От Дмитрий Козырев
К А.Власов
Дата 28.07.2003 09:24:58
Рубрики Древняя история;

Практически Нюрнберг. (Бальзам Китоврасу)

>толпа растерзала и монаха органиста... А за что? Ведь он играл как мог.

Комбатантов отпускают т.к. они "всего лишь выполняли приказ".
"Католиков и толкинистов" (с) т.е в данном контексте "авторов идеологии", которая и привела - к отдаче подобных приказов - ВМН.
Поход позиционируется как "крестовый", если Вы помните.


ЗЫ.
Это все разумеется не с точки зрения ист. реальности а с точки зрения сюжета фильма, имеющего очевидную идеологическую подоплеку.
От Passenger
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 09:24:58)
Дата 28.07.2003 11:54:30

У нас в те годы фильмы всегда были с идеологической подоплекой

>ЗЫ.
>Это все разумеется не с точки зрения ист. реальности а с точки зрения сюжета фильма, имеющего очевидную идеологическую подоплеку.

Причем, к сожалению, самые лучшие фильмы
Доходило даже до элементарного вранья.
1)Что ни думать про Павла I, вышибал он не "суворовский" (из одноименного фильма), а "потемкинский дух". К Суворову (конечно настоящему, а не Виктору Богдановичу) царь относился скорее положительно.
2)Сцена знаменитой психической атаке в "Чапаеве". По одним репликам шли офицерские части, по другим - вообще интеллигенты?!?! На самом деле в этой атаке участвовали рабочие ижевских заводов

Впервые подлинно аполитичные фильмы появились только при Хрущеве, а с фигой в кармане при Брежневе.

Passenger
От dragon
К Passenger (28.07.2003 11:54:30)
Дата 28.07.2003 12:25:10

Re: У_нас_в_те_годы_фильмы_всегда_были_с_идеологической_подоплекой


К Суворову (конечно настоящему, а не Виктору Богдановичу) царь
относился скорее положительно.
Андреичу
От Китоврас
К Passenger (28.07.2003 11:54:30)
Дата 28.07.2003 12:00:18

Re: У нас...

Доброго здравия!
>Причем, к сожалению, самые лучшие фильмы
>Доходило даже до элементарного вранья.
Ну откуда вранье? Идеологический подтекст всегда был есть и будет. В помянутых на прошлой неделе 300 спартанцев царь Леонид пошел воевать "за свободу и демократию Греции".

>1)Что ни думать про Павла I, вышибал он не "суворовский" (из одноименного фильма), а "потемкинский дух". К Суворову (конечно настоящему, а не Виктору Богдановичу) царь относился скорее положительно.
Ага. Только со службы выгнал и в ссылку сослал под надзор. А так - положительно.

>2)Сцена знаменитой психической атаке в "Чапаеве". По одним репликам шли офицерские части, по другим - вообще интеллигенты?!?! На самом деле в этой атаке участвовали рабочие ижевских заводов
АФАИК в Психичкеские атаки ходили все же не Ижевская и Воткинская дивизии (те, что с красным флагом против красных), а каппелевский ударный корпус. Другое дело, что их в Марковскую форму одели.

>Впервые подлинно аполитичные фильмы появились только при Хрущеве, а с фигой в кармане при Брежневе.
Можно пример аполитичного фильма при Хруще?

>Passenger

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (28.07.2003 12:00:18)
Дата 29.07.2003 03:49:06

Re: У нас...

Привет!

>>1)Что ни думать про Павла I, вышибал он не "суворовский" (из одноименного фильма), а "потемкинский дух". К Суворову (конечно настоящему, а не Виктору Богдановичу) царь относился скорее положительно.
>Ага. Только со службы выгнал и в ссылку сослал под надзор. А так - положительно.

А кому тогда легко было?:-))). Павел крут был, а Ляксандра Васильевич упрям и строптив.
Вон в конногвардейском? полку осталось два екатерининских офицера к концу правления Павла ( из корнетов в полковники), Аркачеев в ссылке, Репнин в отставке.

Владимир
От Мелхиседек
К Китоврас (28.07.2003 12:00:18)
Дата 28.07.2003 20:18:44

Re: У нас...


>>1)Что ни думать про Павла I, вышибал он не "суворовский" (из одноименного фильма), а "потемкинский дух". К Суворову (конечно настоящему, а не Виктору Богдановичу) царь относился скорее положительно.
>Ага. Только со службы выгнал и в ссылку сослал под надзор. А так - положительно.

Другого бы отправили в сибирь, а так типа домашний арест.
От VLADIMIR
К Китоврас (28.07.2003 12:00:18)
Дата 28.07.2003 13:45:26

ВЕЧНО ЖИВЫЕ (вот год не помню) - довольно аполитичный фильм. С ув. (-)
От negeral
К Китоврас (28.07.2003 12:00:18)
Дата 28.07.2003 12:34:24

Дык чтобы в ссылку и под надзор попасть Александр Васильевич

Приветствую

>>1)Что ни думать про Павла I, вышибал он не "суворовский" (из одноименного фильма), а "потемкинский дух". К Суворову (конечно настоящему, а не Виктору Богдановичу) царь относился скорее положительно.
>Ага. Только со службы выгнал и в ссылку сослал под надзор. А так - положительно.

Так круто на государя-императора навыделывался, что кому другому вполне и покруче бы влепили. Павел был личностью взбалмошной, но отношение его к Суворову было скорее действительно положительным. Именно при Павле Суворов стал генералиссимусом и именно Павел стоял в почётном карауле у гроба Суворова.

Счастливо, Олег
От Passenger
К Китоврас (28.07.2003 12:00:18)
Дата 28.07.2003 12:13:45

Пример очень хорошего и совершенно аполитичного фильма - "Баллада о солдате"(+)

>Ну откуда вранье? Идеологический подтекст всегда был есть и будет. В помянутых на прошлой неделе 300 спартанцев царь Леонид пошел воевать "за свободу и демократию Греции".

Ну по Голливуду историю изучать :-)

>>1)Что ни думать про Павла I, вышибал он не "суворовский" (из одноименного фильма), а "потемкинский дух". К Суворову (конечно настоящему, а не Виктору Богдановичу) царь относился скорее положительно.
>Ага. Только со службы выгнал и в ссылку сослал под надзор. А так - положительно.

Исторический анекдот. Когда Павел I вызвал Суворова во дворец и приказал ему отправляться в Итальянский поход, тот сказал:
-Боже, царя храни!
-Тебе хранить царей - ответил Павел.
Анекдот явно позднего времени (даже строчку жуковского гимна вспомнили) но дух сохранен.

>>2)Сцена знаменитой психической атаке в "Чапаеве". По одним репликам шли офицерские части, по другим - вообще интеллигенты?!?! На самом деле в этой атаке участвовали рабочие ижевских заводов
>АФАИК в Психичкеские атаки ходили все же не Ижевская и Воткинская дивизии (те, что с красным флагом против красных), а каппелевский ударный корпус. Другое дело, что их в Марковскую форму одели.

>>Впервые подлинно аполитичные фильмы появились только при Хрущеве, а с фигой в кармане при Брежневе.
>Можно пример аполитичного фильма при Хруще?

Где в "Балладе" пропаганда ВКП(б), Ленина, Сталина, даже то, что война была справедливой особо не говорится.
От bankir
К Passenger (28.07.2003 12:13:45)
Дата 28.07.2003 17:22:29

Пример очень хорошего и совершенно аполитичного фильма

...сталинских времен - "Окраина" Б.Барнета
От Китоврас
К Passenger (28.07.2003 12:13:45)
Дата 28.07.2003 12:20:33

Баллада - это фильм о войне.

Доброго здравия!
я бы не относил советские фильмы о войне к историческому кино - это другой жанр.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К Китоврас (28.07.2003 12:20:33)
Дата 28.07.2003 15:13:03

А есть чисто исторические фильмы????

Если фильм рассказывает о вымышленных действиях реальных героев в неальных условиях - это исторический фильм или нет???? (Александр Невский - таким ли было Ледовое побоище?)
Если фильм искажает реальные исторические события - это историчеккий фильм или нет? (Вся Октябрьская эпопея советского времени)
Если фильм (пусть и по книге) - о вымышленных героях в реальных исторических условиях с детальной проработкой исторического фона и событий - это исторический фильм?
Так что чисто исторических фильмов (реальный герой, реальные исторические собыьтия, детальная проработка известных фактов, антуража и тд) - припомнить сложно.

От Глеб Бараев
К Китоврас (28.07.2003 12:00:18)
Дата 28.07.2003 12:09:28

Re: У нас...

>АФАИК в Психичкеские атаки ходили все же не Ижевская и Воткинская дивизии (те, что с красным флагом против красных), а каппелевский ударный корпус. Другое дело, что их в Марковскую форму одели.

каппелевского ударного корпуса не существовало, в особенности - в описанном боевом эпизоде.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китоврас
К Глеб Бараев (28.07.2003 12:09:28)
Дата 28.07.2003 12:19:17

Re: У нас...

Доброго здравия!
>каппелевского ударного корпуса не существовало, в особенности - в описанном боевом эпизоде.
Не существовало в особенности - это "меткое словцо"
Смотрим справочник:

Каппель Владимир Оскарович (1883-1920) - видный военачальник "белой" армии. Участник Первой мировой войны, дослужился до чина полковника. В июне - сентябре 1918г. командовал отрядом, затем группой войск КОМУЧа (Комитет членов Учредительного собрания). После прихода к власти адмирала А.В.Колчака Каппель был произведен в генералы. В разное время командовал Волжским корпусом, московской группой войск, был Главнокомандующим Восточным фронтом. Каппель один из немногих генералов, в преданности которых А.В.Колчак не разочаровался, и предполагал передать ему свои полномочия Верховного правителя России. Во время "ледяного похода" к атаману Г.М.Семенову Каппель тяжело заболел и умер 25 января 1920г. Был похоронен в Чите.
Волжский корпус потом носил название "Каппелевский". Есть фото - "чины каппелевского корпуса после сибирского ледяного похода 1920" не знали оне, что корпус то их вообще не существовал, а местами и в особенности не существовал.


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (28.07.2003 12:19:17)
Дата 28.07.2003 17:54:34

Смотрим справочник

1-й Волжский армейский корпус.Переименован из Сводного корпуса 3 января 1919 года. 1 февраля 1919 года отведен в тыл как резерв Ставки. 27 февраля 1919 года дивизии корпуса были переформированы, при этом прекратили существование офицерские части. 14 июля 1919 года корпус преобразован в Волжскую группу.
Названия "каппелевский ударный" никогда не носил. К боевому эпизоду под Уфой с участием дивизии Чапаева отношения не имеет.
"Каппелевцами" называли себя многие служившие под началом В.О.Каппеля, но на названии корпуса это никак не сказывалось.
В 1920 году в Приморье остатки корпуса были свернуты в 1-й Волжкий стрелковый имени генерала Каппеля полк, который просьба называть полком, а не корпусом. Лтшь тогда в официальном названии воинской части появилось имя В.О.Каппеля.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Passenger (28.07.2003 11:54:30)
Дата 28.07.2003 11:58:24

Re: У нас...

>2)Сцена знаменитой психической атаке в "Чапаеве". По одним репликам шли офицерские части, по другим - вообще интеллигенты?!?!

По сюжету это Каппелевцы.
"Красиво идут - антиллегенция" (с) - это просто мужички так стебаются.

>На самом деле в этой атаке участвовали рабочие ижевских заводов

А что - правда была "психическая"?
Можно подробностей? Просто имхо для подобной атаки нужна высокая организованность и моральная устойчивость, котрой могут обладать только офицерские части.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 11:58:24)
Дата 28.07.2003 12:03:13

Re: У нас...

Доброго здравия!
>А что - правда была "психическая"?
>Можно подробностей?
Были такие атаки. В начале гражданской против наскоро собранных красных частей действовало очень сильно. Когда красная армия стала более менее регулярной (к 1919 году) это работать перестало.

> Просто имхо для подобной атаки нужна высокая организованность и моральная устойчивость, котрой могут обладать только офицерские части.
Не обязательно офицерские. Каппелевский корпус офицерским не был, но там командир был замечательный.
Описание как красные отбивали психические атаки есть у Чуйкова.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ертник С. М.
К Китоврас (28.07.2003 12:03:13)
Дата 28.07.2003 12:13:05

Были даже "психические" контр. атаки.

САС!!!

>Описание как красные отбивали психические атаки есть у Чуйкова.

Например встречная атака красных курсантов и дрозовцев. Есть у Туркула и у других.


Мы вернемся.
От Chestnut
К Ертник С. М. (28.07.2003 12:13:05)
Дата 28.07.2003 20:14:39

Re: Были даже...

>САС!!!

>>Описание как красные отбивали психические атаки есть у Чуйкова.
>
>Например встречная атака красных курсантов и дрозовцев. Есть у Туркула и у других.


Шолохов, конечно, не источник, но в Тихом доне т.4 есть о психической атаке красных на позиции повстанцев.
От Китоврас
К Китоврас (28.07.2003 12:03:13)
Дата 28.07.2003 12:05:40

Дополнение

Доброго здравия!
>Описание как красные отбивали психические атаки есть у Чуйкова.
А как белые атаковали - у Гуля в Ледяном походе и у Ларионова в "Последних юнкерах"


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 11:58:24)
Дата 28.07.2003 12:00:59

А них патронов не было.. (-)