От Константин Федченко
К Cat
Дата 29.07.2003 10:49:57
Рубрики WWII; 1941;

продолжение

>.общая нехватка техники привела к еще более тяжелому результату – наложению разных дефицитов. То есть, например, когда в двух вместе взятых дивизиях обеспеченность орудиями и средствами тяги для них 70%, но распределены они неравномерно (в первой – 90% орудий от штата, 50% тракторов, во второй – 50% орудий и 90% тракторов) – ситуация такая же, как если бы обеспеченность обеих дивизий была 50%. И это неизбежно, пока снабжение орудиями идет через ГАУ, а тракторами – через ГАБТУ, и пока нет четкого штата, в котором написано – для таких-то дивизий артполк вместо трех дивизионов имеет два, третий – кадрированный, матчасти не имеет.

>====Вот именно. Кроме того, на это накладываются еще трудности мобилизации в условиях войны, которые вообще никак не учитывались.

учитывались - но не было заранее известно, что глубина приграничной полосы, из которой заранее нужно вывезти транспорт, положенный по мобилизации - окажется такой большой и так быстро.
Кроме того, "задним умом" понятно, что лучше было вести персональный учет мобзапаса транспорта - когда четко расписано, какая в/ч получает транспорт из какого конкретного лесхоза/спиртзавода, и есть личная ответственность гражданского начальника за техническое состояние этого транспорта. Только вот запчасти и счетоводы для этой задачи из воздуха не появятся, да и решить такую задачу, начиная с апреля 41 (приказы на формирование 20ти мехкорпусов) совершенно нереально в такие короткие сроки.

>>Вот на создание такой сложной системы штатов (когда мехкорпус, дислоцированный во Львове – имеет один штатный состав, а в Ташкенте – совершенно другой) и не хватило времени и подготовленных специалистов.
>
>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).

затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.

>>Но если интересно – можно все-таки попытаться «поиграть» – придумать более эффективный путь распределения ресурсов, чем выбранный в МП-41. В конце концов, идея дополнительного формирования 20ти мехкорпусов весной 41 не сразу понравилась Сталину – его убеждали около месяца.

>===А кто убеждал, кто против выступал, какие аргументы были? Уж какое-то нелогичное решение, на Сталина не похоже.

подробностей не встречал, увы.

>. Есть желание?

>===Есть. Ну, например, если уж так свербило еще 20 мехкорпусов создать, можно было создавать их по другому штату (я уже писал об этом). Например, вместо 2 тд+1 мд иметь 2 тбр+1 мсд или 2 тбр+1 мбр. Преимущества очевидны. Бригады готовые уже есть, процесс формирования гораздо короче (не нужно ничего перетасовывать), плюс штаты бригад тоже есть и они по любому более сбалансированы, чем штаты некомплектных тд.

Недостатки тоже очевидны. 2тбр+1мсд (или все-таки мд??? мсд было всего 2 на ДВ) - это практически тот же танковый корпус обр. 39 года, от которого благополучно отказались. Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет. Что такое "штат некомплектных тд" - я не совсем понял - штат есть штат, некомплект - есть факт. При наличии набора штатов - полного и сокращенных - можно добиться большей сбалансированности, пусть даже не тактической (зная сегодняшние взгляды), а технической (чтобы не было "наложения дефицитов", о котором я говорил выше).
А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада? В любом случае - в таком МК пехоты практически нет, что не может быть хорошо даже по тактическим взглядам, действовавши тогда.

>По мере поступления матчасти по очереди развертывать тбр в тд

развертывание тбр в тд будет ограничено не поступлением матчасти (я так полагаю, имеются в виду танки), а добавлением мотопехоты, артиллерии, инженеров, рембата, транспорта для всего этого - а, скажем, транспорт можно получить в достатке только по мобилизации.

>(то есть в некоторых МК может быть, например, тбр+тд+мсд). Часть тбр оставить отдельными в составе армий или трехдивизионных СК.

Что, собственно, и предлагалось - иметь тбр на ск.

>Конечно, идиотизм был иметь тб в сд (фактически одна рота Т-26, вторая рота на Т-38 для поддержки пехоты не годилась), и на эту роту иметь ремонтников,запчасти и т.п.

а они там были отдельно, именно на роту? АФАИК, были обычные реммастерские в дивизии, в основном для автомашин и артиллерии, танки тут большой роли не играли. С запчастями явно было туго - иначе почему доля исправных Т-38 оказалась куда меньше, чем БТ.

>Но совсем оставлять пехоту без танков тоже не дело. На уровне корпуса свести эти три роты в полноценный батальон- тогда вопрос с кадрами обслуги и снабжением решается, вдобавок у комкора появляется наконец подвижный резерв

это и предлагали - только не батальон, а бригаду.

>(кстати, у немцев батальоны штугов на каком уровне были?).

на корпусном.

>Командармам вместо МК дать тбр или "новые" МК, а "старые" МК должны быть в руках комфронта и РГК. Тогда не будет "перетягивания одеяла" с 500-км маршами с фланга на фланг.
>Да и некоторые армии (состава СК+МК) выродятся в усиленные корпуса- туда им и дорога, и так генералов и раций не хватает на столько армейских управлений:)

я таких армий знаю три - 3А (Гродно), 4А (Брест), 26А (Перемышль). Не думаю, честно говоря, что усиленного корпуса в этих случаях было бы достаточно.

>Еще интересный вопрос- как распределять автомобили и трактора в приграничных районах с учетом возможности внезапного нападения.

а что такое "приграничный район" и "возможность внезапного нападения" в данном случае?

>Я бы так распределял:

скорее, нужно оперировать не процентами от штата, а понятием "дивизионный тыл сокращенного состава" - если считается, что тыл дивизии по военному времени должен поднять 1 БК и 1 заправку топлива - нужно для некоторых соединений (которые реально могут успеть развернуть тылы по мобилизации) установить на мирное время сокращенные нормы - скажем, 0,5 БК и 0,5 заправки.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (29.07.2003 10:49:57)
Дата 30.07.2003 04:41:06

Re: продолжение

>>
>>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).
>
>затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.

===А не логичнее развертывать синхронно с работой промышленности, а не бежать впереди паровоза?


>
>Недостатки тоже очевидны. 2тбр+1мсд (или все-таки мд??? мсд было всего 2 на ДВ)

===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.

- это практически тот же танковый корпус обр. 39 года, от которого благополучно отказались.

===И потом возродили "неуправляемого монстра" в еще более монструазном виде. Еще неизвестно, что хуже:)

.Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет.

===Ну так в мсд пехоты хоть залейся.
Фактически получается подвижная сд, усиленная танками. В качестве подвижного резерва и для усиления линейных сд на участке прорыва-самое то, а для ввода в прорыв "старые" МК использовать. А инж.средства и капы иметь на корпусном уровне.

.
>А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада? В любом случае - в таком МК пехоты практически нет, что не может быть хорошо даже по тактическим взглядам, действовавши тогда.

===Опять надо смотреть, сколько грузовиков было в наличии. Если грузовиков не хватает, то возить лишнюю пехоту будет просто не на чем. Тогда такие МК могут использоваться как средства усиления совместно с обычными сд.

>
>развертывание тбр в тд будет ограничено не поступлением матчасти (я так полагаю, имеются в виду танки), а добавлением мотопехоты, артиллерии, инженеров, рембата, транспорта для всего этого - а, скажем, транспорт можно получить в достатке только по мобилизации.

===Ну так лучше это делать по очереди по мере поступления матчасти, а не всем одновременно весной 41-го.




>>Еще интересный вопрос- как распределять автомобили и трактора в приграничных районах с учетом возможности внезапного нападения.
>
>а что такое "приграничный район" и "возможность внезапного нападения" в данном случае?

===Приграничный район- то, что может оказаться в зоне боевых действий при внезапном нападении (глубина его зависит от плана обороны).


>
>скорее, нужно оперировать не процентами от штата, а понятием "дивизионный тыл сокращенного состава" - если считается, что тыл дивизии по военному времени должен поднять 1 БК и 1 заправку топлива - нужно для некоторых соединений (которые реально могут успеть развернуть тылы по мобилизации) установить на мирное время сокращенные нормы - скажем, 0,5 БК и 0,5 заправки.

===Можно и так.
От Константин Федченко
К Cat (30.07.2003 04:41:06)
Дата 30.07.2003 10:29:29

Re: продолжение

>>>
>>>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).
>>
>>затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.
>
>===А не логичнее развертывать синхронно с работой промышленности, а не бежать впереди паровоза?

я уже сказал - неподготовленные кадры будут лить бензин в баки дизельных танков и жечь их по дурости. Не говоря уже о полном отсутствии тактических навыков. Пусть лучше командиры и бойцы набьют шишки, обучаясь тактике на Т-27, а потом получат Т-34, хотя бы заранее изучив его на стенде в разрезе. Напомню, немцы тоже не погнушались готовить танковые войска на фанерных макетах танков и "бронированных тазиках", и даже воевали на танках, официально считавшихся учебно-боевыми (в наших терминах).


>>Недостатки тоже очевидны. 2тбр+1мсд (или все-таки мд??? мсд было всего 2 на ДВ)

>===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.

хм. Не понял. "Армяне лучше, чем грузины. - Чем лучше? - Чем грузины".

>- это практически тот же танковый корпус обр. 39 года, от которого благополучно отказались.

>===И потом возродили "неуправляемого монстра" в еще более монструазном виде. Еще неизвестно, что хуже:)

Володя, у нас не предвыборное ток-шоу, и вести спор в терминах "неуправляемый" и "монструозный" я не буду. Изволь выражаться ясно и конкретно - численно выражая свою мысль.
Я бы понял, если бы речь шла о сравнении типичных размеров группировки с дальностью средств управления, о темпах марша и емкости местности для размещения группировки. Это, конечно, требует подготовки - но мифы я обсуждать не желаю, у меня на подготовку вышенаписанного постинга ушло несколько часов.

>.Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет.

>===Ну так в мсд пехоты хоть залейся.

Термин "хоть залейся" тоже не принимается. Изволь оперировать соотношением в батальонах(дивизионах) - танковых, мотопехотных, артиллерийских:
"такое-то было в танковых корпусах, отказались, посколько сочли более оптимальным такое-то, а такое создали в мехкорпусах, вот этакое реально обкаталось в танковых армиях 44-45 года, а я же предлагаю в 41 году сделать лучше вот такое, причем так, так и этак". У Алекса Антонова некоторые попытки анализа были год назад - поищи в архиве. Хотя сумбура тогда тоже было много.

>Фактически получается подвижная сд, усиленная танками. В качестве подвижного резерва и для усиления линейных сд на участке прорыва-самое то,

это неверно - "усиления" в батальон танков хватит только для того, чтобы поддержать пехоту самой мсд в наступлении, причем на слабооборудованную оборону.

повторю - А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада?

>В любом случае - в таком МК пехоты практически нет, что не может быть хорошо даже по тактическим взглядам, действовавши тогда.

>===Опять надо смотреть, сколько грузовиков было в наличии. Если грузовиков не хватает, то возить лишнюю пехоту будет просто не на чем. Тогда такие МК могут использоваться как средства усиления совместно с обычными сд.

Не увиливай ) штаты известны более-менее, мобплан есть. Хочешь поконструировать - считай.


>>развертывание тбр в тд будет ограничено не поступлением матчасти (я так полагаю, имеются в виду танки), а добавлением мотопехоты, артиллерии, инженеров, рембата, транспорта для всего этого - а, скажем, транспорт можно получить в достатке только по мобилизации.

>===Ну так лучше это делать по очереди по мере поступления матчасти, а не всем одновременно весной 41-го.

уже ответил выше.


>>>Еще интересный вопрос- как распределять автомобили и трактора в приграничных районах с учетом возможности внезапного нападения.

>>а что такое "приграничный район" и "возможность внезапного нападения" в данном случае?

>===Приграничный район- то, что может оказаться в зоне боевых действий при внезапном нападении (глубина его зависит от плана обороны).

так то-то и оно - КАКОЕ нападение считалось внезапным? с КАКИМ темпом продвижения противника? Ведь реальная ситуация оказалась совершенно неожиданной - наверняка рассчитывали бы из других соображений.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (30.07.2003 10:29:29)
Дата 31.07.2003 04:25:09

Re: продолжение

>>>
>>>затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.

===Слишком дорого и нерационально, проще через курсы пропускать, а держать на срочной службе толпу людей, которая в случае начала войны все равно воевать не может- смысла нет.

>
>я уже сказал - неподготовленные кадры будут лить бензин в баки дизельных танков и жечь их по дурости. Не говоря уже о полном отсутствии тактических навыков. Пусть лучше командиры и бойцы набьют шишки, обучаясь тактике на Т-27, а потом получат Т-34, хотя бы заранее изучив его на стенде в разрезе.

===Как раз мехвод, которого обучали на Т-26, с большей вероятностью будет лить бензин в Т-34- он уже привык, что "топливо" и "бензин" это одно и то же, а командир ему не разъяснил (поскольку боец вроде опытный, должен сам разбираться). А вот тех, кого готовили сразу на новой технике, такое себе вряд ли позволят.


>
>>===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.
>
>хм. Не понял. "Армяне лучше, чем грузины. - Чем лучше? - Чем грузины".

===Взяли сд, выкинули лошадей, добавили грузовики, получили мсд (в составе МК можно обойтись без тб)

>
>>===И потом возродили "неуправляемого монстра" в еще более монструазном виде. Еще неизвестно, что хуже:)
>
>Володя, у нас не предвыборное ток-шоу, и вести спор в терминах "неуправляемый" и "монструозный" я не буду. Изволь выражаться ясно и конкретно - численно выражая свою мысль.

===Я просто напоминаю, что причиной расформирования ТК был вовсе не недостаток в них пехоты. Посчитали, что бригады более гибкий инструмент. А потом вдохновились немецкими победами и посчитали, что всегда лучше иметь одну кувалду вместо двух молотков:)...правда, не совсем ясно представляя, какую работу сим инструментом собираются делать.


>>.Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет.
>
>>===Ну так в мсд пехоты хоть залейся.
>
>Термин "хоть залейся" тоже не принимается. Изволь оперировать соотношением в батальонах(дивизионах) - танковых, мотопехотных, артиллерийских:
>"такое-то было в танковых корпусах, отказались, посколько сочли более оптимальным такое-то, а такое создали в мехкорпусах, вот этакое реально обкаталось в танковых армиях 44-45 года, а я же предлагаю в 41 году сделать лучше вот такое, причем так, так и этак". У Алекса Антонова некоторые попытки анализа были год назад - поищи в архиве. Хотя сумбура тогда тоже было много.

===Тут все упирается в то, что никто не знает оптимального соотношения танков и пехоты. В "новом" МК тбр действуют в интересах мсд, получается соотношение порядка 45 танков на 1 сб - примерно такое же соотношение, как в мд, но МК вдвое ее сильнее в абсолютных цифрах. В результате "новый" МК по силе оказывается аккурат между мд и "старым" МК, причем по сравнению с последним с более сбалансированным соотношением танки/пехота.

>>Фактически получается подвижная сд, усиленная танками. В качестве подвижного резерва и для усиления линейных сд на участке прорыва-самое то,
>
>это неверно - "усиления" в батальон танков хватит только для того, чтобы поддержать пехоту самой мсд в наступлении, причем на слабооборудованную оборону.

===см.выше- она усиливается двумя тбр

>повторю - А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада?

===Не суть важно, я уже остановился на мсд:)

>
>>===Приграничный район- то, что может оказаться в зоне боевых действий при внезапном нападении (глубина его зависит от плана обороны).
>
>так то-то и оно - КАКОЕ нападение считалось внезапным?

===По образцу Польши, например.

.с КАКИМ темпом продвижения противника?

===Темп тут не при чем, важен рубеж, на котором планируется его остановить. Он определяется планом обороны. Причем их несколько последовательных, и на какой из них рассчитывать- вопрос риска.
От М.Свирин
К Cat (31.07.2003 04:25:09)
Дата 31.07.2003 10:39:00

Re: продолжение

Приветствие

>>я уже сказал - неподготовленные кадры будут лить бензин в баки дизельных танков и жечь их по дурости. Не говоря уже о полном отсутствии тактических навыков. Пусть лучше командиры и бойцы набьют шишки, обучаясь тактике на Т-27, а потом получат Т-34, хотя бы заранее изучив его на стенде в разрезе.
>
>===Как раз мехвод, которого обучали на Т-26, с большей вероятностью будет лить бензин в Т-34- он уже привык, что "топливо" и "бензин" это одно и то же, а командир ему не разъяснил (поскольку боец вроде опытный, должен сам разбираться). А вот тех, кого готовили сразу на новой технике, такое себе вряд ли позволят.

Решает вопрос о заправке танка не механик-водитель, а командир танка. В предвоенное время механики-водители часто совершенно не знали какое топливо заливается в танк.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.07.2003 04:41:06)
Дата 30.07.2003 10:16:41

Re: продолжение

>===А не логичнее развертывать синхронно с работой промышленности, а не бежать впереди паровоза?

Нет не логичнее. Ибо для развертывания структур управления, частей обеспечения, проведения базового обучения личного состава - "дефицитная матчасть" не нужна.

Если проводить синхронно, то получится что танки есть, а использовать их еще нельзя.


>===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.

вот с этим я согласен.