От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 29.07.2003 09:11:03
Рубрики WWII; 1941;

Re: сложный вопрос...

>====Вообще оптимальный выход- замена на пулеметы (ДШК, спаренные и счетверенные ДП и "Максимы"), дефицита которых вроде не наблюдалось.

Ну есть же "машлиновка" в сети! Ну зачем фантазировать? По ДШК - 46% обеспеченности. По комплексным - 37% обеспеченности.

>Можно было переоборудовать в зенитные пулеметные установки Т-38 и легкие БА (заменой башни на открытую с соответствующим изменением крепления пулемета),

Фантазии в духе Алекса Антонова.
Самый главный вопрос КТО этим будет заниматься? И за чей счет? Сколько времени займет изменение конструкции башни?

>которых было явно в избытке для разведбатов

56 и 46 % обеспеченности. Не наблюдается избытка.

>(причем функции разведки они тоже могли бы выполнять, открытая башня этому не мешает).

Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.


>===Значит, должна быть "условная единица", имеющая полный комплект всего. Для танковых войск это скорее всего полк, на уровне батальона выпадают многие вспомогательные подразделения, завязанные на число танков. То есть при некомплекте пусть будет один полк на дивизию, но полностью комплектный (а остальные- кадрированные, без матчасти). По мере поступления матчасти полки по очереди развертываются в боевые.

Это спорный тезис. Т.к. в мирное время - задача армии обучение личного состава. Те части и подразделения где матчасти не будет не смогут заниматьс боевой подготовкой.


>====Вот именно. Кроме того, на это накладываются еще трудности мобилизации в условиях войны, которые вообще никак не учитывались.

Непонятный тезис. Учитывались.

>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).

Потому что унификация организации танковых войск.
От Cat
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:11:03)
Дата 30.07.2003 04:01:48

Re: сложный вопрос...



>>Можно было переоборудовать в зенитные пулеметные установки Т-38 и легкие БА (заменой башни на открытую с соответствующим изменением крепления пулемета),
>
>Фантазии в духе Алекса Антонова.
>Самый главный вопрос КТО этим будет заниматься? И за чей счет? Сколько времени займет изменение конструкции башни?

===Господи, вот проблема-то. Если уж КВ-2 сделали, неужто пулемет в открытой башне установить не смогли бы? Разумеется, централизованно, на заводах.

>>которых было явно в избытке для разведбатов
>
>56 и 46 % обеспеченности. Не наблюдается избытка.

===Это при расчете на все 30 МК?

>>(причем функции разведки они тоже могли бы выполнять, открытая башня этому не мешает).
>
>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.

===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.

>>===Значит, должна быть "условная единица", имеющая полный комплект всего. Для танковых войск это скорее всего полк, на уровне батальона выпадают многие вспомогательные подразделения, завязанные на число танков. То есть при некомплекте пусть будет один полк на дивизию, но полностью комплектный (а остальные- кадрированные, без матчасти). По мере поступления матчасти полки по очереди развертываются в боевые.
>
>Это спорный тезис. Т.к. в мирное время - задача армии обучение личного состава.

===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе? Тем более что кадры и так подготовлены с избытком в предшествующие годы и могут быть призваны из запаса, а танки из народного хозяйства не поступят:).

>>====Вот именно. Кроме того, на это накладываются еще трудности мобилизации в условиях войны, которые вообще никак не учитывались.
>
>Непонятный тезис. Учитывались.

===Как? Везде как бы подразумевалось, что мобилизация объявляется до войны.


>>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).
>
>Потому что унификация организации танковых войск.

===Зачем??? И почему СК, например, были
и с двумя сд, и с тремя, и с разным кол-вом капов, и никого это особенно не заботило. И в чем унификация, если в одном МК Т-34, в другом Т-38, а в третьем вообще ничего нет?
От Константин Федченко
К Cat (30.07.2003 04:01:48)
Дата 30.07.2003 10:12:44

Re: сложный вопрос...



>>>Можно было переоборудовать в зенитные пулеметные установки Т-38 и легкие БА (заменой башни на открытую с соответствующим изменением крепления пулемета),
>>
>>Фантазии в духе Алекса Антонова.
>>Самый главный вопрос КТО этим будет заниматься? И за чей счет? Сколько времени займет изменение конструкции башни?
>
>===Господи, вот проблема-то. Если уж КВ-2 сделали, неужто пулемет в открытой башне установить не смогли бы? Разумеется, централизованно, на заводах.

в том-то и дело - просто пулемет винтовочного калибра на турели в открытой башне установить могли - так уже делали на Д-12, только не сочли это нужным - такой БА не станет действенным средством ПВО, а открытая башня сильно ухудшит защищенность, необходимую для решения основных задач - разведки и связи.
А если крупнокалиберный пулемет или малокалиберный зенитный автомат - см. ответ ув. М.Свирина - а также всю эпопею с созданием советских зенитных танков на сайте Чобитка.

>>>которых было явно в избытке для разведбатов
>>
>>56 и 46 % обеспеченности. Не наблюдается избытка.
>
>===Это при расчете на все 30 МК?

да, а при расчете на 8 мк и 45 тбр НПП - на начало года средняя обеспеченность 63%, на конец - 89%. ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589662.htm )Тоже, знаешь ли - не фонтан, об избытке говорить нет смысла.

>>>(причем функции разведки они тоже могли бы выполнять, открытая башня этому не мешает).

мешает - снижает защищенность.

>>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.
>
>===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.

еще как задействованы! Разведчики - дозоры, заставы, разъезды, посты ВНОС.
Посыльные - дублирующие донесения. На марше, как известно, проводной связи нет, только на стоянке можно подключиться к гражданской сети, если она есть. А радиосвязь ограничена или запрещена совсем ради скрытности.

> в мирное время - задача армии обучение личного состава.

>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?

хотя бы затем, чтобы когда она будет готова, ее не ломали и не жгли по дурости, заливая бензин в баки Т-34.

>Тем более что кадры и так подготовлены с избытком в предшествующие годы и могут быть призваны из запаса, а танки из народного хозяйства не поступят:).

напомни, пожалуйста, в каком количестве были подготовлены кадры механиков-водителей средних и тяжелых танков, командиров взводов мотоциклетчиков и огнеметных танков, командиров и радиотелеграфистов радиостанций РСБ, РСМК, 11-АК, командиров отделений артразведки и связи взводов управления артдивизионов и прочая и прочая и прочая? я отвечу - из запаса такие кадры не получить НИКАК - их нужно готовить. И все это - только МЛАДШИЕ командиры (сержанты), про комсостав я уж и не говорю.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.07.2003 04:01:48)
Дата 30.07.2003 10:05:16

Re: сложный вопрос...

>===Господи, вот проблема-то. Если уж КВ-2 сделали, неужто пулемет в открытой башне установить не смогли бы? Разумеется, централизованно, на заводах.

Я говорю не про практическую реализуемость - естественно можно.
Я даже подскажу :) Можно попытаться приспособить имеющуюся башню бронекатера :)
Однако мы говорим про мобплан, т.е про начало 1941 г.
Вы предлагаете выделить мощности (и ресурсы) для такой вот модернизации танков мотивируя этим усиление войсковой ПВО.
Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков, ремонтстарых и неисправных и доп. организацию выпуска вооружений войсковой ПВО?

>>>которых было явно в избытке для разведбатов
>>
>>56 и 46 % обеспеченности. Не наблюдается избытка.
>
>===Это при расчете на все 30 МК?

это по мобплану. Включая все соединения.

>>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.
>
>===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.

Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)
Вообщем читайте про тактику организации маршей.


>>Это спорный тезис. Т.к. в мирное время - задача армии обучение личного состава.
>
>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?

Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.

>Тем более что кадры и так подготовлены с избытком в предшествующие годы и могут быть призваны из запаса,

нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"


> а танки из народного хозяйства не поступят:).

поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.

>>>====Вот именно. Кроме того, на это накладываются еще трудности мобилизации в условиях войны, которые вообще никак не учитывались.
>>
>>Непонятный тезис. Учитывались.
>
>===Как? Везде как бы подразумевалось, что мобилизация объявляется до войны.

А как Вы это вообще себе предстваляете.
Раздел "Учесть трудности мобилизации"?. "Трудности" заключаются в даном случае в том, что проивник попытается сорвать перевозки. Или саму мобилизацию в каких-то районах (пропагандистскими действиями) - соответственно "учет трудностей" заключался в разработке мер противодействия.


>>Потому что унификация организации танковых войск.
>
>===Зачем???

Я не то что б с этим согласен - просто объясняю. Идея собрать все танки в соединениях.


>И почему СК, например, были
>и с двумя сд, и с тремя, и с разным кол-вом капов, и никого это особенно не заботило.

Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках. По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

>И в чем унификация, если в одном МК Т-34, в другом Т-38, а в третьем вообще ничего нет?

Унификация в том что - дивизии. Разномастное насыщение - это от недостатка матчасти.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 10:05:16)
Дата 30.07.2003 16:29:13

Re: сложный вопрос...


>
>Я говорю не про практическую реализуемость - естественно можно.
>Я даже подскажу :) Можно попытаться приспособить имеющуюся башню бронекатера :)
>Однако мы говорим про мобплан, т.е про начало 1941 г.

===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х. Тогда основным противником колонн был истребитель с 7,6-мм пулеметами, а против него как раз и ДТ подошел бы. По крайней мере сам стрелок неуязвим был, в отличие от летчика.

>Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков,

===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.


>>>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.
>>
>>===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.
>
>Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
>Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)

===Когда в собственном тылу, необязательно выделять БА для разведки и связи, обычно ограничиваются мотоциклистами или даже обычными всадниками.

>>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?
>
>Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.

===Чтобы потом гнать их в пехоту? Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров, не считая призыва 41 г. и тех, кого подготовили до введения всеобщей воинской обязанности. Если у нас в строю, скажем, 20 тыс. танков, то мы уже подготовили как минимум 50 тыс. экипажей и еще 20 тыс. начали готовить. Для справки- за всю войну было выпущено 95 тыс. танков и САУ.

>
>нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"

====С этим никто не спорит, речь о размере этого выпуска.


>> а танки из народного хозяйства не поступят:).
>
>поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.

===Но не сразу же, как грузовики или лошади. Вот если водителей с запасом готовить- это понятно, а танкистов-нет

>>
>>===Как? Везде как бы подразумевалось, что мобилизация объявляется до войны.
>
>А как Вы это вообще себе предстваляете.
>Раздел "Учесть трудности мобилизации"?. "Трудности" заключаются в даном случае в том, что проивник попытается сорвать перевозки. Или саму мобилизацию в каких-то районах (пропагандистскими действиями) - соответственно "учет трудностей" заключался в разработке мер противодействия.

===Имеется в виду другое- некоторые соединения до мобилизации были небоеспособны, а задачи получали сразу после начала войны. Вот это и надо было учитывать- или полностью укомплектовывать их заранее, или не ставить им задачи (и не учитывать в расчетах сил) в первые несколько дней.

>
>Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках.

====Артиллерия была и в сп, и в сб, и в отдельных взводах и дивизионах

.По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.07.2003 16:29:13)
Дата 30.07.2003 16:46:05

Re: сложный вопрос...

>===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х.

Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?

>>Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков,
>
>===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.

И какое же бесполезное железо штамповали и когда?

>>Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
>>Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)
>
>===Когда в собственном тылу, необязательно выделять БА для разведки и связи, обычно ограничиваются мотоциклистами или даже обычными всадниками.

Штаты и оснащение соединений не зависят от того в своем они тылу а не в своем.
Значит если возможен контакт с противником - Ваши "зенитные БА" не будут исполнять зенитных функций.

>>>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?
>>
>>Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.
>
>===Чтобы потом гнать их в пехоту?

нет, чтобы вооружать их новой матчастью.

>Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров,

У ВАс какой-то странный расчет. Один год призыва не обеспечивает полного комплекта кадров.

>Если у нас в строю, скажем, 20 тыс. танков, то мы уже подготовили как минимум 50 тыс. экипажей и еще 20 тыс. начали готовить.

Окуда эти цифры?

>Для справки- за всю войну было выпущено 95 тыс. танков и САУ.

Угу - только у танка усилиями ремонтников пять а то и восемь "жизней" - а у человека всего одна.


>>нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"
>
>====С этим никто не спорит, речь о размере этого выпуска.

Ну и Вам он известен?

>>> а танки из народного хозяйства не поступят:).
>>
>>поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.
>
>===Но не сразу же, как грузовики или лошади. Вот если водителей с запасом готовить- это понятно, а танкистов-нет

Мне непонятно чего не понятно? Грузовики и лошади, которые поступят "сразу" - уйдут на отмобилизование первоочередных соединений. То что будет поступать от промышлености - на второ и т.д. - очередные, плюс на восполнение потерь.

>===Имеется в виду другое- некоторые соединения до мобилизации были небоеспособны, а задачи получали сразу после начала войны.

это разумеется неправильно.

>Вот это и надо было учитывать- или полностью укомплектовывать их заранее, или не ставить им задачи (и не учитывать в расчетах сил) в первые несколько дней.

Теоретически - это верно. Практически в реальной обстановке другого выхода не сотавалось.

>>Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках.
>
>====Артиллерия была и в сп, и в сб, и в отдельных взводах и дивизионах

В одельных взводах? Это УРовская что-ли?
Дивизионах? ОМ?
Вообщем это все некотрым образом "специальная" артиллерия.
И если - концепция "пехотная " получила развитие, то от концепции "пехотного танка" начали уходить.

>.По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

>===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.

Неверно проводить аналогии между пехотой и артилелерией.
Артиллерия будучи осн. огневой силой - внедрялась во все пехотные структуры, а танки как сила ударная наоборот имели тендецию к концентрированию в ударных соединениях.
Собственно калька с немецкого опыта.
Только не учли - что у немцев это был "дефицитный ресурс" (танки) - а у нас нет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 16:46:05)
Дата 31.07.2003 03:37:33

Re: сложный вопрос...

>>===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х.
>
>Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?

===Ну так Т-37/38 никогда "настоящим танком" и не был. Тем более что "это" не мешало использовать его по прямому назначению.

>>
>>===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.
>
>И какое же бесполезное железо штамповали и когда?

===Я вообще говорю. Но, скажем, имело смысл потратить ресурсы на своевременную модернизацию Т-34-76 в Т-34-85, чем продолжать выпускать Т-34-76 после появления "Тигров" и "Пантер". Или заменить "окурок" на четверках на нормальную пушку.

>
>Штаты и оснащение соединений не зависят от того в своем они тылу а не в своем.

===Вот именно, значит в своем тылу появляются свободные излишки.


>>Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров,
>
>У ВАс какой-то странный расчет. Один год призыва не обеспечивает полного комплекта кадров.

===Ну в общем да, Вы правы. В экипаже могут быть смешаны разные призывы. Теоретически можно готовить танкистов и в частях с большим некомплектом танков, но стоит ли овчинка выделки? Зачем три года держать призывников в армии, если они учебой занимаются от силы полгода, а остальное время это бесполезный балласт для НХ? А если война случится, то не будут их год-другой мариновать в ожидании матчасти, винтовку в руки и в пехоту. Поэтому обычно и развертываются ускоренные курсы уже после начала войны- там простоя нет, пока тебя учат, твой танк на заводе собирают.

>
>Угу - только у танка усилиями ремонтников пять а то и восемь "жизней" - а у человека всего одна.

===Ну это надо смотреть. Наехали на мину- танк бросили, экипаж цел. Заехали в болото- тот же результат. Мотор заклинил- аналогично. При отступлении потери техники намного превышают потери в л/с, а мы первые два года в основном отступали.

>
>>===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.
>
>Неверно проводить аналогии между пехотой и артилелерией.
>Артиллерия будучи осн. огневой силой - внедрялась во все пехотные структуры, а танки как сила ударная наоборот имели тендецию к концентрированию в ударных соединениях.

===Ну это известная дилемма. В обороне выгодна децентрализация, в наступлении централизация. Если ресурс особо дефицитный, его концентрируют , как только появляются излишки- их "размазывают". А в начале 41-го танки не были дефицитным ресурсом, и нужды в тотальной централизации е было. К тому же танк- оружие наступательное, а время и место нашего наступления мы знаем и поэтому можем заранее сконцентрировать их там. Но в обороне при такой организации они оказываются не у дел.


>Собственно калька с немецкого опыта.
>Только не учли - что у немцев это был "дефицитный ресурс" (танки) - а у нас нет.

===Да, тут бездумная его абсолютизация.
От М.Свирин
К Cat (31.07.2003 03:37:33)
Дата 31.07.2003 10:52:37

Re: сложный вопрос...

Приветствие

>>Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?
>
>===Ну так Т-37/38 никогда "настоящим танком" и не был. Тем более что "это" не мешало использовать его по прямому назначению.

Вы простите, но хочется примеров


>>И какое же бесполезное железо штамповали и когда?
>
>===Я вообще говорю. Но, скажем, имело смысл потратить ресурсы на своевременную модернизацию Т-34-76 в Т-34-85, чем продолжать выпускать Т-34-76 после появления "Тигров" и "Пантер". Или заменить "окурок" на четверках на нормальную пушку.

Как вы себе видите этот процесс? Распишите поподробнее. Например: Выезжает на фронт завод на колесах и везет с собой кучу корпусов для Т-34-85 и на фронте вынает кучу кишок из Т-34 и спихивает их в привезенные корпуса? Или как еще?

>===Ну в общем да, Вы правы. В экипаже могут быть смешаны разные призывы. Теоретически можно готовить танкистов и в частях с большим некомплектом танков, но стоит ли овчинка выделки? Зачем три года держать призывников в армии, если они учебой занимаются от силы полгода, а остальное время это бесполезный балласт для НХ?

Это вы по современному опыту? В период 1938-1941 и затем в 1945-1955 солдат учили очень очень активно. Не были солдаты тогда "бесполезным балластом".

>А если война случится, то не будут их год-другой мариновать в ожидании матчасти, винтовку в руки и в пехоту. Поэтому обычно и развертываются ускоренные курсы уже после начала войны- там простоя нет, пока тебя учат, твой танк на заводе собирают.

Да нет. Ускоренные курсы развертываются для спешного восполнения потерь. И все равно танк на заводе собирали на прядок быстрее, чем работали ускоренные курсы. Это даже если забыть про младшего лейтенанта, каковой должен был быть готовым только через полгода. Механик-водитель готовился от трех месяцев до полугода.

>===Ну это надо смотреть. Наехали на мину- танк бросили, экипаж цел. Заехали в болото- тот же результат. Мотор заклинил- аналогично. При отступлении потери техники намного превышают потери в л/с, а мы первые два года в основном отступали.

Откуда у вас такая статистика? Весной 1942 года танкистов отыскивали где угодно и как угодно. Не хватало их, хоть отсупали и курсы ускоренные работали очень даже активно.

>===Ну это известная дилемма. В обороне выгодна децентрализация, в наступлении централизация. Если ресурс особо дефицитный, его концентрируют , как только появляются излишки- их "размазывают". А в начале 41-го танки не были дефицитным ресурсом, и нужды в тотальной централизации е было. К тому же танк- оружие наступательное, а время и место нашего наступления мы знаем и поэтому можем заранее сконцентрировать их там. Но в обороне при такой организации они оказываются не у дел.

Источник данных мыслей пожалуйста!

Подпись
От М.Свирин
К Cat (30.07.2003 04:01:48)
Дата 30.07.2003 04:13:17

Re: сложный вопрос...

Приветствие


>>>Можно было переоборудовать в зенитные пулеметные установки Т-38 и легкие БА (заменой башни на открытую с соответствующим изменением крепления пулемета),
>>
>>Фантазии в духе Алекса Антонова.
>>Самый главный вопрос КТО этим будет заниматься? И за чей счет? Сколько времени займет изменение конструкции башни?
>
>===Господи, вот проблема-то. Если уж КВ-2 сделали, неужто пулемет в открытой башне установить не смогли бы? Разумеется, централизованно, на заводах.

К сожалению, нельзя было, что было не раз доказано на заседании КБ завода 37 еще в конце 1939 г. Даже серийного пулемета соответствующего зенитного (акромя "максима") в РККА тогда еще не было. В 1941 - тоже. ДС зенитный еще не был готов. Вот из Т-40 с ДК зенитный танк сделать планировали, но не успели.


Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (30.07.2003 04:13:17)
Дата 30.07.2003 09:53:01

но танковая турель-то для ДТ была! (-)
От М.Свирин
К Константин Федченко (30.07.2003 09:53:01)
Дата 30.07.2003 12:27:56

Хрен ли толку?

Приветствие

Толку что от сией танковой турели?
Ибо:

1. Эффективность ДТ против самолетов была равна нуль без палочки, что признали в 1937 в Испании, потом в 1939 на Халхин-голе и наконец, в 1941-м в СССР.
2. Указанных турелей-то хватало, да вот ДТ для них не хватало (Вспомни, то, в 1939-м во всех танках был изъят запасной и зенитный пулеметы, а освободиившееся место занято дополнительным БК. Изъятые пулеметы переданы промышленности для установки на новые бронеобъекты. А еще вспомни планы перевооружения старых танков в 1940-41. Какой там пулемет предполагалось поставить на Т-35? Правильно, "Максим".).

Причем заметь, я тут еще совсем не затрагивал ублюдочность конструкции Т-37/Т-38 для быстрого вращения башни, что при стрельбе по самолетам очень важно.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (30.07.2003 12:27:56)
Дата 30.07.2003 12:50:55

Re: Хрен ли...

>1. Эффективность ДТ против самолетов была равна нуль без палочки, что признали в 1937 в Испании, потом в 1939 на Халхин-голе и наконец, в 1941-м в СССР.

это видимо против тех самолетов, что бомбят с высоты.
А вот проив штурмовых действий - не могу согласиться.
Ведь не зря же штурмовики бронировали :)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:50:55)
Дата 30.07.2003 13:07:24

Это твое право.

Приветствие
>>1. Эффективность ДТ против самолетов была равна нуль без палочки, что признали в 1937 в Испании, потом в 1939 на Халхин-голе и наконец, в 1941-м в СССР.
>
>это видимо против тех самолетов, что бомбят с высоты.
>А вот проив штурмовых действий - не могу согласиться.
>Ведь не зря же штурмовики бронировали :)

Только вот признали и именно в 1939, что даже пулемет "максим" - куда лучше, чем ДТ против ЛЮБОГО самолета. И отчасти поэтому и ДС форсировать начали.

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (30.07.2003 12:27:56)
Дата 30.07.2003 12:47:49

Re: Хрен ли...

>Приветствие

>Толку что от сией танковой турели?
>Ибо:

>1. Эффективность ДТ против самолетов была равна нуль без палочки, что признали в 1937 в Испании, потом в 1939 на Халхин-голе и наконец, в 1941-м в СССР.

а какая была эффективность MG-34 против самолетов? а они ведь были практически единственным зенитным средством пехотных дивизий. в основном в виде спарки, установленной на конную повозку или легковой Штовер?

>2. Указанных турелей-то хватало, да вот ДТ для них не хватало

Странно, но в МП-41 указано, что некомплект ручных пулеметов может быть заменен 15000 пулеметов ДТ - из каких соображений эта фраза появилась?

>(Вспомни, то, в 1939-м во всех танках был изъят запасной и зенитный пулеметы, а освободиившееся место занято дополнительным БК. Изъятые пулеметы переданы промышленности для установки на новые бронеобъекты.

а после 39 ситуация не поменялась? зенитные танки в отчетности июня 41 года есть - или это означает лишь наличие турели? а турель на КВ с октября 40? И вообще - известны ли снимки 41 года танков с ЗП и как их число соотносится с числом снимков танков с турелью, но снятым ЗП?
(хотя вряд ли это показатель - снимки с основном брошенных танков, а с них обычно пулеметы снимает экипаж)

>А еще вспомни планы перевооружения старых танков в 1940-41. Какой там пулемет предполагалось поставить на Т-35? Правильно, "Максим".).

Я удивлен ) Но, с другой стороны, предполагалось поставить ДК на оставшиеся БТ-2 - я правильно помню?

>Причем заметь, я тут еще совсем не затрагивал ублюдочность конструкции Т-37/Т-38 для быстрого вращения башни, что при стрельбе по самолетам очень важно.

у Д-12 с этим было лучше? а у БА-20 для переделки?

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (30.07.2003 12:47:49)
Дата 30.07.2003 13:05:14

Re: Хрен ли...

Приветствие

>>1. Эффективность ДТ против самолетов была равна нуль без палочки, что признали в 1937 в Испании, потом в 1939 на Халхин-голе и наконец, в 1941-м в СССР.
>
>а какая была эффективность MG-34 против самолетов? а они ведь были практически единственным зенитным средством пехотных дивизий. в основном в виде спарки, установленной на конную повозку или легковой Штовер?

Во-первых, МГ-34 таки единый пулемет был. То-есть и станковый тоже. ДТ - таки РУЧНОЙ, на танк поставленный. Во-вторых, об том и спич, что спарка МГ-34! У нас тоже были спарки. И спарки тех же станковых "максимок" оказывались лучше против самолетов, нежели одиночные ДТ. Например, по дальности стрельбы (до 800-1200 м против 300-500 м), по точности прицеливания, (как ни парадоксально) по охлаждению, ну и по питанию (таки магазин на 70 патрон, или лента на 250). Думали про спарку ДТ, точнее - ДА-2 на легковые машины. Но не хватало их и нельзя было их воткнуть их ни в ФАИ ни в Т-37-38.

>Странно, но в МП-41 указано, что некомплект ручных пулеметов может быть заменен 15000 пулеметов ДТ - из каких соображений эта фраза появилась?

Из тех, что ДТ планировалось снимать с танков, куда планировалось ставить ДС.

>а после 39 ситуация не поменялась? зенитные танки в отчетности июня 41 года есть - или это означает лишь наличие турели? а турель на КВ с октября 40? И вообще - известны ли снимки 41 года танков с ЗП и как их число соотносится с числом снимков танков с турелью, но снятым ЗП?

Ну и? Танк-то с турелью. В турели пулемет. Только вот в турель втыкается не СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛЕННЫЙ, ПРИСТРЕЛЯННЫЙ и БЕРЕЖНО ХРАНИМЫЙ пулемет, как прежде, а выдранный из маски, что был спарен с пушкой.
Почувствуй разницу.

>(хотя вряд ли это показатель - снимки с основном брошенных танков, а с них обычно пулеметы снимает экипаж)

>>А еще вспомни планы перевооружения старых танков в 1940-41. Какой там пулемет предполагалось поставить на Т-35? Правильно, "Максим".).
>
>Я удивлен ) Но, с другой стороны, предполагалось поставить ДК на оставшиеся БТ-2 - я правильно помню?

Что-то в голове нонче про БТ-2 ничего не вспоминается. Помню только, что оставить их в войсках до полной вырабротки ресурса.

>>Причем заметь, я тут еще совсем не затрагивал ублюдочность конструкции Т-37/Т-38 для быстрого вращения башни, что при стрельбе по самолетам очень важно.
>
>у Д-12 с этим было лучше? а у БА-20 для переделки?

У Д-12 наизусть не помню. Там вроде как пулемет просто на шкворне был. Тогда лучше. А в БА-20 и ФАИ - та же фигня, что и в Т-37/38.

Подпись
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:11:03)
Дата 29.07.2003 10:04:20

по кадрированным

>>===Значит, должна быть "условная единица", имеющая полный комплект всего. Для танковых войск это скорее всего полк, на уровне батальона выпадают многие вспомогательные подразделения, завязанные на число танков. То есть при некомплекте пусть будет один полк на дивизию, но полностью комплектный (а остальные- кадрированные, без матчасти). По мере поступления матчасти полки по очереди развертываются в боевые.
>
>Это спорный тезис. Т.к. в мирное время - задача армии обучение личного состава. Те части и подразделения где матчасти не будет не смогут заниматьс боевой подготовкой.

во-первых, нехватка матчасти будет в любом случае - задача в том, чтобы кадрированная часть имела хотя бы какое-то ее количество (желательно - не по воле снабженцев, а теоретически рассчитанное и унифицированное), достаточное для проведения боевой подготовки, хотя бы частичной.
Пример - если в танковом полку сокращенного состава есть рота Т-34 - то весь л/с посменно может изучить матчасть, вождение, стрельбу, действия в составе взвода, роты. (ограничениями будут только моторесурс и выделенное горючее). При наличии какого-то количества нештатных учебных танков можно провести учения батальонного уровня, возможно - полкового.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (29.07.2003 10:04:20)
Дата 29.07.2003 12:09:53

Я же говорю "спорный тезис"

>>>===Значит, должна быть "условная единица", имеющая полный комплект всего.
>>Это спорный тезис.
>во-первых, нехватка матчасти будет в любом случае - задача в том, чтобы кадрированная часть имела хотя бы какое-то ее количество (желательно - не по воле снабженцев, а теоретически рассчитанное и унифицированное), достаточное для проведения боевой подготовки, хотя бы частичной.

т.е я его не отрицаю полностью. Однако для меня не очевидно - что лучше иметь один "кадрированный" полк из двух.
Или например два полка но двухбатальонного состава.