От FVL1~01
К Alexsoft
Дата 29.07.2003 17:19:29
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Я не Эксетер но отвечу...

И снова здравствуйте

>1.По официальной версии- японцыж ,вроде, наоборот В Цусиму ставку на фугасные снаряды делали?С разрушением борта выше бронепояса и последующим опрокидыванием от перегруза и затоплений?Потому и "Орел" и "Суворов" не получили, мол, глобальных повреждений.

В "Орел" были факты попадания ИМЕННО бронебойных снарядов. Вроде как даже в Аврору один из попавших 6дюймовых был именно бронебойный (тот что угодил под подушки для Якорей). В цусиме было импользование именно ассортимента разных типов снарядов.

>2.Чем обьясняете разрывы стволов в Цусиму?

Некачественными трубками. Если у вас чуствительный инерционный взрыватель, то уже пофигу чем снаряжен снаряд. Взрыватель может быть и донным и с замедлением но если он неисправен то это не лечится.Отчасти можно преположить что НОВЫЕ взрыватели японцы растреляли под Артуром а к Цусиме взяли из запасников, тогда становится понятным ПОЧЕМУ снаряды рвались прежде всего в стволах кораблей ВТОРОГО плана (третьекласных итальнских броненосцев Ниссин и Кассуга) и почему японские крейсера дали такой процент невзрывов при атаке Сахалина, когда японсткая пальба была ниже критики. Не смогли подавить ОТКРЫТУЮ батарею Максимова из орудий с Новика.
С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (29.07.2003 17:19:29)
Дата 30.07.2003 13:58:51

Re: Я не

Здравствуйте.
>>В "Орел" были факты попадания ИМЕННО бронебойных снарядов... В цусиме было импользование именно ассортимента разных типов снарядов.>>
Да.И бронебойными и фугасными японцы стреляли.Только в каком процентном соотношении? Если судить по "Орлу"- то процент фугасок (в полусотне попаданий 152-305 мм) гораздо выше. Даже если предположить , что к концу боя у джапов закончились бронебойные- непонятно, как не погиб "Суворов". Ведь попаданий за весь бой он получил больше, чем "Орёл".
>>2.Чем обьясняете разрывы стволов в Цусиму?>>
>>Некачественными трубками. Если у вас чуствительный инерционный взрыватель, то уже пофигу чем снаряжен снаряд. Взрыватель может быть и донным и с замедлением но если он неисправен то это не лечится.Отчасти можно преположить что НОВЫЕ взрыватели японцы растреляли под Артуром а к Цусиме взяли из запасников>>
Я тож думаю, что дело в трубках, а не в начинке.Только не совсем понятно, откуда взялись неисправные взрыватели. Сомневаюсь, что Япония начала войну с боекомплектом, полученным вместе с кораблями.Стал быть- или изготовляли сами или регулярно покупали в Англии. Может- и то и то.В начале войны ведь у японцев таких аварий не случалось? Стал быть- качество было хорошим. Если японцы для броненосцев изготавливали снаряды сами- то с момента появления у них во флоте английского 305 мм орудия прошло не так много времени. Для снаряда на складе - 5 лет не срок.
>> тогда становится понятным ПОЧЕМУ снаряды рвались прежде всего в стволах кораблей ВТОРОГО плана (третьекласных итальнских броненосцев Ниссин и Кассуга)>>
Это таки работает на версию о 'дефектных' снарядах(или снарядов с дефектными взрывателями), поставленных на корабли перед Цусимой.Итальянцы на пару истратили больше всего боекомплекта при обстреле Порт-Артура и в бое в Жёлтом море в сравнении с остальными броненосцами.Больше истратили- больше и получили.Но кроме разрыва трёх 203мм орудий на итальянце, стволы разорвало на "Микасе" и "Сикисиме".Т.е. сами японцы новый боекомплект дефектным не считали.Иначе на флагман ониб его не погрузили.
>>и почему японские крейсера дали такой процент невзрывов при атаке Сахалина, когда японсткая пальба была ниже критики. Не смогли подавить ОТКРЫТУЮ батарею Максимова из орудий с Новика.>>
А был ли мальчик?
>>про америку>>
Я это всё к тому- не могли японцы купить боекомплект у амеров? Колибр тот-же - 305 мм и 203 мм. Америка рядом , в испано-американской войне снаряды проверены, работают неплохо.На то,что у американских снарядов другая(поменьше) начальная скорость ( и соответственно другой взрыватель) могли и начхать.Вообще- были случаи закупки Россией или Японией боекомплекта за границей во время РЯВ?Потому как, не помню точно, вроде у Мельникова, но какая-то частная фирма то ли из Польши, то ли из Германии- предлагала поставить на корабли 3 (?) эскадры партию 'новых' снарядов с ВВ из тротила.Но царское првительство отказалось из-за большой цены.
От Constantin
К Alexsoft (30.07.2003 13:58:51)
Дата 30.07.2003 16:42:23

Патроны для винтовок и снаряды для полевой артиллерии Россия закупала

в Европе (австро-венгрия, вроде италия и франция) практически все поступило в страну после войны.
Насчет боеприпасов для флота - господь его знает.
От FVL1~01
К Alexsoft (30.07.2003 13:58:51)
Дата 30.07.2003 16:20:52

Ответы.

И снова здравствуйте
>Да.И бронебойными и фугасными японцы стреляли.Только в каком процентном соотношении? Если судить по "Орлу"- то процент фугасок (в полусотне попаданий 152-305 мм) гораздо выше. Даже если предположить , что к концу боя у джапов закончились бронебойные- непонятно, как не погиб "Суворов". Ведь попаданий за весь бой он получил больше, чем "Орёл".

Суворов не погиб из за относительно большой дистанции на которой на него пришелся максимум попаданий. Если для Бородино это 37-28 кабельтовых, то для Суворова 61-44. Японский12 дюймов бронебойный опасен верхнему поясу русского броненосца и его "каземату" с 35-32 кабельтовых. Так что ВСЕ обыденно. Судя по японской схеме распределения огня - основной обстрел Орла после гибели Осляби вели Ниссин и Кассуга, и лишь изредка к ним присорединялись 3 и 4 й броненосей в линии. Так что понятно почему Орел получил относительно много фугасонов.
>Я тож думаю, что дело в трубках, а не в начинке.Только не совсем понятно, откуда взялись неисправные взрыватели. Сомневаюсь, что Япония начала войну с боекомплектом, полученным вместе с кораблями.Стал быть- или изготовляли сами или регулярно покупали в Англии. Может- и то и то.В начале войны ведь у японцев таких аварий не случалось? Стал быть- качество было хорошим. Если японцы для броненосцев изготавливали снаряды сами- то с момента появления у них во флоте английского 305 мм орудия прошло не так много времени. Для снаряда на складе - 5 лет не срок.

У японцев были как английские трубки, так свои системы Инджюина. Забавно но данных по трубкам Инджюина нет даже в Японии, все архивы погибли в Нагасаки. Так что мы даже не знаем подробностей их устройства. Они неплохо себя показали в 1900 году, при Таку, но до Русско-Японской не были СЕРЬЕЗНО проверены на орудиях более крупного калибра. В общем все отмечают ИЗЛИШНЮЮ чуствительность этих трубок. Забавно, что если английские трубки и немецкие (сухопутной артиллерии, Крупповские) наши извлекали в Порт Артуре из неразорвавшихся снарядов, то трубку Индзюина в Артком вроде так и не доставили.
>Это таки работает на версию о 'дефектных' снарядах(или снарядов с дефектными взрывателями), поставленных на корабли перед Цусимой.Итальянцы на пару истратили больше всего боекомплекта при обстреле Порт-Артура и в бое в Жёлтом море в сравнении с остальными броненосцами.Больше истратили- больше и получили.Но кроме разрыва трёх 203мм орудий на итальянце, стволы разорвало на "Микасе" и "Сикисиме".Т.е. сами японцы новый боекомплект дефектным не считали.Иначе на флагман ониб его не погрузили.

Я верю, верю что пока не могу доказать больше в дефектный взрыватель чем в снаряд. На Микасе были проблемы с взрывателями и 28 числа, но тогда практически со стопроцентной увернностью можно говорить что она имела именно АНГЛИЙСКИЙ боезапас.

>>>и почему японские крейсера дали такой процент невзрывов при атаке Сахалина, когда японсткая пальба была ниже критики. Не смогли подавить ОТКРЫТУЮ батарею Максимова из орудий с Новика.>>
>А был ли мальчик?

Был мальчик и еще какой. Где то у меня валялся ПОИМЕННЫЙ список японцев погибших при высадке в Корсаково. Человек за 60. в том числе несколько моряков и армейский майор. Это тяжелые потери говорящие о бое при высадке десанта.

>>>про америку>>
>Я это всё к тому- не могли японцы купить боекомплект у амеров? Колибр тот-же - 305 мм и 203 мм. Америка рядом , в испано-американской войне снаряды проверены, работают неплохо.На то,что у американских снарядов другая(поменьше) начальная скорость ( и соответственно другой взрыватель) могли и начхать.


Нет у амерских орудий другая крутизна нарезки, другие форма и положение ведущих поясков, стрелять их снарядами из японско-английских орудий ПРОСТО НЕЛЬЗЯ. Что было отмечено в первую мировую, когда старые арсистемы приспосабливали для вооружения железнодорожных батарей. Американские орудия на английских мониторах то же лупили американским боезапасом. Фины не смогли присобачить к амерским "Бетлхеймам" (правда это более продвинутое орудие, на опыте Русско Японской, 1907-1909 года) английские снаряды. Нет это невозможно, разве что заказать американским заводам снаряды АНГЛИЙСКОГО чертежа - но это долго , дорого и нет сведений о таком заказе. Ниссин и Кассуга получили в италии АНГЛИЙСКИЕ снаряды, правда лицензионного производства - Одеро Терни. Вообще даже из русских пушек Канэ нельзя было стрельнуть боезприпасами французского Канэ без переделки поясков.

>Вообще- были случаи закупки Россией или Японией боекомплекта за границей во время РЯВ?


И Россия и Япония пытались. Россия размещала заказы в америке кстати. В германии купили некоторое количесво орудий (на вспомогтальные крейсера второй эскадры) и снарядов.

>Потому как, не помню точно, вроде у Мельникова, но какая-то частная фирма то ли из Польши, то ли из Германии- предлагала поставить на корабли 3 (?) эскадры партию 'новых' снарядов с ВВ из тротила.Но царское првительство отказалось из-за большой цены.

Польская фирма это Виткевичи в Варшаве. Они сделали превосходные суперхайтек снаряды в середине 19 века, которые Морское ведомство не купило из за их дикой дороговизны. Это были фугасные. Развернуть их производство в ходе Войны было УЖЕ поздно. Часть наработок Виткевича вылилась в снаряд 1911 года, за что он получил нехилую денежную тантьему.
НО это пироксилиновые снаряды. Промышленный выпуск тринитротолуола в Германии - фирма "Карбонил" 1906й год, 75 и 200 грамовые шашки для гонопроходческих работ. Заправлять снаряды опытными партиями, это я даже затруднюсь сказать сколько бы это стоило и сколько заняло бы времени.

С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (30.07.2003 16:20:52)
Дата 30.07.2003 22:19:43

Re: Ответы.

>>>>и почему японские крейсера дали такой процент невзрывов при атаке Сахалина, когда японсткая пальба была ниже критики. Не смогли подавить ОТКРЫТУЮ батарею Максимова из орудий с Новика.>>
>>Был мальчик и еще какой. Где то у меня валялся ПОИМЕННЫЙ список японцев погибших при высадке в Корсаково. Человек за 60. в том числе несколько моряков и армейский майор. Это тяжелые потери говорящие о бое при высадке десанта.>>
По моему , японцы обошлись без крейсеров при этом бое.
Аллилуев в "Гангуте" пишет:
Когда утром 24 июня 1905г выяснилось,что японский десант занял всё побережье от деревни Мерея до селения Савинова Падь ( в 10-15 верстах от Корсаковского поста) , полковник Арцишевский приказал жечь склады и здания и отходить к деревне Соловьёвка.Два японских миноносца, подошедших к посту,встретил огонь установленных на берегу орудий крейсера "Новик".На одном миноносце возник пожар, на другом наблюдался разрыв 120мм снаряда. Корабли неприятеля сразу скрылись, но вскоре показался отряд из семи миноносцев, в один из которых новиковцы попали двумя 120мм снарядами.Расстреляв все боерипасы ( последние снаряды были посланы в сторону японского десанта), моряки –артиллеристы взорвали орудия и направились на Маячную гору.
Похоже на правду.Джапам не было особого смысла посылать крейсер против такого порта-поста.
>>Американские орудия на английских мониторах то же лупили американским боезапасом.>>
Речь идёт о мониторах типа "Эберкромби"? Так на них стояли 356 мм орудия.А подобные орудия и боеприпасы к ним массого на Альбионе не изготавливались( кроме орудий"Конго"- другого не припомню).Заказ снарядов в Америке мог оказаться гораздо дешевле.
>>Вообще даже из русских пушек Канэ нельзя было стрельнуть боезприпасами французского Канэ без переделки поясков.>>
Канэ разрабатывал свои орудия в метрической системе. 75мм и 120 мм орудия приняли без изменений, потому боеприпасы должны быть взаимозаменяемы с французским вариантом.152мм орудие малость 'по русски':) 'усовершенствовали':отказались от унитарного патрона и стандартизировали калибр с 6" пушкой, т.е. увеличили на 0,4 мм- боеприпасы от француза,вернее всего , не подходили.
>> Нет у амерских орудий другая крутизна нарезки, другие форма и положение ведущих поясков, стрелять их снарядами из японско-английских орудий ПРОСТО НЕЛЬЗЯ. ... Нет это невозможно, разве что заказать американским заводам снаряды АНГЛИЙСКОГО чертежа - но это долго , дорого и нет сведений о таком заказе. >>
К русским артсистемам 120/45-120/50,152/45-152/50,10"/45-10"/50, 12"/35-12"/40-12"/52 - снаряды были взаимозаменяемы, несмотря на разную глубину, число нарезов или крутизну.Мягкая медь ведущего пояска просто не замечала раздницы в пару десятых миллиметра, хотя баллистика , конечно, менялась.
От FVL1~01
К Alexsoft (30.07.2003 22:19:43)
Дата 30.07.2003 22:38:03

Хммм...

И снова здравствуйте
>Похоже на правду.Джапам не было особого смысла посылать крейсер против такого порта-поста.

Оно конечно так но операция протви Сахалина была совмещена с маневрами флота. В состав сил прикрытия (на случай гипотетических действий Владивостокских кр) даже броненосец вводили или планировали ввести, Асахи вроде как. А уж палили чи нет бог весть. Модет после операции попалили по щитам на берегу. Надо мануалы посмотрет, какой был наряд против Корсакова поста.

Японцы вели себя уже почти в режиме мирного времени.
>>>Американские орудия на английских мониторах то же лупили американским боезапасом.>>
>Речь идёт о мониторах типа "Эберкромби"? Так на них стояли 356 мм орудия.А подобные орудия и боеприпасы к ним массого на Альбионе не изготавливались( кроме орудий"Конго"- другого не припомню).Заказ снарядов в Америке мог оказаться гораздо дешевле.

ДЫК как это не изготовлялись, а на Канаде что стояло :-) А орудия для Латорре :-) Однако именно орудия и СНАРЯДЫ из Штатов.


>>>Вообще даже из русских пушек Канэ нельзя было стрельнуть боезприпасами французского Канэ без переделки поясков.>>
>Канэ разрабатывал свои орудия в метрической системе. 75мм и 120 мм орудия приняли без изменений, потому боеприпасы должны быть взаимозаменяемы с французским вариантом.


Не получилось.

>152мм орудие малость 'по русски':) 'усовершенствовали':отказались от унитарного патрона и стандартизировали калибр с 6" пушкой, т.е. увеличили на 0,4 мм- боеприпасы от француза,вернее всего , не подходили.

И эти не подходили а вот ГИЛЬЗЫ после переснаряжания подходили. БЫЛИ УНИТАРНЫЕ патроны Канэ с французской гильзой и русским снарядом. Мало но были.

>К русским артсистемам 120/45-120/50,152/45-152/50,10"/45-10"/50, 12"/35-12"/40-12"/52 - снаряды были взаимозаменяемы, несмотря на разную глубину, число нарезов или крутизну.Мягкая медь ведущего пояска просто не замечала раздницы в пару десятых миллиметра, хотя баллистика , конечно, менялась.

Дык ПРОФИЛИ нарезки у нас одни и те же обр 1877 года ныне и присно и вовеки веков до профилей АНИМИ в 30е. А у Англии и США таки нет. Тут то и корень проблемы. Стрелять можно, но поясок то сорвет , то снаряд начинает осцилировать. А главное ЗАЧЕМ???????

С уважением ФВЛ
От Китаец
К Alexsoft (30.07.2003 13:58:51)
Дата 30.07.2003 14:07:59

Какой Польши? (-)
От Alexsoft
К Китаец (30.07.2003 14:07:59)
Дата 30.07.2003 14:35:19

Российской, есстно. (-)
От ID
К Alexsoft (30.07.2003 14:35:19)
Дата 30.07.2003 23:45:17

А с каких пор Привислянский край был заграницей? (-)