От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев
Дата 28.07.2003 15:53:44
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Вопрос по...

>>Стрелковые дивизии, похоже, получили вооружения и боевой техники близко к штату, по крайненй мере я с ходу не припоминаю каких-либо сильных жалоб на некомплекты в стрелковых войсках, кроме мехтранспорта.
>
>гм.. а разве мало? т.е невозможность отвести артилерию или подвезти боеприпасы - это несильные жалобы?

Это несомненно снижает способность дивизии к маневру. Но я не уверен, что это порок мобплана, а не результат срыва мобилизации автотранспорта. А Алексей вроде за мобплан спрашивал.

> Или недостаток средств связи?

Тут у меня сложилось ощущение, что дело было больше в недостатке организации, а не в недостатке средств. Впрочем, готов изменить свое мнение под напором фактов :-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.07.2003 15:53:44)
Дата 28.07.2003 15:58:52

Ре: Вопрос по...

>Это несомненно снижает способность дивизии к маневру. Но я не уверен, что это порок мобплана, а не результат срыва мобилизации автотранспорта. А Алексей вроде за мобплан спрашивал.

Ага понял. ТОгда наверное следует поднять справку по мобобеспечению. Вопрос с автотранспортом снимается.
Остается вопрос с приборами (напр. артиллерийскими) - отсутствие которых снижает возможности артразведки или затрудняет ведение некоторых видов огня.


>> Или недостаток средств связи?
>
>Тут у меня сложилось ощущение, что дело было больше в недостатке организации, а не в недостатке средств. Впрочем, готов изменить свое мнение под напором фактов :-)

В организации дело может было и больше
Ну фактов не фактов, а принимаются ли разбитые рации напр. Павлова и Рябышева, которые не было возможности заменить?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 15:58:52)
Дата 28.07.2003 16:58:37

Ре: Вопрос по...

> Остается вопрос с приборами (напр. артиллерийскими) - отсутствие которых снижает возможности артразведки или затрудняет ведение некоторых видов огня.

Что-то не нашел про приборы в мобплане. Но вобще-то это фактор второго порядка. Ну например, у тебя не 10 буссолей на дивизион а 5 (цифры от фонаря). Это значит что подготовка данных для стрельбы будет выполнена медленнее. Но это незначительное снижение боевых возможностей дивизии.

В некоторых европейских армиях такого сорта некомплекты закладывались в штаты. Например в вермахте - дивизии первой волны и двенадцатой волны достаточно различались.

Омертвление же личного состава на этом небольшое.

>В организации дело может было и больше
>Ну фактов не фактов, а принимаются ли разбитые рации напр. Павлова и Рябышева, которые не было возможности заменить?

Тут я полагаю, стоит сравнить фактическую укомплектованность рациями РККА и Вермахта (как эталон). Помнится Константин Федченко что-то такое постил. Не поищешь в архиве? Я сейчас не могу.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (28.07.2003 16:58:37)
Дата 29.07.2003 19:36:04

Ре: Вопрос по...

>Тут я полагаю, стоит сравнить фактическую укомплектованность рациями РККА и Вермахта (как эталон). Помнится Константин Федченко что-то такое постил.

что-то я сразу и не припомню - какие основные тезисы там были?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.07.2003 16:58:37)
Дата 28.07.2003 17:22:00

Ре: Вопрос по...

>Что-то не нашел про приборы в мобплане.

это не в самом мобплане - это в
ДИРЕКТИВА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ К НОВОМУ МОБИЛИЗАЦИОННОМУ ПЛАНУ 1941 ГОДА*
№ 566565 10 января 1941 г.

"4. По приборам — полная обеспеченность в 1941 году достигнута не будет.
Оптическими прицелами, панорамами, зенитными дальномерами и ПУАЗО части должны быть обеспечены с полной комплектностью.
Приборами наблюдения и подготовки для стрельбы (стереотрубы, буссоли, бинокли, перископ «Разведчик», компаса, звукометрические и светометрические приборы) обеспечивать в первую очередь боевые части в размерах, минимально потребных для их боевой деятельности. Во вторую очередь обеспечивать в минимальных размерах, но обеспечивающих боевую подготовку ВУЗОВ и запасных частей. В третью очередь производить дообеспечение боевых частей в порядке общей очередности."

>Но вобще-то это фактор второго порядка. Ну например, у тебя не 10 буссолей на дивизион а 5 (цифры от фонаря). Это значит что подготовка данных для стрельбы будет выполнена медленнее. Но это незначительное снижение боевых возможностей дивизии.

"Медленее " означает что противник выполнит ее быстрее - и тогда можно не успеть выполнть ее совсем.

Т.е я не знаю к каокму "порядку" отнести этот фактор, но наслоение этих факторов дает то самое "тактическое преимущество" противнику (о котором мы столько говорим).
Решать задачу "в принципе" конечно при этом возможно.


>В некоторых европейских армиях такого сорта некомплекты закладывались в штаты. Например в вермахте - дивизии первой волны и двенадцатой волны достаточно различались.

Вот это наиболее тонкий момент в рассуждениях.
Т.е если полагать, что при наличии недостатка матчасти - формировать соединения "под фактическое наличие" - то тогда да, это верно.
А если имеется некий штат, который пытаются наполнять в соответствии - всегда будет риск (даже при неравномерном распределении средств) что где-то будет "густо" а где-то "пусто".

>>Ну фактов не фактов, а принимаются ли разбитые рации напр. Павлова и Рябышева, которые не было возможности заменить?
>
>Тут я полагаю, стоит сравнить фактическую укомплектованность рациями РККА и Вермахта (как эталон).

Фактическая укомплектованность это не иллюстрирует. Важно наличие именно резерва средств. Не по штату а впринципе, на складе.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 17:22:00)
Дата 29.07.2003 14:41:25

Ре: Вопрос по...

>"Медленее " означает что противник выполнит ее быстрее - и тогда можно не успеть выполнть ее совсем.

"Медленнее" - по сравнению со своей дивизией с полным комплектом приборов, а не с противником. С противником сравнивать до некоторой степени бессмысленно - там всегда принципиальное неравенство.

>Т.е я не знаю к каокму "порядку" отнести этот фактор, но наслоение этих факторов дает то самое "тактическое преимущество" противнику (о котором мы столько говорим).

Я не сторонник высказываний типа "все от отго что в кузнице не было гвоздя". "Укомплектованность" система довольно устойчивая, в том смысле, что малые отклонения порождают малые последствия.

>Вот это наиболее тонкий момент в рассуждениях.
>Т.е если полагать, что при наличии недостатка матчасти - формировать соединения "под фактическое наличие" - то тогда да, это верно.

>А если имеется некий штат, который пытаются наполнять в соответствии - всегда будет риск (даже при неравномерном распределении средств) что где-то будет "густо" а где-то "пусто".

Это диалектический процесс. С одной стороны штаты обычно вырабатываются под фактическое наличие. По мере изменения фактического наличия меняются и штаты, в ту или другую сторону. С другой стороны, штат есть результат теоретического осмысления потребностей боя и в таком качестве представляет в некотором смысле заявку для промышленности.

У немцев эта диалектика родила огромный штатный разнобой. И если в пехоте разнобой был более или менее формализован в виде "волнистости" дивизий, то в танковых войсках спектр штатов представляется непрерывным.

>Фактическая укомплектованность это не иллюстрирует. Важно наличие именно резерва средств. Не по штату а впринципе, на складе.

Не понял.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (29.07.2003 14:41:25)
Дата 30.07.2003 11:48:03

Ре: Вопрос по...

>Я не сторонник высказываний типа "все от отго что в кузнице не было гвоздя". "Укомплектованность" система довольно устойчивая, в том смысле, что малые отклонения порождают малые последствия.

Я с этим согласен.
Но в приложении данной конкретной ситуации получается так что "равнодействующая" этих "малых последствий" неизбежно направляется в сторону "муравейника" - т.е оказывает устойчивое отрицательное влияния на способность частей и соединений РККА вести боевые действия.

>>Фактическая укомплектованность это не иллюстрирует. Важно наличие именно резерва средств. Не по штату а впринципе, на складе.
>
>Не понял.

Если некий элемент является "дефицитным" - то способность восполнения потерь в этом элементе будет весьма ограничена.
Т.е как мы согласились ранее - недостаток средств можно скомпенсировать правильной организацией имеющихся, но при этом устойчивость системы к потерям будет низка.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (29.07.2003 14:41:25)
Дата 29.07.2003 19:34:20

в panzerwaffe не было непрерывного спектра

>У немцев эта диалектика родила огромный штатный разнобой. И если в пехоте разнобой был более или менее формализован в виде "волнистости" дивизий, то в танковых войсках спектр штатов представляется непрерывным.

не было большого многообразия танковых дивизий - всего можно насчитать пять типов, (причем 10 из 21 дивизии относились к одному типу) -
на немецких танках:
а) 2 батальона по 3 роты (1,2,5,9,11,13,14,15,16,21 тд)
б) 3 батальона по 3 роты (3,17,18 тд)
в) 2 батальона по 4 роты (4,10 тд)
на чехословацких танках:
а) 3 батальона по 3 роты (6,8,12,19,20 тд)
б) 3 батальона по 4 роты (7 тд).

С уважением