884 от-ряда привязных аэрос-татов. Первая авиац. во-инская часть в странебыла сформирована в1912. К нач. 1-й мировой войны в Л. име-лось более 40 различ. авиац. подразделений,насчитывавших 228 самолётов; к концу войнычисло самолётов возросло до 2730. По ус-ловиям Версальского договора Германии было
запрещено иметь ВВС и строить воен. само-лёты. Однако вследствие политики попусти-тельства агрессивным устремлениям герман-ских монополистов и при прямой экономич.помощи империалистов США, Великобрита-
нии и Франции в 20-х гг. Германия присту-пила к возрождению ВВС. Осн. контингентоставшихся после войны лётчиков был сос-редоточен в различных гос. и частных авиац.
компаниях и авиастроит. фирмах. Обучениеновых кадров в широких масштабах началось
в 1924 в т. н. спортивных фирмах и многочисл.школах пилотов гражд, авиации. Стр-во бое-вых самолётов было организовано в филиалах
герм, авиац. фирм за границей (в Швеции,Швейцарии, Италии, Дании, Голландии и
др. странах). К нач. 30-х гг. были разработа-ны и запущены в серийное произ-во образцывоен. самолётов, составившие основу само-лётного парка Л. к моменту развязыванияГерманией 2-й мировой войны. С марта 1935Л. в вермахте фаш. Германии стали само-стоятельным видом вооруж. сил, к-рому на-ряду с танк, войсками придавалось перво-степенное значение. К нач. 2-й мировой вой-ны (1939) в Л. насчитывалось 4093 самолётабомбард., истр. и развед. авиации, 4 батальо-на парашютистов, 9300 зенит, орудий и 373тыс. чел. лич. состава. Кроме того, имелосьзначит, кол-во самолётов трансп., вспомогат.
и учеб, авиации. Ко времени нападения фаш.Германии на СССР в Л. вместе с учебными и
резервными насчитывалось св. 10 тыс. само-лётов.

В ходе 2-й мировой войны вооруж. силы стран антигитлеровской коалиции полностьюразгромили авиацию фаш. Германии и еёсателлитов. Потери Л. составили более 100 тыс.самолётов. Решающий вклад в дело разгромавнесли Вооруж. Силы СССР. На сов.-герм,фронте было уничтожено 77 тыс. вражескихсамолётов, из к-рых более 62 тыс. составлялисамолёты Л.
В сер. 70-х гг. Л. является самостоят, ви-дом вооруж. сил ФРГ и частью объединён-ных ВВС агрессивного блока НАТО. В сос-таве Л. насчитывается 26 эскадрилий боевыхсамолётов (истребителей-бомбардировщиков,истребителей-перехватчиков и такт, развед-чиков), 8 эскадрилий оперативно-такт. ракет«Першинг», 15 дивизионов зенит, управляемыхракет «Найк-Геркулес» и «Хок», 10 эскадрилийвоенно-трансп. самолётов и вертолётов. Общаячисл. лич. состава — св. 100 тыс. чел. Само-лёты Л. («Старфайтер», «Фантом», «Фиат»,«Норатлас», «Трансалл», «Боинг-707» и др.),а также вертолёты «Белл», к-рые до 1969производились ФРГ совместно с др. странамипо амер. и итал. лицензиям, в основном заку-паются за границей, гл. обр. в США. Общееруководство строительством Л., а также дея-тельностью его частей и учреждений осуществ-ляет инспектор (командующий).
Лит.: История второй мировой войны. 1939—1945. Т. 2—8. М., 1974—77; ГорбатенкоД. Д.Тень люфтваффе над Европой (Из истории герм, авиа-ции). М., 1967; Советские Военно-Воздушные Силыв Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. М.,1968; Вооруженные Силы капиталистических госу-дарств. М., 1971; Армии стран НАТО. М., 1974; К е с-селъринг А. Немецкая авиация.— Вкн.: Итогивторой мировой войны. Пер. с нем. М., 1957.

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:59:52)
Дата	30.07.2003 15:05:24

Дык кажись 1979. А ето из какого? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (30.07.2003 15:05:24)
Дата	30.07.2003 15:10:26

Дык вроде тот же (8-ми томник) (-)

От	Ezzz
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:10:26)
Дата	30.07.2003 15:12:08

хе-хе, вот оно и "кажись", вот и "вспомнили" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ezzz (30.07.2003 15:12:08)
Дата	30.07.2003 15:19:13

Это Вы к чему?

СВЭ имею в электронном виде.
Цитировать могу.
Посмотреть форзац с выходными данными - нет

От	ID
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:19:13)
Дата	30.07.2003 16:05:25

Приведенный кусок аутентичен

Приветствую Вас!
>СВЭ имею в электронном виде.
>Цитировать могу.
>Посмотреть форзац с выходными данными - нет

статье "Люфтваффе" в 5-ом томе СВЭ, Воениздат, 1978 г.

С уважением, ID

От	Ezzz
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:19:13)
Дата	30.07.2003 15:37:40

я как бы это не к вам, а насчет неподкрепленного источниками заявления ув.Китаец

У меня к Вам никаких претензий ! Я просто чуть было не "поверил", что люфтваффе точно была признана прест.орг-цией...

Просто дико обидно становится, когда пишутся неточные утверждения, которые при проверке ( такой, как Ваша ) запросто могут оказаться хм... голословными и неправдой. Вот я и иронизирую, с надеждой, что никто не введет еще раз в заблуждение.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:19:13)
Дата	30.07.2003 15:28:35

СВЭ в электронном виде

>СВЭ имею в электронном виде.

Это продается? Где?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (30.07.2003 15:28:35)
Дата	30.07.2003 15:34:34

У Хоксера (+)

>>СВЭ имею в электронном виде.
>
>Это продается? Где?
http://militera.lib.ru/cd/sme.html

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:34:34)
Дата	30.07.2003 16:14:44

Спасибо (-)

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:10:26)
Дата	30.07.2003 15:12:01

Шамиль его знаает... Приду домой - проверю. (-)

От	Лейтенант
К	Nicky (30.07.2003 13:27:24)
Дата	30.07.2003 13:38:53

Не верно

>На самом деле люди сделали свою (в данном случае тяжелую и грязную) работу. Так же как делали ее английские бомберы над Дрезденом и Маринеско в атаке на Густлов.

Ну в общем-то английские летчики над Дрезденом совершили преступление (если знали что бомбят невоенные цели). Их начальство точно преступление совершило.
Маринеско кстати, абсолютно точно не имел понятия, что атакует судно с беженцами (а если бы знал, то см. выше).

От	Китоврас
К	Лейтенант (30.07.2003 13:38:53)
Дата	30.07.2003 13:59:41

Re: Не верно

Доброго здравия!
>Ну в общем-то английские летчики над Дрезденом совершили преступление (если знали что бомбят невоенные цели).
А они знали?
Старший сержант Ламберт резким движением встал. Раньше он никогда не задавал на инструктажах ни единого вопроса.

— А что, собственно, находится в Крефельде? — спросил он. Что является объектом нашей бомбардировки в центре этого города? — И помахал находившейся у него в руке картой целей.

"Это никуда не годится", —подумал Лонгфелло и провел пальцами по тыльной стороне своей руки, словно примеряя пару замшевых перчаток. Нервно улыбнувшись Ламберту, он быстро припомнил стандартный ответ, приготовленный им на случай подобного рода вопросов:

— Штаб гестапо и завод по изготовлению ядовитых газов — таковы объекты бомбардировки. Вы удовлетворены?

Лонгфелло почувствовал, что настроение людей на скамейках после этих его слов заметно изменилось. Послышались приглушенные возбуждение голоса. Тот элемент гнева, который только что был так несправедливо направлен на него, теперь переключился на действительного противника — на Крефельд.

>Их начальство точно преступление совершило.
Это вопрос. На Английских бомбах были надписи "За Ковентри". Не союзники начали эту войну.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Лейтенант
К	Китоврас (30.07.2003 13:59:41)
Дата	30.07.2003 14:26:40

Они что казармы люфтваффе бомбили?

На худой конец город, в котором большую часть населения составлют семьи летчиков бомбардировочных эскадр люфтваффе участвовавших в налете на Ковентри?

От	VLADIMIR
К	Лейтенант (30.07.2003 14:26:40)
Дата	31.07.2003 10:42:29

А Вы смотрите на веши шире (+)

>На худой конец город, в котором большую часть населения составлют семьи летчиков бомбардировочных эскадр люфтваффе участвовавших в налете на Ковентри?
----------------------------
А Вы представьте себе по две доп. истребительных группы у немцев в Сев. Африке и над Сталинградом осенью-зимой 1942-43.

К Ел-Аламейну выходит Роммел, его логистика под надежным зонтом, он с ходу прорывает оборону британцев и берет Александрию. Немецкий и итальянские флоты выходят в Красное море и наносrт удар по коммуникациям союзников в Иранском подбрюще. Помощ СССР прерывается. Одновременно с етим немцы, даже в случае удачного окружения Сталинградской группитровки Кр. армiей, легко обеспечивают прикрытие своей транспортной авиации и евакуириют своих, или просто уверенно и долго поддерживают окруженных. В реальности, ничего етого не вышло у немцев потому, что их авиация была недостаточно многочисленной на обоих фронтах.

Так что, когда Вам становится очень жалко фрау унд киндер, вспомните о совеmских солдатах и о солдатах союзников, и, вообше, о ситуации на фронтах.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Лейтенант
К	VLADIMIR (31.07.2003 10:42:29)
Дата	31.07.2003 10:53:11

Я-я вся наша зондеркаманда полностью разделяет вашу точку зрения

Ити типы из Хатыни буть они живы наверняка бы помогали партизанам, а те бы убилиеще больше немецких солдат.

Кстат не совсем понятно, а если бомбардировкам подвергались только веннные цели (ну насколько точность позволяет), то что, немцам их прикрывать истребителями было бы не нужно?
Или скажем если вместо сстратегичесих бомбардировщиков наделать тактических самолетов и отправить в Африку и русским по лен-лизу, то это тоже безвредно для немцев?

От	VLADIMIR
К	Лейтенант (31.07.2003 10:53:11)
Дата	31.07.2003 10:59:44

Неуместный заголовок для ответа (+)

>Ити типы из Хатыни буть они живы наверняка бы помогали партизанам, а те бы убилиеще больше немецких солдат.

>Кстат не совсем понятно, а если бомбардировкам подвергались только веннные цели (ну насколько точность позволяет), то что, немцам их прикрывать истребителями было бы не нужно?
>Или скажем если вместо сстратегичесих бомбардировщиков наделать тактических самолетов и отправить в Африку и русским по лен-лизу, то это тоже безвредно для немцев?
-----------------------
Чисто военных целей, реально, не так много. Разрушение городов, кроме всего, отвлекало большое к-во рабсилы и техники от выполнения военно-економических задач.

А насчет зондеркоманды будьте полегче на поворотах, а то попадете в рид-онлы. Здесь не детсад, и люди обсуждатют вопросы по-серьезному, а на уровне - ты М$#%к, а я нет.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Лейтенант
К	VLADIMIR (31.07.2003 10:59:44)
Дата	31.07.2003 11:27:40

Согласно правилам форума самомодерирование не приветствуется

>А насчет зондеркоманды будьте полегче на поворотах, а то попадете в рид-онлы.

Считаете мой постинг нарушающим правила - жмите кнопку "вызов санитаров".

> Здесь не детсад, и люди обсуждатют вопросы по-серьезному, а на уровне - ты М$#%к, а я нет.

Ну раз не детсад, то используйте контраргументы.
(Кстати позволю себе заметить, что мат зарещен правилами форума, даже в завуалированной форме.)

В очищенной от иронии формы мой аргумент сводится к тому что любое военное преступление можно оправдать ущербом нанесенным при этом ресурсам противника. Считаете ли Вы что военных преступлений не бывает и разрешено все что наносит хоть какой-то ущерб противнику?

От	VLADIMIR
К	Лейтенант (31.07.2003 11:27:40)
Дата	31.07.2003 11:42:37

Ре: Согласно правилам...

Начали переход на личности Вы. Но Бог с етим.

Речь шла о жизни и смерти советского (и многих других народов). В етом случае я бы проголосовал за бомбардировки городов Германии. Они сильно помогли победить супостата.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Лейтенант
К	VLADIMIR (31.07.2003 11:42:37)
Дата	31.07.2003 12:08:09

То есть цель оправдывает средства?

Причем даже не важно, являются ли эти средства эффективными для достижения цели.

> В етом случае я бы проголосовал за бомбардировки городов Германии. Они сильно помогли победить супостата.

Голословное утверждение. Бомбардировка жилых кварталов - неэффективное использование ресурсов и бессмысленная жестокость в одном флаконе. См. графики пром. производства в Германии ...

От	VLADIMIR
К	Лейтенант (31.07.2003 12:08:09)
Дата	31.07.2003 12:18:43

На войне - да (+)

>Голословное утверждение. Бомбардировка жилых кварталов - неэффективное использование ресурсов и бессмысленная жестокость в одном флаконе. См. графики пром. производства в Германии ...
--------------------------------------
Я уже разьяснил причины того, что ето было еффецтивным для фронта.

По поводу производтва. В мемуарах Галланда фигурирует цифра 20-30% - ето было недополучено пром. продукции немцами. Пр-во росло, но без бомбежек оно росло бы куда еффецтивнее.

И еше важный момент, который кто-то уже на форуме подметил - немцев навеки отучили начинать мировые войны. И СССР, и союзники.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Лейтенант
К	VLADIMIR (31.07.2003 12:18:43)
Дата	31.07.2003 12:30:34

Re: На войне...

>Я уже разьяснил причины того, что ето было еффецтивным для фронта.

Но Вы так и не ответили, на вопросы связанные с тем, что эти ресурсы можно было потрать с большей пользей для фронта и одновремено меньшей жестокостью к мирному населению.

>По поводу производтва. В мемуарах Галланда фигурирует цифра 20-30% - ето было недополучено пром. продукции немцами. Пр-во росло, но без бомбежек оно росло бы куда еффецтивнее.

Ну они все же не только жилые кварталы бомбили ...
Реч то идет именно о случаях целенапрвленной бомбежки именно (и только или почти только) жилых кварталов.

>И еше важный момент, который кто-то уже на форуме подметил - немцев навеки отучили начинать мировые войны. И СССР, и союзники.

А не рано радуемся? И одного века еще не прошло ...

От	VLADIMIR
К	Лейтенант (31.07.2003 12:30:34)
Дата	31.07.2003 13:12:19

Ре: На войне...

>Но Вы так и не ответили, на вопросы связанные с тем, что эти ресурсы можно было потрать с большей пользей для фронта и одновремено меньшей жестокостью к мирному населению.
---------------------------------------
Может, и можно было. Ето только предположение.
------------------------------
>Ну они все же не только жилые кварталы бомбили ...
>Реч то идет именно о случаях целенапрвленной бомбежки именно (и только или почти только) жилых кварталов.
-----------------------------------
>>И еше важный момент, который кто-то уже на форуме подметил - немцев навеки отучили начинать мировые войны. И СССР, и союзники.
>
>А не рано радуемся? И одного века еще не прошло ...
---------------------------
Уже прошло почти 60 лет. Прошлыи раз немцы начали новую войну через 21 год.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андрей Сергеев
К	Лейтенант (31.07.2003 12:08:09)
Дата	31.07.2003 12:14:03

Кстати, особенно хорошо это проявилось в "Битве за Британию" (-)

От	VLADIMIR
К	Лейтенант (30.07.2003 13:38:53)
Дата	30.07.2003 13:53:31

Ре: Не верно

>>На самом деле люди сделали свою (в данном случае тяжелую и грязную) работу. Так же как делали ее английские бомберы над Дрезденом и Маринеско в атаке на Густлов.
>
>Ну в общем-то английские летчики над Дрезденом совершили преступление (если знали что бомбят невоенные цели).
Их начальство точно преступление совершило.
-------------------------------------------
Вот как. Советское руководство прекрасно знало о бомбежках немецких городов, и, во всяком случае, в устной форме, выражало полное одобрение, ибо ети бомбежки отвлекли с фронтов (всех) 4 из 9 истребительных групп Луфтваффе (еше одна была в Италии). А сколько зениток отвлекли ети бомбежки, знают только знатоки.

Вот и прикиньте, сколько жизней солдат антигитлеровской коалиццц спасли ети бомбежки. А жалет надо начинать сначала жителей Ротердама, Белграда, Ленинграда, Сталинграда (остальное по списку). Я, конечно, понимаю, что хуже зверей, чем англосаксы найти трудно, но, тем не менее...
---------------------------
>Маринеско кстати, абсолютно точно не имел понятия, что атакует судно с беженцами (а если бы знал, то см. выше).
---------------------
А здесь все знают, что Маринеско - герой. Были времена, когда о нем людям не говорили.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (30.07.2003 13:53:31)
Дата	30.07.2003 14:03:55

Мы и они

Алексей Мелия

>Вот как. Советское руководство прекрасно знало о бомбежках немецких городов, и, во всяком случае, в устной форме, выражало полное одобрение, ибо ети бомбежки отвлекли с фронтов (всех) 4 из 9 истребительных групп Луфтваффе (еше одна была в Италии). А сколько зениток отвлекли ети бомбежки, знают только знатоки.

Это оправдывает советское руководство, а не организаторов бомбежек.

Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России. Но вот немцев это совершенно не оправдывает.

http://www.military-economic.ru

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (30.07.2003 14:03:55)
Дата	30.07.2003 14:07:14

Ре: Мы и...

>Это оправдывает советское руководство, а не организаторов бомбежек.
----------------------------------
Они думали о жизнях своих солдат и летчиков. И правильно делали.
----------------------------
>Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России. Но вот немцев это совершенно не оправдывает.
--------------------------
Да ктпо с етим спорит? Война вообше штука хреновая. Наверное, сеичас можно и пожалеть мирных жителей. Да вот только по стандартам того времени иначе было поступить трудно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Китаец
К	VLADIMIR (30.07.2003 14:07:14)
Дата	30.07.2003 14:28:25

Мне зрение не изменяет?

Салют!
>>Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России. Но вот немцев это совершенно не оправдывает.
>--------------------------
>Да ктпо с етим спорит? Война вообше штука хреновая. Наверное, сеичас можно и пожалеть мирных жителей. Да вот только по стандартам того времени иначе было поступить трудно.
--------------------------
Либо Вы не удачно написали, либо вы написали плохо.
Что "война вообше штука хреновая", я спорить не стану. Но уничетожение евреев - не мера, продиктованная военной необходимостью. Вы не согласны?
"По стандартам того времени иначе было поступить трудно?" В смысле Сталина с Черчилем так и подмывало отправить евреев в лагеря, но волевые люди преодалели искушение?
Надеюсь, Вы не то хотели сказать. Но получилось у Вас примерно так.
Китаец.

От	VLADIMIR
К	Китаец (30.07.2003 14:28:25)
Дата	31.07.2003 02:22:14

Ре: Мне зрение...

Я не имел ввиду евреев. Я гнул про бомбежки. Против евреев я ничего не имею - у меня отец -еврей.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Kazak
К	Китаец (30.07.2003 14:28:25)
Дата	30.07.2003 14:36:28

Хм.. Он видимо имел ввиду, что СССР закрыл глаза на репрессии против евреев

>>>Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России.
.. ( и коммунистов) в Польше, потому, что немцы уничтожили Польшу как государство - государство враждебное СССР. Политика. И ничего более.

От	Китаец
К	VLADIMIR (30.07.2003 13:53:31)
Дата	30.07.2003 14:00:53

Не верно

Салют!

>...А жалет надо начинать сначала жителей Ротердама, Белграда, Ленинграда, Сталинграда (остальное по списку)...

Ленинград досель стоит, а жителей его изуверы гнобили не бомбёжками в основном. Сталинград (как и Варшава с Будапештом) погиб в ходе уличных боёв, но это к истреблению жителей мало относиться. Кстати чья артиллерия под Сталинградом себя лучше показала? Можно сказать сами и разрушили. Так было надо.
С бомбардировками мирных городов не столь однозначно.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.

От	Китоврас
К	Китаец (30.07.2003 14:00:53)
Дата	30.07.2003 14:06:09

Гм, что такое 18 августа 1942 года занете?

Доброго здравия!
>Салют!

>Ленинград досель стоит, а жителей его изуверы гнобили не бомбёжками в основном. Сталинград (как и Варшава с Будапештом) погиб в ходе уличных боёв, но это к истреблению жителей мало относиться.
Сталинград погиб в результате варварского массированного налета немцев на жилые кварталы города.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Rainbow
К	Китоврас (30.07.2003 14:06:09)
Дата	30.07.2003 14:11:13

Re: Только не 18, а 23

Именно в результате этого первого и самого мощного налета было разрушено 80%-85% зданий в городе. А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.
С.ув.

От	Лейтенант
К	Rainbow (30.07.2003 14:11:13)
Дата	30.07.2003 14:42:09

А вот если верить опубликованному на форуме что-то в Ваших данных не так

Энциклопедия "ВОВ",(1985,изд-во "СЭ") не по всем крупным городам даёт процентную статистику:
...
Волгоград - 85
...

процентов зданий разрушено
>Именно в результате этого первого и самого мощного налета было разрушено 80%-85% зданий в городе. А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.
>С.ув.

Т.е. по-вашему кроме того налета разрушений и не было?

От	Rainbow
К	Лейтенант (30.07.2003 14:42:09)
Дата	30.07.2003 16:37:52

Re: Это не мое мнение, но признаю свою опечтку

Не 80-85% зданий в городе, а 80-85% от общего количества разрушенных - так мне говорили.

Вообще меня самого этот вопрос очень интересует (как сталинградца/волгоградца по отцовской линии) и я его буду обязательно уточнять на месте.

От	Китаец
К	Rainbow (30.07.2003 16:37:52)
Дата	30.07.2003 16:49:19

А в итоге то что имеем?

Салют!
>Не 80-85% зданий в городе, а 80-85% от общего количества разрушенных - так мне говорили.

85% зданий в городе разрушены, из них 80-85% - за один "варварский" авианалёт (23/VIII). Я правильно понял?

>Вообще меня самого этот вопрос очень интересует (как сталинградца/волгоградца по отцовской линии) и я его буду обязательно уточнять на месте.

Я не сталинградец, но вопрос меня тоже заинтриговал. Тут высказалось с полдюжины форумчан, поспорили... и в итоге ничего не понятно...
Насколько эффективно бомбили 23/VIII?
Насколько интенсивно бомбили до и после?
Насколько интенсивны были наземные бои?
Остановились на пороге того, что бои за каждый дом - миф.
Теперь пора искать ответы на эти вопросы. К источникам, коллеги.
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (30.07.2003 16:49:19)
Дата	30.07.2003 18:04:39

Re: А в...

>Насколько интенсивны были наземные бои?
>Остановились на пороге того, что бои за каждый дом - миф.

"За каждый дом" - это безусловно художественныый оборот.
Бои в городе идут за ключевые (с точки зрения организации опорных пунктов) дома.
ПРосто особенности боя в городе (затруднение наблюдения, организации взаимодействия и управления, трудности с применением артиллерии и танков, высокие требования к индивидуальной подготовки бойцов) - обуславливают эту самую "высокую напряженность".

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 18:04:39)
Дата	30.07.2003 18:25:11

Это-то всё понятно...

Салют!

>"За каждый дом" - это безусловно художественныый оборот.

Иначе бы я кавычек не ставил.

>Бои в городе идут за ключевые (с точки зрения организации опорных пунктов) дома.

Не всегда. Бывает бестолковая беготня по городу со стрельбой вдоль улиц (напр. Киевский Арсенал), а бывает стабилизация фронта без снижения интенсивности боёв (что бывает обычно при относительном балансе сил). В последнем случае дома уподобляются высотам, а лестницы и коридоры - траншеям. Карта города - сильно сжатой карте обычного "поля боя". В таком случае бои за каждую лесничную площадку - реальность, такая же , как при полевом бое могла бы быть за перекрёсток траншеи с ходом сообщения.

>ПРосто особенности боя в городе (затруднение наблюдения, организации взаимодействия и управления, трудности с применением артиллерии и танков, высокие требования к индивидуальной подготовки бойцов) - обуславливают эту самую "высокую напряженность".

Беспорно. Но вопрос о степени этой напряжённости в конкретных боях не снимаеться.
С почтением. Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (30.07.2003 18:25:11)
Дата	30.07.2003 18:31:26

Пардон...

Салют!

>>"За каждый дом" - это безусловно художественныый оборот.
>
>Иначе бы я кавычек не ставил.

Перечитал. Кавычки Ваши. С моей стороны - "ошибка на невнимательность".
Но суть остаётся той же: "безусловно художественныый оборот" могущий воплотиться, а могущий и не воплотиться в реальности. Поставлен вопрос: произошло ли это в Сталинграде в 1942г.?
С почтением. Китаец.

От	Rainbow
К	Rainbow (30.07.2003 16:37:52)
Дата	30.07.2003 16:43:12

Re: да и вообще...

...считать здесь очень трудно. На кого, например, будем списывать разрушенное здание, если 23 августа у него рухнула крыша и перекрытия, а во время октябрьского штурма танками обрушили стены...

Можно взять и другой пример: дом Павлова - не так уж он сильно был поврежден за столько дней обороны. Или дом пионеров на вокзальной площади. Судьба вокзала всем известна, а вот здание стоящее в 100 метрах от него практически не пострадало. Странно, не правда ли?

Еще раз повторюсь - я ничего не утверждаю. Просто отмечаю интересную, нестандартную точку зрения, которую хочу проверить.

С уважением, Р.

От	Роман Храпачевский
К	Rainbow (30.07.2003 14:11:13)
Дата	30.07.2003 14:15:31

Re: Только не...

>А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.

А воспоминания участников менее релевантны, чем мнения "некоторых волгоградских историков" ? Из воспоминаний Ленчевского, начальника полковой разведки дивизии Гуртьва, как то не следует вывода о низкой интенсивности. Да и на сайте Хоаксера есть хороший немецкий мемуар, где уличные бои никак не низкоинтенсивные.

http://rutenica.narod.ru/

От	Rainbow
К	Роман Храпачевский (30.07.2003 14:15:31)
Дата	30.07.2003 14:28:59

Re: Только не...

>А воспоминания участников менее релевантны, чем мнения "некоторых волгоградских историков" ? Из воспоминаний Ленчевского, начальника полковой разведки дивизии Гуртьва, как то не следует вывода о низкой интенсивности. Да и на сайте Хоаксера есть хороший немецкий мемуар, где уличные бои никак не низкоинтенсивные.

Трудно сказать. Ведь есть и мемуары, в которых немецкие офицеры в конце сентября на мамаевом кургане загорают, читают газеты и пьют кофе (и становятся жертвами снайперов).

Тут видимо все дело в том, с чем сравнивать. Мой знакомый оттуда - председатель краеведческого объединения В.Спиридонов - сравнивает с боями севернее Сталинграда, где три советских армии пытались прорваться к осажденному городу. А вот интенсивность боев в самом городе он отрицает, приводя многочисленные вполне убедительные примеры.

Лично я с ним не совсем согласен, хотя бы на основании тех же мемуаров, и собираюсь доехать до Сталинграда и подробно с ним поговорить в сентябре-октябре этого года. потом расскажу.

С.ув.

От	Дмитрий Козырев
К	Rainbow (30.07.2003 14:28:59)
Дата	30.07.2003 14:41:24

Странное обоснование.

>Тут видимо все дело в том, с чем сравнивать.

Тогда видимо дело в логической ошибке. "Сравнительная оценка не сводима к абсолютной".

>А вот интенсивность боев в самом городе он отрицает, приводя многочисленные вполне убедительные примеры.

Если эти примеры базируются на описании бытовых подробностей, то возможно не понимание того факта, что даже самые интенсивные боевые действия не являются "24х7" перестрелкой и рукопашной.

От	Саня
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:41:24)
Дата	30.07.2003 14:52:53

Re: Странное обоснование.

Да, очень похоже на простое выдирание из контекста периодов относительного затишья и стабилизации "линии фронта".

С уважением
С

От	Дмитрий Козырев
К	Rainbow (30.07.2003 14:11:13)
Дата	30.07.2003 14:12:42

Re: Только не...

>А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.

Очень интересное мнение - а где можно ознакомиться с ним и с его обоснованием?

От	Rainbow
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:12:42)
Дата	30.07.2003 14:31:02

Re: Только не...

>>А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.
>
Действительно интересное. В прошлом сентябре я не успел подробно поговорить с волгоградским историком-краеведом Спиридоновым, который занимается разработкой этой темы, и надеюсь доехать до него еще раз в этом году и обсудить более детально. Потом обязательно изложу его т.з.

С.ув.

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (30.07.2003 14:06:09)
Дата	30.07.2003 14:09:28

23 августа 1942 года вроде бы (-)

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (30.07.2003 14:09:28)
Дата	30.07.2003 14:26:39

Да ошибся. именно 23-го (-)

От	VLADIMIR
К	Китаец (30.07.2003 14:00:53)
Дата	30.07.2003 14:04:29

Ре: Не верно

>Салют!

>>...А жалет надо начинать сначала жителей Ротердама, Белграда, Ленинграда, Сталинграда (остальное по списку)...
>
>Ленинград досель стоит, а жителей его изуверы гнобили не бомбёжками в основном. Сталинград (как и Варшава с Будапештом) погиб в ходе уличных боёв, но это к истреблению жителей мало относиться. Кстати чья артиллерия под Сталинградом себя лучше показала? Можно сказать сами и разрушили. Так было надо.
>С бомбардировками мирных городов не столь однозначно.
---------------------------
В Белграде за один день погибло 17000 человек. Что-то товариш (не Вы) по ним не плачет. Тут был такой парень Леша, все о немцах горевал. Сеичас в годичной ссылке.

Кстати, в ходе бомбежек жителеи Британии погибло
около 60000. Немцев - 600000. Думаю, что если сложить всех мирных жителей, погубленных нацистами, получится куда поболе. Ну а о пользе для фронтов я уже говорил много раз.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lesha
К	VLADIMIR (30.07.2003 14:04:29)
Дата	31.07.2003 01:10:09

Ре: Не верно

Тут был такой парень Леша, все о немцах горевал. Сеичас в годичной ссылке.

Все же ник его "Алексей". Я по немцам никогда не горевал.
Звиняйте уж.

С уважением,
Леша

От	VLADIMIR
К	Lesha (31.07.2003 01:10:09)
Дата	31.07.2003 02:23:04

Извините, Леша, я не должен был использовать Ваш ник (-)

От	В. Кашин
К	Ертник С. М. (30.07.2003 09:48:59)
Дата	30.07.2003 11:43:20

То есть вы считаете, что они должны были отказаться выполнять приказ?

Добрый день!
>САС!!!
>Не все конечно, но бывали, бывали иерои, которые "просто выполняли приказ". Вот эти _простые американские парни_ какими то там жалкими полутора тысячами не ограничились. Совместными усилиями они прихлопнули более чем по 20 000 баб и ребятишек на рыло.

Они выполнили приказ командования. С таким же успехом можно обвинять в зверстве экипажи наших Пе-8, которые в порядке эксперимента сбрасывали 5-тонные бомбы на Кенигсберг. Если применение ЯО было необоснованным, то претензии должны адресоваться исключительно американскому командованию, а не пилотам, которые просто хорошо выполнили свою работу.

С уважением, Василий Кашин

От	Константин Федченко
К	В. Кашин (30.07.2003 11:43:20)
Дата	30.07.2003 12:15:16

Re: То есть...

>Добрый день!
>>САС!!!
>>Не все конечно, но бывали, бывали иерои, которые "просто выполняли приказ". Вот эти _простые американские парни_ какими то там жалкими полутора тысячами не ограничились. Совместными усилиями они прихлопнули более чем по 20 000 баб и ребятишек на рыло.
>
> Они выполнили приказ командования.

Причем такой приказ, что один из экипажа впоследствии чуть не сошел с ума от угрызений совести..

>С таким же успехом можно обвинять в зверстве экипажи наших Пе-8, которые в порядке эксперимента сбрасывали 5-тонные бомбы на Кенигсберг.

так скажите - сбрасывали на мирных жителей или на сильно укрепленные форты?

> Если применение ЯО было необоснованным, то претензии должны адресоваться исключительно американскому командованию, а не пилотам, которые просто хорошо выполнили свою работу.

далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (30.07.2003 12:15:16)
Дата	30.07.2003 15:24:35

Я ничуть не сомневаюсь,

>>С таким же успехом можно обвинять в зверстве экипажи наших Пе-8, которые в порядке эксперимента сбрасывали 5-тонные бомбы на Кенигсберг.
>
>так скажите - сбрасывали на мирных жителей или на сильно укрепленные форты?

Я ничуть не сомневаюсь, что если бы у нас была 1000 "Ланкастеров", летали бы мы ночью Берлин бомбить ровно как англичане. Даже та горстка Пе-8 что имелась и то была послана с этой целью.

Война на истощение по сути есть осада крепости, только крепостью служит вся страна неприятеля. Ну а при осаде бомбардировка почти непременный элемент.

От	Robert
К	Игорь Куртуков (30.07.2003 15:24:35)
Дата	31.07.2003 05:17:14

Ре: Я ничуть...

>Я ничуть не сомневаюсь, что если бы у нас была 1000 "Ланкастеров", летали бы мы ночью Берлин бомбить ровно как англичане. Даже та горстка Пе-8 что имелась и то была послана с этой целью.

Так вроде принимали же на советскиx аэродромаx американские "летающие крепости", заправляли иx горючим, загружали бомбами, развлекали экипажи официантками в летныx столовыx - и отправляли обратно на немецкие города, т.н. "челночные налеты", вроде? У меня отец на аэродроме где-то под Полтавой одно время служил в войну теxником.

От	VLADIMIR
К	Robert (31.07.2003 05:17:14)
Дата	31.07.2003 06:04:42

немцы тот аеродром разбомбили, а то летали бы и летали бомбить реих (-)

От	В. Кашин
К	Константин Федченко (30.07.2003 12:15:16)
Дата	30.07.2003 13:53:47

Re: То есть...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>САС!!!
>>>Не все конечно, но бывали, бывали иерои, которые "просто выполняли приказ". Вот эти _простые американские парни_ какими то там жалкими полутора тысячами не ограничились. Совместными усилиями они прихлопнули более чем по 20 000 баб и ребятишек на рыло.
>>
>> Они выполнили приказ командования.
>
>Причем такой приказ, что один из экипажа впоследствии чуть не сошел с ума от угрызений совести..

>>С таким же успехом можно обвинять в зверстве экипажи наших Пе-8, которые в порядке эксперимента сбрасывали 5-тонные бомбы на Кенигсберг.
>
>так скажите - сбрасывали на мирных жителей или на сильно укрепленные форты?
Мы обсуждаем не обоснованность действий командования (бомбардировка Хиросимы ИМХО была неоправданной жестокостью, а действия экипажей). Допустим, что экипажу советской АДД приказывают сбросить бомбу особой мощности на объект, скажем, посреди жилых кварталов Берлина. Неужели вы можете себе представить, что командир самолета отказался бы выполнить приказ или утопил бы бомбу в море, ссылаясь на вероятность гражданских жертв. И одобрили бы Вы такое поведение? Тогда какие претензии к американским пилотам?
>> Если применение ЯО было необоснованным, то претензии должны адресоваться исключительно американскому командованию, а не пилотам, которые просто хорошо выполнили свою работу.
>
>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.
Вот именно. Поэтому обвинять их в бесчеловечности нет никаких оснований. Насколько помню, даже командиры самолетов смутно представляли себе какое именно оружие они должны применить - они знали не более, чем необходимо для выполнения маневров.

С уважением, Василий Кашин

От	Константин Федченко
К	В. Кашин (30.07.2003 13:53:47)
Дата	30.07.2003 14:16:14

Re: То есть...

>>С таким же успехом можно обвинять в зверстве экипажи наших Пе-8, которые в порядке эксперимента сбрасывали 5-тонные бомбы на Кенигсберг.
>
>так скажите - сбрасывали на мирных жителей или на сильно укрепленные форты?

> Мы обсуждаем не обоснованность действий командования (бомбардировка Хиросимы ИМХО была неоправданной жестокостью), а действия экипажей.

Я отвечу на свой вопрос сам - целью была крепость Кенигсберга.
слово А.Е. Голованову:
"крепость, т.е. все то, что составляло цель, было, по сути дела, стерто с лица земли" - о налете 7.4.45 на Кенигсберг

>Допустим, что экипажу советской АДД приказывают сбросить бомбу особой мощности на объект, скажем, посреди жилых кварталов Берлина.

Не Берлина - аналогом Хиросимы может быть, скажем, Ганновер, а аналогом Нагасаки - Киль. При этом экипажу известно, что военных объектов в Ганновере нет, а в Киле - гавань флота и лагерь советских военнопленных.

>Неужели вы можете себе представить, что командир самолета отказался бы выполнить приказ или утопил бы бомбу в море, ссылаясь на вероятность гражданских жертв.

Вы знаете - могу.

>И одобрили бы Вы такое поведение?

Безусловно. И это не поза.

>Тогда какие претензии к американским пилотам?

Всё те же.

>>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.
> Вот именно. Поэтому обвинять их в бесчеловечности нет никаких оснований. Насколько помню, даже командиры самолетов смутно представляли себе какое именно оружие они должны применить - они знали не более, чем необходимо для выполнения маневров.

Командир самолета и специалист по вооружению были в курсе, хотя и в разной степени.

С уважением

От	В. Кашин
К	Константин Федченко (30.07.2003 14:16:14)
Дата	30.07.2003 18:16:30

Есть немало примеров, когда операции АДД вели к крупным потерям

Добрый день!
гражданского населения. Таллинн и Хельсинки, к примеру. Да, в общем-то и применение артиллерии при боях за некоторые населенные пункты на территории Германии, приняв Ваш подход, можно представить как чрезмерное.

Я никоим образом не пытаюсь ставить эти примеры в укор нашим войскам. Характер войны, которую вел СССР, исключал миндальничание - поставленные задачи должны были выполняться по возможности с минимальными потерями. Просто надо принять здравый подход, единый для всех участников антифашистской коалиции. Обороняющаяся сторона в столь масштабной войне не должна стеснять себя в средствах.
С уважением, Василий Кашин

От	Ktulu
К	В. Кашин (30.07.2003 18:16:30)
Дата	30.07.2003 19:07:53

Про крупные потери населения при бомбёжках Таллина и Хельсинки,

поподробнее, пожалуйста.

>Добрый день!
> гражданского населения. Таллинн и Хельсинки, к примеру.

--
Алексей

От	В. Кашин
К	Ktulu (30.07.2003 19:07:53)
Дата	30.07.2003 20:13:18

Ясно, что ничего сравнимого с операциями союзников не было

Добрый день!

Таллин - в результате бомбардировки 9 марта 1944 до 500, кажется, человек убито 20 тысяч без крова, разрушено несколько кварталов.
В отношении Хельсинки было несколько крупных бомбардировок, уровень потерь также примерно такой же.
Просто сам факт нанесения ударов по жилым кварталам городов имел место, поскольку это было признано целесообразным. От выполнения задач никто не отказывался, вопросов никаких не возникало. И это правильно, независимо от осмысленности самих этих бомбардировок.
С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (30.07.2003 20:13:18)
Дата	30.07.2003 21:16:05

Ни в Талине ни в Хельсинки не стояло цели нанести удары по жилым кварталам.

И снова здравствуйте

Факт нанесения удара по военным объектам имел место. с затрагиванеим мирного населения.

С такой точки зрения бомбардировка Сталинграда и Ковентри как это не печально законна, а вот например американский удар по Софии абсолютно аморален.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (30.07.2003 21:16:05)
Дата	31.07.2003 01:03:34

А по Нарве? 60 % жилого фонда за один налёт.

>Факт нанесения удара по военным объектам имел место. с затрагиванеим мирного населения.
Я был страшно удивлён, когда узнал, что немцы эвакуировали население из города во избежание.

От	FVL1~01
К	Ktulu (30.07.2003 19:07:53)
Дата	30.07.2003 19:12:01

Да уж крупными их никак не назвать (-)

От	Константин Федченко
К	В. Кашин (30.07.2003 18:16:30)
Дата	30.07.2003 19:04:10

есть хороший объект для аналогий - уголовное право

>Обороняющаяся сторона в столь масштабной войне не должна стеснять себя в средствах.

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

бомбардировки Гамбурга, Токио, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки при беспристрастном рассмотрении попадают, ИМХО, именно под категорию "причинения без необходимости чрезмерного, не вызываемого обстановкой, вреда".

С уважением

От	Serge1
К	Константин Федченко (30.07.2003 19:04:10)
Дата	30.07.2003 21:55:56

Re: Такое чувство, что приговор Буданову все единодушно одобрили

Здраствуйте

>бомбардировки Гамбурга, Токио, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки при беспристрастном рассмотрении попадают, ИМХО, именно под категорию "причинения без необходимости чрезмерного, не вызываемого обстановкой, вреда".

Такое чувство, что все единодушно одобрили приговор Буданову как совершенно справедливый и заслуженный (см. дискукссию выше).
А теперь решили на волне "гуманизма" разобраться с "заокеанскими вояками"

С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (30.07.2003 21:55:56)
Дата	30.07.2003 21:59:39

Чуство оно на то и чуство что бы не быть абсолютной истиной. (-)

От	Serge1
К	FVL1~01 (30.07.2003 21:59:39)
Дата	30.07.2003 22:04:57

Re: А если начать с себя и миру пример показать?

Здраствуйте
Так получается все зависит от точки зрения? С амеров сурово спросим за погубленные невинные жизни по полной программе. А если начать с себя? И миру пример показать, получить так сказать моральное право учить других.
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (30.07.2003 22:04:57)
Дата	30.07.2003 22:19:16

А существует ли мир которому надо показывать пример

И снова здравствуйте

Я не вижу сейчас никакой мировой общности которая способна понять и оценить примеры. В чем мы должны показывате пример амерам - в политической подлости? Что есть моральное право? Почему для того что бы обвинить другого в незаконности его действий, надо сначала совершить назаконное действие а потом в нем каяться?. Это у вас что то от "старца" Григория Распутина Вилкина Новых прет, "Мол для пущей святости сначала согреши а потом кайся". Причем тут дело Буданова в котором так и не поставлена пока никакая точка в практике осуждения потсупка американцев которые решили эффектно попугать собственного созника ценой 250000 жизней? Можете внятно обьяснить или наччненте заливать форум соплями в сиропе?

С уважением ФВЛ

От	Serge1
К	FVL1~01 (30.07.2003 22:19:16)
Дата	30.07.2003 23:10:36

Re: Ну зачем же так сразу?

Здраствуйте
>И снова здравствуйте

>Я не вижу сейчас никакой мировой общности которая способна понять и оценить примеры. В чем мы должны показывате пример амерам - в политической подлости? Что есть моральное право? Почему для того что бы обвинить другого в незаконности его действий, надо сначала совершить назаконное действие а потом в нем каяться?. Это у вас что то от "старца" Григория Распутина Вилкина Новых прет, "Мол для пущей святости сначала согреши а потом кайся". Причем тут дело Буданова в котором так и не поставлена пока никакая точка в практике осуждения потсупка американцев которые решили эффектно попугать собственного созника ценой 250000 жизней? Можете внятно обьяснить или наччненте заливать форум соплями в сиропе?

Ну зачем же так сразу?

Раз так много людей на данном форуме стало вдруг исповедовать "общечеловеческие ценности" на примере применения ЯО против мирного населения, так может обратить лучше взгляд на себя? Разве в Чечне сейчас все "по гуманному"? А мы лорда Джадда в свое время не поняли.
С уважением

От	tarasv
К	Константин Федченко (30.07.2003 19:04:10)
Дата	30.07.2003 19:35:09

Re: есть хороший...

>бомбардировки Гамбурга, Токио, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки при беспристрастном рассмотрении попадают, ИМХО, именно под категорию "причинения без необходимости чрезмерного, не вызываемого обстановкой, вреда".

Т.е. не имеющие под собой военной необходимости, но тогда сюда ИМХО попадают и рейды на Берлин 41года - никакой реальной военной пользы они принести не могли да и на это никто не рассчитывал, это была чисто пропагандистская акция (см например мемуары Пусепа). Все отличие от например Гамбурга только в масштабе этих действий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	объект 925
К	tarasv (30.07.2003 19:35:09)
Дата	30.07.2003 19:37:50

Ре: есть хороший...

но тогда сюда ИМХО попадают и рейды на Берлин 41года - никакой реальной военной пользы они принести не могли да и на это никто не рассчитывал, это была чисто пропагандистская акция (см например мемуары Пусепа). Все отличие от например Гамбурга только в масштабе этих действий.
+++
Нет. Пропаганда ето способ психологической войны. Т.е. признанное средство.
Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (30.07.2003 19:37:50)
Дата	30.07.2003 19:42:15

более того в ходе бомбежек 1941 пострадал один военный обьект. газовый завод. (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (30.07.2003 19:42:15)
Дата	30.07.2003 19:43:03

Дискуссию

И снова здравствуйтеъ

О том сознательно ли в него метились или на него просто бомба с Ер-2 таки упала предлагаю тут не открывать.

Был взрыв газгольдера. точка.

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (30.07.2003 19:43:03)
Дата	30.07.2003 20:25:33

Re: С формальной точки зрения наши эту операцию подготовили безукоризненно

>О том сознательно ли в него метились или на него просто бомба с Ер-2 таки упала предлагаю тут не открывать.

Адреса и явки пилотам были выданы - что-то типа рейхсканцелярия, несколько военных заводов и т.д. Я о самом подходе к морали на войне с точки зрения уголовного права - ИМХО неадекватен он.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FVL1~01
К	tarasv (30.07.2003 20:25:33)
Дата	30.07.2003 21:20:19

Дык бомбили именно военные обьекты.

И снова здравствуйте

> Адреса и явки пилотам были выданы - что-то типа рейхсканцелярия, несколько военных заводов и т.д. Я о самом подходе к морали на войне с точки зрения уголовного права - ИМХО неадекватен он.

Именно так, что не замедлили подчеркнуть еще находившееся тогда в Германии американские наблюдатели. Еще формально не союзники.

Другое дело что ночное бомбометание по определению неприцельно. Но вот когда на основании того что носное бомбометание НЕПРИЦЕЛЬНО летфикам сознательно выдают для бомбометания жилые кварталы Гамбурга а не гамбургский порт (сверхаконную цель) это как то коряво.

Замечу ни в одной нашей бомбардировке даже тогда когда имелась полная ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность создать "огненый шторм" (кенигсберг, Будапешт) - такая задача НЕ СТАВИЛАСЬ. Хотя на полигоне АДА отработал технику такого удара при помощи кассет РРАБ и бомб ЗАБ-цк еще в 1943 сразу после получения соотвествущих сведений из Англии (октябрь 1942).

С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (30.07.2003 14:16:14)
Дата	30.07.2003 14:23:56

Кстати тут недавно обсуждали фильм, в котором партизаны НЕ ВЗОРВАЛИ немецкий

эшелон на мосту, так как под мостом была баржа с военнопленными. Так тех кто может себе такое представить - много.

>>Неужели вы можете себе представить, что командир самолета отказался бы выполнить приказ или утопил бы бомбу в море, ссылаясь на вероятность гражданских жертв.
>
>Вы знаете - могу.

>>И одобрили бы Вы такое поведение?
>
>Безусловно. И это не поза.

От	Kazak
К	Лейтенант (30.07.2003 14:23:56)
Дата	30.07.2003 14:38:57

А у партизан БЫЛ приказ взорвать мост над БАРЖЕЙ??? (-)

От	wolfschanze
К	Kazak (30.07.2003 14:38:57)
Дата	30.07.2003 20:32:16

Re: А у...

У них был приказ взорвать мост. Во время прохождения по мосту воинского эшелона под мостом находилась баржа с военнопленными. Комиссар отряда настаивал на взрыве вместе с эшелоном

От	JGL
К	Константин Федченко (30.07.2003 12:15:16)
Дата	30.07.2003 12:34:10

Небольшое уточнение

Здравствуйте,

>> Они выполнили приказ командования.
>
>Причем такой приказ, что один из экипажа впоследствии чуть не сошел с ума от угрызений совести..
Проблемы с головой возникли у командира метеоразведчика, после доклада которого и была сброшена бомба.

>С уважением
С уважением, Юрий.

От	Роман Алымов
К	JGL (30.07.2003 12:34:10)
Дата	30.07.2003 12:38:09

Неудивительно (+)

Доброе время суток!
Если человеку постоянно дудеть в уши, что он убивец сотен тысяч мирных жителей - то у любого крыша поедет.

С уважением, Роман

От	Ертник С. М.
К	Роман Алымов (30.07.2003 12:38:09)
Дата	30.07.2003 15:58:04

Не надо передергивать.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Если человеку постоянно дудеть в уши, что он убивец сотен тысяч мирных жителей - то у любого крыша поедет.

Просто у амера была совесть и сердце, а не бачка банкнот.
НИКТО экипажам Б-29 в уши не дудел. Наоборот, из них сделали национальных героев. О том же Изерли в 1947 г. фильм сняли. Так и назывался "Герой Хиросимы". И вообще амеры Хиросимой поначалу кичились. Сейчас вот стараются замалчивать.

>С уважением, Роман
Мы вернемся.

От	Лейтенант
К	JGL (30.07.2003 12:34:10)
Дата	30.07.2003 12:37:01

Значит уже у двоих ... Первый таки член экипажа ... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (30.07.2003 12:15:16)
Дата	30.07.2003 12:18:04

Re: То есть...

>Причем такой приказ, что один из экипажа впоследствии чуть не сошел с ума от угрызений совести..

Костя я понимаю как мы все не любим американцев, но ведь он не мог сойти с ума "ДО"? [того как узнал о результатах бомбардировки]

>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.

вот именно.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:18:04)
Дата	30.07.2003 12:32:31

Re: То есть...

>>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.
>
>вот именно.

Существует легенда что перед вылетом экипажу(или только командиру - этот момент передается по разному) онин из американских генералов задал вопрос знаете ли что у вас в люке и сколько это стоит. Ответ - да. Постарайтесь что бы деньги налогоплательщиков не были пущены на ветер.

Кстати в подсчетах в исходном постинге ошибка. Число погибших в Хиросиме оцениается в 140 тыс.(верхняя граница), так что по 20 тыс на 12 человек экипажа(на фото) не получается. Был еще и самолет сопровождения. За то что экипаж знал что у него в брюхе говорит и то что окончательное снаряжение делали уже в полете.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (30.07.2003 12:32:31)
Дата	30.07.2003 15:18:50

Чего я не понимаю...

От	Constantin
К	Игорь Куртуков (30.07.2003 15:18:50)
Дата	30.07.2003 18:33:54

Вот именно - до этого уже были Гамбург, Дрезден, Токио

>
>Чего я не понимаю, так это почему если 140 тыс. человек одной бомбой убить - то это аморально, начинаются рассуждения на тему "знал-не знал". А если 10 тыс. бомб то вроде ничего.

Там число жертв было также огромно. Здесь американцы просто перешли на более качественный уровень - меньше самолетов при сходном результате бомбардировки.
Кстати о последствиях радиактивного загрязнения и тд. похоже тогда вообще плохо представляли.

От	Китаец
К	Constantin (30.07.2003 18:33:54)
Дата	30.07.2003 18:36:45

Как сказал один...

Салют!
...современный нам US генерал: "Основной вопрос войны - как убить как можно больше людей быстро".
С почтением. Китаец.

От	Constantin
К	Китаец (30.07.2003 18:36:45)
Дата	30.07.2003 18:49:00

Именно

и в общем все и искали пути к этому.
У кого бы не появилась атомная бомба он бы ее использовал точно также.
Как в первую мировую - как появилось хим оружие так его тут же применили.

От	Китаец
К	Игорь Куртуков (30.07.2003 15:18:50)
Дата	30.07.2003 15:29:32

Совершенно соледарен. (-)

От	Ертник С. М.
К	tevolga (30.07.2003 12:32:31)
Дата	30.07.2003 15:06:23

Об "неинформированности" экипажа и прочем.

САС!!!

>>>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.
>>
>>вот именно.
>
>Существует легенда что перед вылетом экипажу(или только командиру - этот момент передается по разному) онин из американских генералов задал вопрос знаете ли что у вас в люке и сколько это стоит. Ответ - да. Постарайтесь что бы деньги налогоплательщиков не были пущены на ветер.

Угу, генерал Спаатс лапку Тибетсу пожал и напутствовал: "Полковник, напоминаю еще раз: это поручение - знак особого доверия. Со временем ваше имя будет увековечено в истории нашей страны".

До этого было следущее:
4 августа члены экипажа были созваны на совещание.
- я участвовал в создании бомбы, которую вы должны скоро сбросить, такими словами начал совещание В. Парннсонс. - Над этой бомбой более трех летработали самые знаменитые ученые. Эксперименты стоили сотни миллионов долларов - и все это, чтобы выпустить несколко бомб. Мы думаем, что наша бомба уничтожит все в радиусе треж километров. Может быть немного меньше, может больше.
Он ни разу не употребил слово "атом". Он ничего не сказал о радиоактивности и других последсттвиях взрыва. Членам экипажа показали фильм о взрыве атомной бомбы в Аламогордо. Летчики впервые услышали названия городов, которыне им пердстояло бомбить.

>Кстати в подсчетах в исходном постинге ошибка. Число погибших в Хиросиме оцениается в 140 тыс.(верхняя граница), так что по 20 тыс на 12 человек экипажа(на фото) не получается.

Еще как получается. В хиросиме погибло 240 тысячи пострадало 163 тыс человек. Добавьте к жтому, что еще в конце 1970-х гг. в Хиросиме заболеваемость раком была в 10 раз больше, чем в среднем по Японии

>Был еще и самолет сопровождения. За то что экипаж знал что у него в брюхе говорит и то что окончательное снаряжение делали уже в полете.

Неверно, соучастников у банды Тибетса было больше. Это "Стрейт Флаш" К. Изрели, который разведывал метеоусловия, "Грей артистом" Суинея и № 91 Маквуда.

Парсонз и Джепсон действительно проделали с бомбой ряд манипуляций непосредственно в бомболюке: ввели в жвост бомбы заряд ВВ для тонаторов и т.д. Копались роколо 25 минут, все время докладывая командиру экипажа.

ЗЫ. Кстати, амеры позаботились о том. чтобы ВСЕ "достойное деяние" стало достоянием истории. Член экипажа Безер записывал все разговоры на магнитофон.

Тибетс:
- Эта записсь станет достоянием истории, поэтому я прошу вас следить за своими выражениями. Мы скоро сбросим первую атомную бомбу!

>С уважением к сообществу.
Мы вернемся.

От	Макс
К	Ертник С. М. (30.07.2003 15:06:23)
Дата	30.07.2003 15:27:06

Re: Об "неинформированности"...

Здравствуйте!

>Неверно, соучастников у банды Тибетса было больше. Это "Стрейт Флаш" К. Изрели, который разведывал метеоусловия, "Грей артистом" Суинея и № 91 Маквуда.

А те американские морпехи (или кто там был) которые захватили тот остров с которого стартовали эти бомбардировщики - они тоже соучастники? А моряки?

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (30.07.2003 12:32:31)
Дата	30.07.2003 12:40:54

Re: То есть...

>Существует легенда что перед вылетом экипажу(или только командиру - этот момент передается по разному) онин из американских генералов задал вопрос знаете ли что у вас в люке и сколько это стоит. Ответ - да. Постарайтесь что бы деньги налогоплательщиков не были пущены на ветер.

А что может входить в понятие "знал"? С тчоки зоения человека военного пусть и с высшим образованием?
Бомба огромной разрушительной силы.
Сомневаюсь что они могли описать ее поражающие факторы, а тем более вредные последствия радиактивного заражения.

>За то что экипаж знал что у него в брюхе говорит и то что окончательное снаряжение делали уже в полете.

Вообще-то на дальних бомбардировщиках бомбы как правило снаряжались уже в полете.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:40:54)
Дата	30.07.2003 12:49:00

Re: То есть...

>Бомба огромной разрушительной силы.
>Сомневаюсь что они могли описать ее поражающие факторы, а тем более вредные последствия радиактивного заражения.

Достаточно и "огромной поражающей силы" по гражданской цели. Собственно все кто бобил заведомо гражданские цели (неважно какими бомбами) - виновны. Но есть вот какой ньанс, с обычными бомбами отказ выполнять приках (саботаж) - ничего не даст. А тут один человек может всю бомбардировку сорвать.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:40:54)
Дата	30.07.2003 12:48:49

Re: То есть...

>>Существует легенда что перед вылетом экипажу(или только командиру - этот момент передается по разному) онин из американских генералов задал вопрос знаете ли что у вас в люке и сколько это стоит. Ответ - да. Постарайтесь что бы деньги налогоплательщиков не были пущены на ветер.
>
>А что может входить в понятие "знал"? С тчоки зоения человека военного пусть и с высшим образованием?
>Бомба огромной разрушительной силы.
>Сомневаюсь что они могли описать ее поражающие факторы, а тем более вредные последствия радиактивного заражения.

Однако сбрасывали на паращюте, мгновенный разворот с пикированием для быстрого ухода от места. Тренировалось на эту задачу несколько экипажей.

>>За то что экипаж знал что у него в брюхе говорит и то что окончательное снаряжение делали уже в полете.
>
>Вообще-то на дальних бомбардировщиках бомбы как правило снаряжались уже в полете.

Это была не совсем обычная бомба. И взрыватель к ней не совсем обычный.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (30.07.2003 12:48:49)
Дата	30.07.2003 12:52:11

Re: То есть...

>Однако сбрасывали на паращюте, мгновенный разворот с пикированием для быстрого ухода от места. Тренировалось на эту задачу несколько экипажей.

>Это была не совсем обычная бомба. И взрыватель к ней не совсем обычный.

Это естественно - новое вооружение, имеет новую конструкцию и требует новой тактики.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:52:11)
Дата	30.07.2003 12:58:24

Re: То есть...

>>Однако сбрасывали на паращюте, мгновенный разворот с пикированием для быстрого ухода от места. Тренировалось на эту задачу несколько экипажей.
>
>>Это была не совсем обычная бомба. И взрыватель к ней не совсем обычный.
>
>Это естественно - новое вооружение, имеет новую конструкцию и требует новой тактики.

И хорошего знания матчасти:-)

Тема просто с минуты на минуту перетечет в термины "мораль-этика" супротив "присяга - армия". Далее она легко развивается в "армия по сути своей аморальна", но "без присяги нет армии":-))

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (30.07.2003 12:58:24)
Дата	30.07.2003 13:08:11

Re: Не соглашусь

>>Это естественно - новое вооружение, имеет новую конструкцию и требует новой тактики.
>
>И хорошего знания матчасти:-)

Видите ли, о новой матчасти пилотам достаточно знать, что в их распоряжение передана сверхмощная бомба особой конструкции. Для приведения ее в готовность необходимо произвести в полете такие-то действия. Во избежание повреждений самолета после сброса необходимо произвести такие-то маневры. Лекции по ядерной физике и радиобиологии здесь излишни. Потому считаю достаточно основательным предположение о том, что пилоты действительно не представляли себе разрушительных последствий применения нового оружия.
С уважением, Малыш

От	Тов.Рю
К	Малыш (30.07.2003 13:08:11)
Дата	30.07.2003 20:56:48

Насколько я помню...

>Видите ли, о новой матчасти пилотам достаточно знать, что в их распоряжение передана сверхмощная бомба особой конструкции... Потому считаю достаточно основательным предположение о том, что пилоты действительно не представляли себе разрушительных последствий применения нового оружия.

Тогда НИКТО не представлял себе в полном объеме все факторы, включая Ферми, Оппенгеймера и прочих. Боялись, в основном, якобы теоретической возможности неуправляемой цепной реакции в глобальном масштабе. А про какое-то там заражение никто и не вспоминал.

>С уважением, Малыш
Примите и проч.

От	tevolga
К	Малыш (30.07.2003 13:08:11)
Дата	30.07.2003 13:28:49

И такое бывает...

>Потому считаю достаточно основательным предположение о том, что пилоты действительно не представляли себе разрушительных последствий применения нового оружия.

Имеете право. Однако курс "теоретические основы ядерного бомбометания" им причитан был:-)) В этом принимали участие разработчики:-))
Я не утверждаю, что все пилоты были с университетским физическим образованием, но мощность и скорость например ударной волны им была знакома - иначе зачем тренировать норматив ухода?:-))

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (30.07.2003 13:28:49)
Дата	30.07.2003 13:35:19

Re: Бывает

>Имеете право. Однако курс "теоретические основы ядерного бомбометания" им причитан был:-)) В этом принимали участие разработчики:-))

Sorry, но пилоты были введены в курс дела по части специфики бомбометания - не более того. Или разработчики читали им лекции об электромагнитном импульсе, световом излучении как поражающем факторе или о радиационном заражении?

>Я не утверждаю, что все пилоты были с университетским физическим образованием, но мощность и скорость например ударной волны им была знакома - иначе зачем тренировать норматив ухода?:-))

А, простите, какое отношение имеет, например, радиационное заражение или световое излучение (как поражающие факторы ядерного взрыва) к мощности и скорости ударной волны? Да и те были, насколько мне известно, определены весьма приблизительно.

От	tevolga
К	Малыш (30.07.2003 13:35:19)
Дата	30.07.2003 13:54:04

Re: Бывает

>Sorry, но пилоты были введены в курс дела по части специфики бомбометания - не более того. Или разработчики читали им лекции об электромагнитном импульсе, световом излучении как поражающем факторе или о радиационном заражении?

Ферми стоял во время экпериментального взрыва(боюсь ошибиться) на отметке или 3 или 8 км и бросал листочки бумаги довольно точно определив мощность взрыва через 3-5 минут после взрыва.
Через 30 минут он приблизился на танке(есть версия что высунулся из люка) к эпицентру.
Есть у меня основания предполагать что в тот момент никто еще не понимал в подробностях что они получили. В большинстве же расчетов и обоснований тех времен главным фактором указывался тротиловй эквивалент как производитель именно ударной волны. Она и по-прежнему остается основным поражающим фактором.:-))
Так что пилоты могли знать практически все что было известно на тот момент о бомбе:-))

>>Я не утверждаю, что все пилоты были с университетским физическим образованием, но мощность и скорость например ударной волны им была знакома - иначе зачем тренировать норматив ухода?:-))
>
>А, простите, какое отношение имеет, например, радиационное заражение или световое излучение (как поражающие факторы ядерного взрыва) к мощности и скорости ударной волны? Да и те были, насколько мне известно, определены весьма приблизительно.

В тот момет никто не знал о радиационном заражении:-)) Не было эспериментальных данных:-))
Или Вы возюметесь доказать, что бомбу создавали надеясь в основном на электромагнитный импульс и проникающую радиацию?:-)

C уважением к сообществу.

От	Ертник С. М.
К	tevolga (30.07.2003 13:54:04)
Дата	30.07.2003 15:45:27

По поводу того, что тогда знали ученые.

САС!!!

Во французской книге "Ядерная проблемма" тысяча девятьсот ПЯТЬДЕСЯТ ШЕСТОГО годва выпуска (переизданной у нас в 1958 г.) радиоактивное заражение местности как поражающий фактор ядерного оружие ПРОСТО ОТСУТСТВУЕТ. Самому этому явлению уделяется ровно ОДНА строчка. В ангилийской книге 1954 г. что последствия радиоактивного заражения - неизвестны. Электромагнитный импульс - это вообше после перехода на транзисторы.

Так что экипаж бомбера знал тогда о поражающих факторах ЯО много больше советских ученых.

Мы вернемся.

От	Малыш
К	tevolga (30.07.2003 13:54:04)
Дата	30.07.2003 14:17:29

Re: Бывает

>Есть у меня основания предполагать что в тот момент никто еще не понимал в подробностях что они получили. В большинстве же расчетов и обоснований тех времен главным фактором указывался тротиловй эквивалент как производитель именно ударной волны. Она и по-прежнему остается основным поражающим фактором.:-))
Так что пилоты могли знать практически все что было известно на тот момент о бомбе:-))

Тогда какие к ним могут возникнуть претензии по поводу "варварской бомбардировки мирного города ядерным оружием"? С их точки зрения, в их распоряжении был обыкновенный боеприпас большой мощности, даже оружием массового поражения не являющийся.
С уважением, Малыш

От	Китаец
К	Малыш (30.07.2003 14:17:29)
Дата	30.07.2003 14:40:49

Именно так.

Салют!
Не знали они таких слов "оружие массового поражения". Но только вскоре признали победители германские бомбардировки "преступлениями против человечности" и отправили сотни человек на скамьи подсудимых, а многих и за решётку, именно за то, что они "выполняли приказы". Вот что не вяжеться.
Именно это и есть двойные стандарты. Если нас - преступление. Если мы - необходимость.
Я не хочу ни осуждать бомбандиров, не оправдывать их. Прошу каждого определиться: преступление - невыполнение приказа (и тогда германские офицеры - ягнята на заклании) или преступление - выполнение преступного приказа (и тогда USAF такая же преступная организация как Luftwaffe).
Знаю, что предложение сформулированой антитезы - демогогический ход. Но иначе нам тут не договориться.
>С уважением, Малыш
С почтением. Китаец.

От	Малыш
К	Китаец (30.07.2003 14:40:49)
Дата	30.07.2003 14:45:57

Re: Именно так.

Уважаемый Китаец,

Вы пишете:
>Именно это и есть двойные стандарты. Если нас - преступление. Если мы - необходимость.

Вступая в дискуссию, я хотел сказать, что:
- американские пилоты не имели информации обо всех поражающих факторах используемого ими оружия;
- следовательно, они не более и не менее виновны, чем их собратья на Европейском ТВД.
С уважением, Малыш

От	Китаец
К	Малыш (30.07.2003 14:45:57)
Дата	30.07.2003 14:55:57

Отлично.

Салют!
>Вступая в дискуссию, я хотел сказать, что:
>- американские пилоты не имели информации обо всех поражающих факторах используемого ими оружия;
>- следовательно, они не более и не менее виновны, чем их собратья на Европейском ТВД.
Именно это я и хотел сказать. Так что со мной тут дискуссии не получиться. 8о)
>С уважением, Малыш
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (30.07.2003 14:40:49)
Дата	30.07.2003 14:43:14

Все же насчет Люфтваффе поясните?

>(и тогда USAF такая же преступная организация как Luftwaffe).

Это адиоматическое выражение или утвержденный приговор?

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:43:14)
Дата	30.07.2003 14:54:10

См. там же.

Салют!
пардон, просто не видел того вопроса.
Сведения "попсовые" - Советская Военная Энциклопедия, соответствующая статья.
>Это адиоматическое выражение или утвержденный приговор?
Судя по СВЭ - утверждённый. Если кто возьмётся проверять - буду благодарен. Самому - не до сук.
С почтением. Китаец.

От	tevolga
К	Малыш (30.07.2003 14:17:29)
Дата	30.07.2003 14:30:51

Неужели опять косеканс:-)) Или снова ложный?:-))

>>Есть у меня основания предполагать что в тот момент никто еще не понимал в подробностях что они получили. В большинстве же расчетов и обоснований тех времен главным фактором указывался тротиловй эквивалент как производитель именно ударной волны. Она и по-прежнему остается основным поражающим фактором.:-))
>Так что пилоты могли знать практически все что было известно на тот момент о бомбе:-))

>Тогда какие к ним могут возникнуть претензии по поводу "варварской бомбардировки мирного города ядерным оружием"?

А у меня нет таких претензий к пилотам. Они ИМХО знали что бомба их вещь особенная и их рейд может оказать влияние на ход войны. Но это должен знать каждый солдат иначе он не поднимется в атаку:-))

>С их точки зрения, в их распоряжении был обыкновенный боеприпас большой мощности, даже оружием массового поражения не являющийся.

А тогда уже был такой термин - в нашем понимании этого слова?

C уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (30.07.2003 14:30:51)
Дата	30.07.2003 14:53:08

Re: "Ты хоть в чем-нибудь уверен?" :) (реклама Билайна)

>А у меня нет таких претензий к пилотам.

Тем не менее, Дмитрию Козыреву, указующему, что "не все члены экипажа знали, о чем идет речь", Вы-таки оппонировали :) .

>Они ИМХО знали что бомба их вещь особенная и их рейд может оказать влияние на ход войны.

Первое они достоверно знали - то, что в их распоряжении находится новейший экспериментальный образец мощного оружия. Второе, насколько мне известно - нет.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (30.07.2003 14:53:08)
Дата	30.07.2003 15:02:24

"Мы отменили это устаревшее понятие" (сами знаете чья:-)))

>>А у меня нет таких претензий к пилотам.
>
>Тем не менее, Дмитрию Козыреву, указующему, что "не все члены экипажа знали, о чем идет речь", Вы-таки оппонировали :) .

Так к пилотам у меня по прежнему нет претензий:-)).
Я не оппонировал:-)), а привел возможные версии того что они знали о новизне своего оружия. Более в тот момент никто(гениев наверное исключим) не знал.

>>Они ИМХО знали что бомба их вещь особенная и их рейд может оказать влияние на ход войны.
>
>Первое они достоверно знали - то, что в их распоряжении находится новейший экспериментальный образец мощного оружия. Второе, насколько мне известно - нет.

Хотите повернуть обсуждение в эту плоскость?(Или же Вы имеете ввиду только этот конкретный случай)
Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (30.07.2003 15:02:24)
Дата	31.07.2003 13:44:52

"Солдат должен бояться палки капрала больше,.." (тоже знаете чья) (+)

...чем пули противника." (с)

>Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.

собств. сабж. Это не в смысле что я с ним согласен, в качестве котраргумента Вам.
Мне кажется что автору цитаты удалось снискать себе лавры полководца

От	Walther
К	tevolga (30.07.2003 15:02:24)
Дата	30.07.2003 18:12:29

Re: "Мы отменили...

>Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.

Возможность получить пулю из пистолета командира, например. Мне кажется, у солдата несколько иные заботы, нежели финал войны и степень его в ней участия. Ему бы домой вернуться, и чтобы дом этот был.

От	tevolga
К	Walther (30.07.2003 18:12:29)
Дата	31.07.2003 10:20:58

Re: "Мы отменили...

>>Опишите мне способ поднятия солдата в атаку при условии что он не верит что эта атака окажет влияние на ход войны.
>
>Возможность получить пулю из пистолета командира, например.

Это легко парируется возможностью получить пулю офицером из карабина солдата-соседа.

С уважением к сообществу.

От	Walther
К	tevolga (31.07.2003 10:20:58)
Дата	31.07.2003 10:50:44

Легко ли?

>Это легко парируется возможностью получить пулю офицером из карабина солдата-соседа.

Это уже бунт и означает, что дисциплина в части ни к черту. Солдат побежит, потому что все побегут, а не побежит - будет наказан. В противном случае армия - не армия, а неорганизованное скопище вооруженных людей.

От	tevolga
К	Walther (31.07.2003 10:50:44)
Дата	31.07.2003 11:53:47

Re: Легко ли?

>>Это легко парируется возможностью получить пулю офицером из карабина солдата-соседа.
>
>Это уже бунт и означает, что дисциплина в части ни к черту.

Стреляют в офицера не публично, а во время следующей атаки. Так что про бунт это Вам еще доказать придется.:-))
А дисциплина ни к черту, с этим я согласен. Но ее создает офицер, который поднял солдат в атаку пулей. Такая армия много не навоюет ИМХО.

>Солдат побежит, потому что все побегут, а не побежит - будет наказан. В противном случае армия - не армия, а неорганизованное скопище вооруженных людей.

Но почему-то во всех аримях мира существуют работники идеологического фронта:-)), А не только офицеры с пулями и заградотряды в тылу...

С уважением к сообществу.

От	Walther
К	tevolga (31.07.2003 11:53:47)
Дата	31.07.2003 12:28:39

Re: Легко ли?

>Стреляют в офицера не публично, а во время следующей атаки. Так что про бунт это Вам еще доказать придется.:-))

Я думаю, вы все слишком усложняете. Офицер знает своих бойцов, бойцы знают своего офицера. Если офицер способен поднять бойцов в атаку пулей, то его будут бояться и уважать, потому что для них он один знает что нужно делать. Немного дураков найдется застрелить его. Ну задерут бараны своего пастуха, что дальше? В любом случае нужен вожак, сильный и жесткий.

>А дисциплина ни к черту, с этим я согласен. Но ее создает офицер, который поднял солдат в атаку пулей. Такая армия много не навоюет ИМХО.

Пуля, это крайний случай. Вообще солдаты понимают, для чего их тут собрали. Только не то понимают, что от них там что-то зависит или еще чего, а понимают, что НАДО добежать туда-то и там-то закрепиться.

>Но почему-то во всех аримях мира существуют работники идеологического фронта:-)), А не только офицеры с пулями и заградотряды в тылу...

Разумеется! Солдат побежит в любом случае, будут сзади пулеметы, или нет. Но никому не надо, чтобы солдаты возненавидели своих командиров.
Принцип кнута и пряника, если угодно.

От	Константин Федченко
К	Walther (30.07.2003 18:12:29)
Дата	30.07.2003 18:18:38

Вы рассуждаете как захватчик.

>Мне кажется, у солдата несколько иные заботы, нежели финал войны и степень его в ней участия. Ему бы домой вернуться, и чтобы дом этот был.

для человека же, который воюет за свою родину, финал войны и то, что его дом останется цел - все-таки связаны.

С уважением

От	Волк
К	Константин Федченко (30.07.2003 18:18:38)
Дата	30.07.2003 19:01:38

Ваше условие не всегда наличествует (+)

>для человека же, который воюет за свою родину, финал войны и то, что его дом останется цел - все-таки связаны.

возьмем к примеру финскую войну. Разве наши солдаты могли связывать в той войне ее финал и целость своих домов?

От	Константин Федченко
К	Волк (30.07.2003 19:01:38)
Дата	30.07.2003 19:07:06

финская война была агрессивной (-)

От	Walther
К	Константин Федченко (30.07.2003 18:18:38)
Дата	30.07.2003 18:52:14

Re: Вы рассуждаете...

Как захватчик? Хм... Ну вообще-то ЛЮБОЙ СОЛДАТ воюет за СВОЮ РОДИНУ, при каких бы даже подчас странных обстоятельствах война не велась.

>для человека же, который воюет за свою родину, финал войны и то, что его дом останется цел - все-таки связаны.
Я ж разве сказал, что солдату плевать чем все закончится? Но его кушают вошки, ему холодно, его могут убить в любой момент... короче забот ему хватает. А еще он думает о семье, и о том как хреново им будет без него. Вот актуальные для солдата проблемы. Все остальное - слишком далеко. Потому неохотно он поднимается в атаку и вообще лезет под пули.

От	Константин Федченко
К	Walther (30.07.2003 18:52:14)
Дата	30.07.2003 19:09:18

ошибаетесь )

>Как захватчик? Хм... Ну вообще-то ЛЮБОЙ СОЛДАТ воюет за СВОЮ РОДИНУ, при каких бы даже подчас странных обстоятельствах война не велась.

американцы во Вьетнаме (1968), французы в Италии (1799) и прочая и прочая - воевали на чужой территории, а не обороняя свою родину и свой дом.

С уважением

От	Волк
К	Константин Федченко (30.07.2003 19:09:18)
Дата	30.07.2003 19:24:57

Re: ошибаетесь )

>американцы во Вьетнаме (1968), французы в Италии (1799) и прочая и прочая - воевали на чужой территории, а не обороняя свою родину и свой дом.

но ведь этих солдат отправила воевать именно родина. Значит и воевали они за свою родину. Хоть и не за свой дом.

От	Walther
К	Константин Федченко (30.07.2003 19:09:18)
Дата	30.07.2003 19:23:25

правда?

>американцы во Вьетнаме (1968), французы в Италии (1799) и прочая и прочая - воевали на чужой территории, а не обороняя свою родину и свой дом.

Какая разница, что солдатам скажут? Вот показывали что говорили ам. солдаты перед ираком: типа они угрожают нам, мы едем туда защищать свою страну. Бред? Действительно, как, зачем Ираку угрожать штатам? Но факт остается фактом - мозги промыли и народ реально так думает.

Любая из сторон имеет что сказать своим и чужим. Почитайте, что немцы писали в листовках адресованных нашим солдатам: мы типа освобождаем вашу страну от жидо-большевизма, и вам с нами резону нет воевать... Кто ж солдатам будет говорить, что кровь они идут проливать СВОЮ за какую-то там экспансию?

От	Лейтенант
К	В. Кашин (30.07.2003 11:43:20)
Дата	30.07.2003 12:08:51

Я просто выполнял приказы (с) группа немецких товарищей (-)

От	Китоврас
К	Лейтенант (30.07.2003 12:08:51)
Дата	30.07.2003 13:52:50

Разница все же есть - не Америка начала ту войну... (-)

От	Лейтенант
К	Китоврас (30.07.2003 13:52:50)
Дата	30.07.2003 14:09:28

Сомнительный тезис (-)

От	Zakalev
К	Лейтенант (30.07.2003 14:09:28)
Дата	31.07.2003 01:22:41

Почему? Самообороняюсчиися получает привелегии (-)

От	Лейтенант
К	Zakalev (31.07.2003 01:22:41)
Дата	31.07.2003 08:29:22

Дело в том, что тут очень не однозначно с вопросом "кто первый начал" (-)

От	Zakalev
К	Лейтенант (31.07.2003 08:29:22)
Дата	31.07.2003 12:18:56

Eсли копать глубоко, то когда Рамзес четверыи... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (30.07.2003 12:08:51)
Дата	30.07.2003 12:15:47

Наверное не стоит доводить до абсурда?

Как с точки зрения "ортодоксальных антиамериканцев" надлежало "правильно" поступить экипажу полковника Тиббетса, получив задание на боевой вылет?
Объект бомбардировки - Хиросима. Бомбовая загрузка - одна свермощная бомба.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:15:47)
Дата	30.07.2003 12:20:42

С точки зрения ортодоксальных (я сам к ортодоксальным не отношусь))) (+)

Здрасьте!
>Как с точки зрения "ортодоксальных антиамериканцев" надлежало "правильно" поступить экипажу полковника Тиббетса, получив задание на боевой вылет?
>Объект бомбардировки - Хиросима. Бомбовая загрузка - одна свермощная бомба.
Взять курс на Вашингтон, а если не долетает, то жахнуть прям на полосе))))
Виктор

От	Лейтенант
К	Виктор Крестинин (30.07.2003 12:20:42)
Дата	30.07.2003 12:35:01

Не угадали

Если предположить, что они представляли себе последствия выполнения приказа, то:
>Взять курс на Вашингтон,
-- нельзя там тоже мирные жители
а если не долетает, то жахнуть прям на полосе))))
-- нельзя, тут ни в чем ни виновные боевые товарищи (хотя с учетом бомбардировки Токио и т.п. конечно есть варианты).

Так что ортодоксальных вариантов 2:
1) Утопить бомбу в океане и сказать что вышло случайно. Есть вероятность, что даже и не растреляют.
2) Немедленно застрелить отдавшего приказ (в данном случае не возможно, так как приказ сильно "сверху", да и бомбу утопить в данных обстоятельствах более целесообразно)

От	Serge1
К	Лейтенант (30.07.2003 12:35:01)
Дата	30.07.2003 22:15:53

Re: А вот если бы так поступали советские летчики?

Здраствуйте

>Так что ортодоксальных вариантов 2:
>1) Утопить бомбу в океане и сказать что вышло случайно. Есть вероятность, что даже и не растреляют.
>2) Немедленно застрелить отдавшего приказ (в данном случае не возможно, так как приказ сильно "сверху", да и бомбу утопить в данных обстоятельствах более целесообразно)

А вот если бы так поступали советские летчики получив боевой приказ?
Ну вроде я не буду бомбить захваченный врагом Киев, Минск и прочее. Там живут советские люди (мой семья). Сколько прожил бы советский летчик в военное время, отказавшийся выполнить приказ начальства?
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (30.07.2003 22:15:53)
Дата	30.07.2003 22:29:55

Было и ТАКОЕ. Было

И снова здравствуйте
>Ну вроде я не буду бомбить захваченный врагом Киев, Минск и прочее. Там живут советские люди (мой семья). Сколько прожил бы советский летчик в военное время, отказавшийся выполнить приказ начальства?
>С уважением

Не поверите было и не раз. Меры воздейстсвия были РАЗНЫЕ и например ПЕРЕВОД в транспортную авиацию.
Были и отказы англичан бомбить немецкие города. Перводили в Береговое Командование.

С уважением ФВЛ

От	Serge1
К	FVL1~01 (30.07.2003 22:29:55)
Дата	30.07.2003 23:14:12

Re: Примеры для СССР не приведете?

Здраствуйте
>И снова здравствуйте
>>Ну вроде я не буду бомбить захваченный врагом Киев, Минск и прочее. Там живут советские люди (мой семья). Сколько прожил бы советский летчик в военное время, отказавшийся выполнить приказ начальства?

>Не поверите было и не раз. Меры воздейстсвия были РАЗНЫЕ и например ПЕРЕВОД в транспортную авиацию.

Примеры для СССР не приведете?
Очень будет интересно ознакомиться. Особенно, кто из вышестоящих командиров сказал, "Раз не хочет летать с бомбами на врага, ну и пусть в транспортную авиацию переходит".
Жду с интересом.

С уважением

От	tarasv
К	Serge1 (30.07.2003 23:14:12)
Дата	31.07.2003 11:51:27

Re: Более поздний про наших

>Примеры для СССР не приведете?
>Очень будет интересно ознакомиться. Особенно, кто из вышестоящих командиров сказал, "Раз не хочет летать с бомбами на врага, ну и пусть в транспортную авиацию переходит".

Если хотите абсолютно доказанный пример то в Афгане. Могу отсканить контрольный снимок с ОБП на котором видно где лежит прицельная марка - в барханах в стороне от кишлака. Это не ошибка штурмана - загнать кишлак в прицел никакого труда не представляет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Nicky
К	Лейтенант (30.07.2003 12:35:01)
Дата	30.07.2003 14:54:52

вот тогда и пришел бы всем тот самый зверек

армия вооруженная до зубов самым современным оружием офицеры которой по собственному усмотрению выполняют приказы или нет
представьте себе например что командир экипажа оказался бы патологическим антикоммунистом и решил бы что во имя Добра и Спрпаведливости бомбу надо кинуть на Владивосток

От	Лейтенант
К	Nicky (30.07.2003 14:54:52)
Дата	30.07.2003 15:09:14

Передергиваете

>армия вооруженная до зубов самым современным оружием офицеры которой по собственному усмотрению выполняют приказы или нет

>представьте себе например что командир экипажа оказался бы патологическим антикоммунистом и решил бы что во имя Добра и Спрпаведливости бомбу надо кинуть на Владивосток

Это не отказ от выполнения приказа, а самоотдача приказа, причем преступного ;-)

От	Kazak
К	Лейтенант (30.07.2003 12:35:01)
Дата	30.07.2003 13:50:57

Балин:( Вот если-бы товарищу Пуусеппу в 1941 году под его ДБ-3

подвесили "изделие" и сказали:
Товарищ, ты можешь решить судьбу войны. На Берлин !
>Так что ортодоксальных вариантов 2:
>1) Утопить бомбу в океане и сказать что вышло случайно. Есть вероятность, что даже и не растреляют.
Он должен был утопить бомбу в Балтийском море ( вероятность расстрела сами оцените?)
>2) Немедленно застрелить отдавшего приказ (в данном случае не возможно, так как приказ сильно "сверху", да и бомбу утопить в данных обстоятельствах более целесообразно)
УгУ, застрелить командира( комиссара) или бросить бомбу на Москву.
ЗЫ:Зачем доводить до АБСУРДА???

От	Лейтенант
К	Kazak (30.07.2003 13:50:57)
Дата	30.07.2003 14:09:01

Re: Балин:( Вот...

>подвесили "изделие" и сказали:
>Товарищ, ты можешь решить судьбу войны. На Берлин !

Некоректное сравнение. Чай Хиросима была не через неделю после Пирл-Харбора ...

Так что коректный пример: Товарищу Пуусеппу в апреле 1945 года под его ДБ-3 подвесили бомбу и послали не на Берлин а на цель типа Дрездена, вот тогда да, сравнение коректное. Ну и еще учтем, что в этой альтернативке Германия из всей территории СССР за 4 года войны захватила несколько небольших островов на Балтике, да и то ненадолго. Да и еще совсем забыл, что Германия напала на СССР (опять же в рассматривоемой альтернативке) после советского ультиматума вывести войска из Польши, Чехословакии и Австрии и установления СССР блокады Германии ...

От	Kazak
К	Лейтенант (30.07.2003 14:09:01)
Дата	30.07.2003 14:15:07

Эээ?

>Так что коректный пример: Товарищу Пуусеппу в апреле 1945 года под его ДБ-3 подвесили бомбу и послали не на Берлин а на цель типа Дрездена, вот тогда да, сравнение коректное.
И товарищь Пуусепп бы сбросил бомбу в море???

>Да и еще совсем забыл, что Германия напала на СССР (опять же в рассматривоемой альтернативке) после советского ультиматума вывести войска из Польши, Чехословакии и Австрии и установления СССР блокады Германии ...
А это вообще прикол. Германия напала на СССР после того, как СССР выразил желание получить Болгарию и Черноморские проливы, а так-же потребовал вывести немецкие войска из Финляндии ( согласно пакту Р-М).
ЗЫ: После - не значит в следствии.

От	Роман Храпачевский
К	Лейтенант (30.07.2003 14:09:01)
Дата	30.07.2003 14:12:08

Уточню

>Да и еще совсем забыл, что Германия напала на СССР (опять же в рассматривоемой альтернативке) после советского ультиматума вывести войска из Польши, Чехословакии и Австрии и установления СССР блокады Германии ...

Все США не блокаду грозили ввести, а эмбарго.

http://rutenica.narod.ru/

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (30.07.2003 14:12:08)
Дата	30.07.2003 21:52:54

В данном случае для Японии эмбарго равняласт блокаде

И снова здравствуйте
Эмбарго замечу было не от США а от Голландии (уже подконтрольной Англии Нидерландской индии :-), Англии и США. у кого ЕЩЕ можно было купить нефть?

Чисто блокада но благородно оформленная.

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	FVL1~01 (30.07.2003 21:52:54)
Дата	31.07.2003 10:01:59

Нефть купить можно было у СССР

Доброго здравия!
Если отношения с ним не портить всякими глупостями в монгольских степях...
>Чисто блокада но благородно оформленная.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (30.07.2003 21:52:54)
Дата	30.07.2003 22:06:18

Нельзя быть немножко беременной

>Эмбарго замечу было не от США а от Голландии (уже подконтрольной Англии Нидерландской индии :-), Англии и США. у кого ЕЩЕ можно было купить нефть?
>Чисто блокада но благородно оформленная.

Блокада распространяется на ВСЕ. Запрет на поставку ОДНОЙ нефти, хоть со всего мира, все равно не блокада.
Давайте уважать терминологию - иначе зачем нам будет общий для всех язык, ведь каждый может называть что-угодно как ему понравится.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (30.07.2003 22:06:18)
Дата	30.07.2003 22:24:08

Эмбарго было не только на нефть

И снова здравствуйте

Немножко беременной при современной технологии таки уже МОЖНО быть, называеся гормональная псевдобеременность. Куда идет эта наука :-))))

>>Эмбарго замечу было не от США а от Голландии (уже подконтрольной Англии Нидерландской индии :-), Англии и США. у кого ЕЩЕ можно было купить нефть?
>>Чисто блокада но благородно оформленная.
>
>Блокада распространяется на ВСЕ. Запрет на поставку ОДНОЙ нефти, хоть со всего мира, все равно не блокада.
>Давайте уважать терминологию - иначе зачем нам будет общий для всех язык, ведь каждый может называть что-угодно как ему понравится.

А это уже неважно. Назвать можно как угодно. Просто в случае если вы блокируете ТРИ сверхважных ресурса - нефть, полиметаллы, каучук - то это формально ЭМБАРГО, на практике - блокада. И уже неважно сколько страна сможет купить фосфоритов или риса.
США блокировали Японию не объявляя ей блокаду. Могу только поаплодировать Холлу. Мастерски сделано.

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (30.07.2003 22:24:08)
Дата	30.07.2003 22:39:52

Речь не об этом

>США блокировали Японию не объявляя ей блокаду. Могу только поаплодировать Холлу. Мастерски сделано.

Нельзя менять термины только потому что этого хочется, иначе зачем вообще раговаривать, каждый будет о чем то свем по своему говорить.
А теперь по сути - блокада не зря отличный от эмбарго термин, так как предполагает немедленное испльзование военных средств при попытке прорвать блокаду.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (30.07.2003 22:39:52)
Дата	30.07.2003 22:49:31

Формально вы правы.

И снова здравствуйте
>Нельзя менять термины только потому что этого хочется, иначе зачем вообще раговаривать, каждый будет о чем то свем по своему говорить.
>А теперь по сути - блокада не зря отличный от эмбарго термин, так как предполагает немедленное испльзование военных средств при попытке прорвать блокаду.

Вот на этой формальности Амеры и сыграли. Они не блокировали Японию. Но и СССР не МОЖЕТ обьявить блокаду Германии. НЕ может формально. И физически то же не мог.

Так чсто все одно - эмбарго.

С уважением ФВЛ

От	Zakalev
К	Ертник С. М. (30.07.2003 09:48:59)
Дата	30.07.2003 09:56:28

А подсчитать сколько своих спас этот экипаж слабо? (-)

От	FVL1~01
К	Zakalev (30.07.2003 09:56:28)
Дата	30.07.2003 15:33:50

О целых ноль десятых СОЛДАТ

И снова здравствуйте

И около сотни летчиков, при худшем варианте развития событий - спримерно столько бы потеряли пробомбив Хиросиму по способу Ли Мея обычными бомбами.

Так что все фигня кроме пчел.

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	FVL1~01 (30.07.2003 15:33:50)
Дата	31.07.2003 10:34:48

Я не ошибся в подсчетах?:-))

>И снова здравствуйте

>И около сотни летчиков, при худшем варианте развития событий - спримерно столько бы потеряли пробомбив Хиросиму по способу Ли Мея обычными бомбами.

100 летчиков это примерно 15 потерянных самолетов, которые составят 7-10 от атакующих т.е. 200 самолетов. Бомбовая нагрузка примерно 10 тонн. Таким образом всего 6 дней бомбардировок эквивалентны одной Хиросиме.

C уважением к сообществу.

От	Zakalev
К	FVL1~01 (30.07.2003 15:33:50)
Дата	31.07.2003 00:23:22

Ре: О целых...

>И около сотни летчиков, при худшем варианте развития событий - спримерно столько бы потеряли пробомбив Хиросиму по способу Ли Мея обычными бомбами.
*Потери среди мирного нашеления были бы сравнимыми, а летчиков угробили бы. Конечно, не было бы радиационного заражения, но кто знает сколько традиционных бомбардировок следовало бы провести перед тем как японцы нашли повод для выхода из воины с сохранением лица. А ето увеличение жертв в разы.

>Так что все фигня кроме пчел.
*Если подумать, то и пчелы фигня.

С уважением, Alx

От	Chestnut
К	FVL1~01 (30.07.2003 15:33:50)
Дата	30.07.2003 15:36:47

Re: О целых...

При планировании высадки на Японские острова америламцы и британцы закладывались (изходя из Окинавы и Иводзимы) на около миллиона своих потерь. Если взять коэффициент с тех же островков, японцев бы погибло за десять миллионов. Вот и считайте.

От	Саня
К	Chestnut (30.07.2003 15:36:47)
Дата	30.07.2003 16:05:43

Re: О целых...

Опять Вы тут в осадконакоплении участвуете. Решение о сбросе атомной бомбы было принято ИМЕЯ В ВИДУ вступление в войну СССР, которое как раз и было нужно для отмены операции вторжения :))) Кроме того, поскольку амеры читали все японские шифровки до которых могли дотянуться, то о желании Японии выйти из войны как можно быстрее (правда без потери лица) им было тоже хорошо известно. Потому тезис о наземном вторжении относится к периоду ДО известных конференций союзников :)

С уважением
С

От	Роман (rvb)
К	Zakalev (30.07.2003 09:56:28)
Дата	30.07.2003 09:58:35

Ну и сколько же

...если к тому времени японцы уже и так решили капитулировать и только искали пристойный повод, чтобы "не потерять лицо"?

Да и цель как-то на военную не очень тянет, нет чтоб остатки IJN накрыть...

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/

От	Constantin
К	Роман (rvb) (30.07.2003 09:58:35)
Дата	30.07.2003 18:06:51

Re: Ну и...

>...если к тому времени японцы уже и так решили капитулировать и только искали пристойный повод, чтобы "не потерять лицо"?

Что-то они и после бомбардировки еще прикидывали смогут создать подобное оружие или нет, один из поводов к капитуляции был как раз ядерный удар и невозможность создания адекватного ответа в течении полугода.
Кроме этого конечно добавлялся советский удар по манчжурии отнимавший последнюю промышленно-сырьевую базу.
Почему никто не задумывается что почти то же произошло еще в марте - при ударе по Токио погибло порядка 100000 человек там правда были обычные зажигалки а не атомная бомба.

>Да и цель как-то на военную не очень тянет, нет чтоб остатки IJN накрыть...

Я слабо верю что в городе с населением в 100000 не было военных или по крайней мере полувоенных предприятий. А чем эти 100000 занимались? рис выращивали или саке гнали?
А IJN уже фактически перестал существовать - его кстати с В29 стремно накрывать этим занимались авианосные соединения и как раз в конце июня здорово Куре пробомбили.

От	Zakalev
К	Роман (rvb) (30.07.2003 09:58:35)
Дата	30.07.2003 10:07:48

Ре: Ну и...

>Ну и сколько же...?
*У меня пальцев не хватит посчитать.

>...если к тому времени японцы уже и так решили капитулировать и только искали пристойный повод, чтобы "не потерять лицо"?
*Они решили капитулировать? Когда мы квантунскую армию разгромили? Если решили, то надо было капитулировать, а не искать присоиныи повод капитулировать. Тем более, есть ли более достоиныи повод капитулировать чем нюкнутые города?

>Да и цель как-то на военную не очень тянет...
*С каких пор во второи мировои стали делить цели на гражданские и военные?

>нет чтоб остатки ИЙН накрыть...
*Обе баржи и катер? Зачем -- и так остатки.

С уважением, Alx

От	Виктор Крестинин
К	Zakalev (30.07.2003 10:07:48)
Дата	30.07.2003 10:23:11

Ре: Ну и...

Здрасьте!
>>Ну и сколько же...?
>*У меня пальцев не хватит посчитать.
Купите счеты))))

>>Да и цель как-то на военную не очень тянет...
>*С каких пор во второи мировои стали делить цели на гражданские и военные?
Как Вы брутальны... Однако же делили, Ковентри например всегда считался мирным городом, уничтоженным фашистами.
>>нет чтоб остатки ИЙН накрыть...
>*Обе баржи и катер? Зачем -- и так остатки.
Ну Вы не правы, у них много больше осталось...
>С уважением, Alx
Виктор

От	Zakalev
К	Виктор Крестинин (30.07.2003 10:23:11)
Дата	30.07.2003 10:33:41

Ре: Ну и...

>Купите счеты))))
*Их у меня с десяток. Инструкции нема.

>Однако же делили, Ковентри например всегда считался мирным городом, уничтоженным фашистами.
*Да, пропаганда делила во всю. А генералы и адмиралы нет -- немцы породили дурную привычку.

>Ну Вы не правы, у них много больше осталось...
*Извиите, я несколько переабстрактировал. В свете трудности с ГСМ, и по сравнению с американским флотом, Императорскии Флот перестал существовать.

С уважением, Alx

От	Андю
К	Zakalev (30.07.2003 10:33:41)
Дата	30.07.2003 11:10:44

Ре: Ну и...

Приветствую !

>*Их у меня с десяток. Инструкции нема.

Продайте пару-тройку, на вырученные деньги наверняка можно прикупить и инструкцию. :-))

>>Однако же делили, Ковентри например всегда считался мирным городом, уничтоженным фашистами.

>*Да, пропаганда делила во всю. А генералы и адмиралы нет -- немцы породили дурную привычку.

А не надо брать дурные примеры за образец для подражания. Или вы ставите американских "генералов и адмиралов" на одну полочку с немецкими ? + В Ковентри была хотя бы мощная промышленность, а вот в Хиросиме с Нагасаки... + Версия мести (как для РАФ, например) тоже, извините, не проходит.

Всего хорошего, Андрей.

От	Zakalev
К	Андю (30.07.2003 11:10:44)
Дата	30.07.2003 11:20:54

Ре: Ну и...

>Продайте пару-тройку, на вырученные деньги <б>наверняка можно прикупить и инструкцию. :-))
*Пробовал. Без инструкции не берут.

>А не надо брать дурные примеры за образец для подражания.
*"All is fare in love and war",
Starship Troopers.

>Ковентри была хотя бы мощная промышленность, а вот в Хиросиме с Нагасаки...
*Десять тысячь мирных японцев -- продукт двоиного назначения.

>Версия мести (как для РАФ, например) тоже, извините, не проходит.
*Почему?

С уважением, Alx

От	Виктор Крестинин
К	Zakalev (30.07.2003 11:20:54)
Дата	30.07.2003 12:15:42

Ре: Ну и...

Здрасьте!

ерунда поскипана
>>Ковентри была хотя бы мощная промышленность, а вот в Хиросиме с Нагасаки...
>*Десять тысячь мирных японцев -- продукт двоиного назначения.
Обоснуйте, если Вас не затруднит.
>>Версия мести (как для РАФ, например) тоже, извините, не проходит.
>*Почему?
А разве японцы бомбили США (гаваи и алеуты не предлагать)
>С уважением, Alx
Виктор

От	Zakalev
К	Виктор Крестинин (30.07.2003 12:15:42)
Дата	30.07.2003 12:27:59

Ре: Ну и...

> ерунда поскипана
*Все "неортодоксальные антиамериканцы" настолько вежливы, или только Вы?

>>*Десять тысячь мирных японцев -- продукт двоиного назначения.
>Обоснуйте, если Вас не затруднит.
*Как Вы думаете сложилась бы судьба етих мирных японцев при вторжении американцев? В лучшем случае они бы стали комбатантами. То есть использованны по военному назначению.

>А разве японцы бомбили США (гаваи и алеуты не предлагать)...
*А разве мстят только зуб за зуб? Часто же так -- натупишь кому на ногу, а назовут... в прочем без разницы как назовыт -- ассиметричная месть на лицо.

С уважением, Alx

От	Виктор Крестинин
К	Zakalev (30.07.2003 12:27:59)
Дата	30.07.2003 12:39:16

Ре: Ну и...

Здрасьте!
>> ерунда поскипана
>*Все "неортодоксальные антиамериканцы" настолько вежливы, или только Вы?
Наверное, только я. Кто-то наверное мог быб быть и менее вежлив.
>>Обоснуйте, если Вас не затруднит.
>*Как Вы думаете сложилась бы судьба етих мирных японцев при вторжении американцев? В лучшем случае они бы стали комбатантами. То есть использованны по военному назначению.
А в худшем что? И дети, и старики и женщины?
>*А разве мстят только зуб за зуб? Часто же так -- натупишь кому на ногу, а назовут... в прочем без разницы как назовыт -- ассиметричная месть на лицо.
"А у вас негров линчуют"(с) Так что же, их теперь везде вешать?
>С уважением, Alx
Виктор

От	Zakalev
К	Виктор Крестинин (30.07.2003 12:39:16)
Дата	30.07.2003 12:44:14

Ре: Ну и...

>>*Как Вы думаете сложилась бы судьба етих мирных японцев при вторжении американцев? В лучшем случае они бы стали комбатантами. То есть использованны по военному назначению.
>А в худшем что? И дети, и старики и женщины?
*А в худшем им бы перестали выдавать продовольствие. И первым, и воторым, и третьим.

>>*А разве мстят только зуб за зуб? Часто же так -- натупишь кому на ногу, а назовут... в прочем без разницы как назовыт -- ассиметричная месть на лицо.
>"А у вас негров линчуют"(с) Так что же, их теперь везде вешать?
*Ето симметрично. Однако, возврасчаясь к вопросы о мести -- почему ету версию нельзя рассматривать?

С уважением, Alx

От	Виктор Крестинин
К	Zakalev (30.07.2003 12:44:14)
Дата	30.07.2003 12:56:24

Ре: Ну и...

Здрасьте!
>>А в худшем что? И дети, и старики и женщины?
>*А в худшем им бы перестали выдавать продовольствие. И первым, и воторым, и третьим.
Т.е. это был акт гуманизма, в некотором роде, спасший тысячи японских детей от голодной смерти?
>*Ето симметрично. Однако, возврасчаясь к вопросы о мести -- почему ету версию нельзя рассматривать?
Можно. Но она хорошего мнения о америке не формирует. Впрочем, им это все равно.
>С уважением, Alx
Виктор

От	Zakalev
К	Виктор Крестинин (30.07.2003 12:56:24)
Дата	30.07.2003 13:03:09

Ре: Ну и...

>Т.е. это был акт гуманизма, в некотором роде, спасший тысячи японских детей от голодной смерти?
*Извините, не вижу гуманизма -- город фонит, смерти от лучевои болезни, уродство на жизнь. Ни разу не "coup de grace". Вижу только расчет.

>Можно. Но она хорошего мнения о америке не формирует.
*Да воина ведь. Или Вы убиваетесь по благородном рычарям в сверкаюсчих доспехе?

С уважением, Alx

От	Виктор Крестинин
К	Zakalev (30.07.2003 13:03:09)
Дата	30.07.2003 13:08:54

Ре: Ну и...

Здрасьте!
>*Извините, не вижу гуманизма -- город фонит, смерти от лучевои болезни, уродство на жизнь. Ни разу не "coup de grace". Вижу только расчет.
Конечно расчет. Уничтожили (сознательно) мирное население.
>>Можно. Но она хорошего мнения о америке не формирует.
>*Да воина ведь. Или Вы убиваетесь по благородном рычарям в сверкаюсчих доспехе?
Ну что Вы... Никто не убивается, да и "рыцари в блестючих доспехах" были ИМХО далеко не так благородны как в книжках пишут. Да только не воюют с мирным населением, не комбатанты они.
>С уважением, Alx
Виктор

От	Zakalev
К	Виктор Крестинин (30.07.2003 13:08:54)
Дата	30.07.2003 13:23:31

Ре: Ну и...

>Да только не воюют с мирным населением, не комбатанты они.
*Согласен. К сожелению во второи мировои ето было практикои -- все етим себя замарали. Да и ныне марают -- мы под лозунгом антитеррористическои операции, американцы -- под лозунгом освобождения от тирана. А что делать -- расчет.

Вобсчем, аргументы пошли по кругу. Вам последнее слово, а там посмотрим.

if(sSlovo == sOldArgument)break;

С уважением, Alx

От	Китаец
К	Zakalev (30.07.2003 13:23:31)
Дата	30.07.2003 13:39:43

В каком смысле? 8о)

Салют!
>Вобсчем, аргументы пошли по кругу. Вам последнее слово, а там посмотрим.
Т.е. скажет осуждённый своё последнее слово, положит голову на плаху, а там посмотрим, с какой руки рубить сподручней. 8о)
>С уважением, Alx
С почтением. Китаец.

От	Zakalev
К	Китаец (30.07.2003 13:39:43)
Дата	31.07.2003 00:17:21

Ре: В каком...

>Т.е. скажет осуждённый своё последнее слово, положит голову на плаху, а там посмотрим, с какой руки рубить сподручней. 8о)
*Не так. Последнее слово останется за собеседником если произоидет повтор аргумента. Если аргумент новыи -- продолжим.

С уважением, Alx

От	Андю
К	Zakalev (31.07.2003 00:17:21)
Дата	31.07.2003 01:42:02

Аргументы м.б. только в серьёзном разговоре. (+)

Приветствую !

Вы как-то, насколько я помню, порывались и потери немцев от действий союзников в Европе детально подсчитать и здесь, в очередной раз, пытаетесь голословно оправдать, ИМХО, ничем кроме голимого политиканства не опрадываемый и очень серьёзный по числу жертв среди мирного населения (для разого то случая), "поступок" американского командования.

Какие м.б. ещё аргументы ? Вы верите в свою веру :-), ну и ладно !

Всего хорошего, Андрей.

От	Zakalev
К	Андю (31.07.2003 01:42:02)
Дата	31.07.2003 03:29:25

Ре: Аргументы м.б....

>Вы как-то, насколько я помню, порывались и потери немцев от действий союзников в Европе детально подсчитать...
*Нет. Имел место быть спор о соотношении вкладов в Победу -- нашего и союзников. Дискуссия остановилась когда стало непонятнo как сравнивать потери причененные Краснои Армиеи и союзническими ВВС, флотом и лендлизом. Дошло до абсурда:

З>*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?
А>Если упитанных, то, ИМХО, роты хватит, а если щуплых -- то поболее. Причём, Т-34 какой брать будем ? С БК или без ? Заправленный Т-34, например, тоже ведь будет потяжелее... ИМХО

>здесь, в очередной раз, пытаетесь голословно оправдать, ИМХО, ничем кроме голимого политиканства не опрадываемый и очень серьёзный по числу жертв среди мирного населения (для разого то случая), "поступок" американского командования.
*Как типично -- даже сеичас, Ваше обличаюсчее письмо следует устоюасчемуся паттернy -- в конце начинается истерика. Здесь, правда меньже, в прошлый раз было больше:

З>*Да я ето и предлогаю. Однако некоторые товарисчи против: 30/70 и не пяди земли американьским милитаристам.
А>Забирайте себе все 100 % ! Нет, 200% ! Мильон процентов !!! Ибо сказано, что "грешно смеяться над больными людьми" (с), лучше дать им, что просят. ;-)

С уважением, Alx

От	Андю
К	Zakalev (31.07.2003 03:29:25)
Дата	31.07.2003 13:35:52

Ре: Аргументы м.б....

Приветствую !

>>Вы как-то, насколько я помню, порывались и потери немцев от действий союзников в Европе детально подсчитать...

>*Нет. Имел место быть спор о соотношении вкладов в Победу -- нашего и союзников. Дискуссия остановилась когда стало непонятнo как сравнивать потери причененные Краснои Армиеи и союзническими ВВС, флотом и лендлизом. Дошло до абсурда:

>З>*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?
>А>Если упитанных, то, ИМХО, роты хватит, а если щуплых -- то поболее. Причём, Т-34 какой брать будем ? С БК или без ? Заправленный Т-34, например, тоже ведь будет потяжелее... ИМХО

Т.е., вы на том самом уровне сравнения ("прикладная абсурдистика") и остались ?! Понятно, вопрос закрыт. :-)

>>здесь, в очередной раз, пытаетесь голословно оправдать, ИМХО, ничем кроме голимого политиканства не опрадываемый и очень серьёзный по числу жертв среди мирного населения (для разого то случая), "поступок" американского командования.

>*Как типично -- даже сеичас, Ваше обличаюсчее письмо следует устоюасчемуся паттернy -- в конце начинается истерика. Здесь, правда меньже, в прошлый раз было больше:

>З>*Да я ето и предлогаю. Однако некоторые товарисчи против: 30/70 и не пяди земли американьским милитаристам.
>А>Забирайте себе все 100 % ! Нет, 200% ! Мильон процентов !!! Ибо сказано, что "грешно смеяться над больными людьми" (с), лучше дать им, что просят. ;-)

Истерика ? Вы попали явно мимо кассы. Хотя и прикрыли очередной голословной риторикой очередное же отсутсвие доказательств (цифр, фактов, ссылок на серьёзные, пусть даже и анти-советские по духу работы, и пр., пр., пр.). Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Milchev
К	Виктор Крестинин (30.07.2003 13:08:54)
Дата	30.07.2003 13:19:45

Маленькое замечание по поводу японцев...

>Ну что Вы... Никто не убивается, да и "рыцари в блестючих доспехах" были ИМХО далеко не так благородны как в книжках пишут. Да только не воюют с мирным населением, не комбатанты они.

...с пленными вроде бы как тоже не воюют, однако японцы сей факт зачастую игнорировали и поступали почище немцев в СССР.
И, кстати, не только с американцами, но и с нашими пленными разведчиками при разгроме Квантунской армии - брат моей бабушки там воевал и лично ознакомился с японским "гуманизмом".

WBR,
Милчев.

От	Zakalev
К	Milchev (30.07.2003 13:19:45)
Дата	31.07.2003 00:15:34

Ре: Маленькое замечание

>И, кстати, не только с американцами, но и с нашими пленными разведчиками при разгроме Квантунской армии - брат моей бабушки там воевал и лично ознакомился с японским "гуманизмом".
*Тема наших пленных у японцев редко поднимается, на удивление, а тем более в контексте поражения квантунскои армии. Вроде как в "731" не попали и ладно. Простите за, возможно, неподобающий интерес -- что случилось?

С уважением, Alx

От	Китаец
К	Milchev (30.07.2003 13:19:45)
Дата	30.07.2003 13:31:17

Ну пошло...

Салют!
Пошло, похоже...
Кто больше? Кто дольше? Кто круче? Кто безчеловечнее?
Амеры уничтожили несколько городов, не связаных с ВПК, причём 2 из них - посредством ОМП!
А джапы пленных убивали!
А амеры мирных японцев, что у них перед войной работали в лагеря заперли и голодом заморили!
А длжапы...
А ты...
Сам такой...
Братья форумчане! Опомнитесь! Так вы ничего не докажете.
А что касается принципа "зуб за зуб" - вот пример из анархической классики по вопросам адекватности насилия: "Если меня комар укусил, я что же? В ответ его укусить должен?"
Так что повсеместной адекватности нет и быть не может. А вот вариантов неодекватного ответа - множество. От всепрощения до всеуничтожения.
С почтением. Китаец.