ВИФ2 NE : Ветка : Снаряды в русско-японскую войну

От	Passenger
К	All
Дата	28.07.2003 08:24:23
Рубрики	Флот; Локальные конфликты;

Снаряды в русско-японскую войну

Много писалось об огромном преимуществе японских фугасных снарядов, заряженных т.н. "шимозой" (если не ошибаюсь, мелинитом-тринитрофенолом).
У меня вопросы:
1)Насколько эффективен мелинит по сравнению с обыкновенным толом (тринитротолуолом)? Если так, то почему потом не применялся в массовых количествах?
2)С самого ли начала войны применялся мелинит в японских снарядах? Если так, то почему в известном сражении в Желтом море (Витгефт - Того) японские снаряды не оказали такого убийственного действия, как при Цусиме.

P.S.Кстати, в какую рубрику разносить японскую войну - вроде 11-19 века прошли, а 1917-1939 года не начались.

С уважением, Passenger

От	Rustam Muginov
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	29.07.2003 16:54:37

Re: Снаряды в...

Здравствуйте, уважаемые.

> Если так, то почему потом не применялся в массовых количествах?

Тол - мечта технолога и интеданта.
Прост в получении, прост в хранении, плавится чуть ли не при 80 градусов, инертен к воде/воздуху, может храниться десятками лет.

Пикриновую же кислоту гораздо геморройнее синтезировать, она гораздо менее стойкая итд итп.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Exeter
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	28.07.2003 20:45:04

Э-хе-хе

Здравствуйте, уважаемый Passenger!

Вообще-то, вопросики, которые Вы задали, во многом без ответов сейчас, и есть предмет дискуссий, поскольку никаких достоверно точных данных по японским снарядам, применявшимся в РЯВ, ни в в отечественной, ни в западной литературе нет, а есть только обрывки таковых.

>Много писалось об огромном преимуществе японских фугасных снарядов, заряженных т.н. "шимозой" (если не ошибаюсь, мелинитом-тринитрофенолом).

Е:
Как раз вопрос о том, чем же и сколько снаряжались японские снаряды как раз и дискуссионен. Можно уверенно говорить только о том, что шимозой снаряжались японские 6" снаряды. А вот насчет более крупнокалиберных... Надо иметь в виду, что японцы покупали основную часть орудий и боезапаса к ним в Англии. Все корабли шли с полным комплектом боезапаса, следовательно, основные типы снарядов, были, видимо, британские (армстронговские). У англичан мелинитовых снарядов калибром более 8" до 1906 г не было в принципе. Насчет того, какое количество боезапаса японцы делали сами - неизвестно. Известно, что японцы перед самой РЯВ приняли на вооружение тонкостенные крупнокалиберные фугасные шимозные снаряды (пресловутые "фуросики"), для которых объем ВВ указывают в 9-10 проц, но какой процент эти снаряды составляли от общего числа имеющихся на флоте - неизвестно. Также, по некоторым данным, японцы перед войной занимались переснаряжением шимозой английских бронебойных снарядов - таким образом, из снаряда с зарядом в 1,65 проц веса дымного пороха получался снаряд с примерно 3 проц веса шимозы (Кэмпбелл указывает, видимо, ошибочно, 5 проц) - но опять-таки, какие размеры имела эта практика - неизвестно.
Можно только говорить, что японцы применяли в РЯВ значительную смесь типов снарядов крупного калибра с различными видами снаряжения. Это подтверждается и некоторыми русскими наблюдениями (четко различались снаряды с "желтыми" и "черными" разрывами; при обстреле Владивостока и Артура часть снарядов не рвалась и т.п.). Какой процент из этих снарядов был снаряжен шимозой, а какой дымным порохом - неизвестно, но вот такой свежий и авторитетный источник как Д.К.Браун утверждает в "Warrior to Dreadnought", что в Цусиме три четверти японских крупнокалиберных снарядов были снаряжены дымным порохом.

>У меня вопросы:
>1)Насколько эффективен мелинит по сравнению с обыкновенным толом (тринитротолуолом)? Если так, то почему потом не применялся в массовых количествах?

Е:
Во-первых, тогда ТНТ еще реально не было как ВВ для массового применения в боеприпасах. Русские снаряды были снаряжены пироксилином - очень мощным ВВ. Поэтому эффективность русских снарядов в РЯВ в целом была ВЫШЕ японских - на каждый попавший русский снаряд на японских кораблях приходилось в 1,5-2 раза больше убитых и раненых, чем на каждый попавший японский снаряд на русских кораблях.
О шимозе. Следует учесть:
1) По бризантности это ВВ не сильнее или немногим сильнее пироксилина.
2) По зажигательным свойствам и температуре вспышки/горения, оно, видимо, уступает порохам. Собственно, отмечаемая многими русскими повышенная "зажигательность" японских снарядов при Цусиме (тот же "жидкий огонь" Семенова) есть один из доводов в пользу того, что данные Брауна о пороховом снаряжении большинства японских крупнокалиберных снарядов в этом сражении верны. Следует напомнить, что американцы, исследуя повреждения испанских кораблей после боя в Манильской бухте в 1898 г, отмечали, что "зажигательный эффект разрыва 203-мм снаряда чрезвычайно велик" и "много больше ожидаемого". А имели они именно пороховое снаряжение.
3) Не применяется мелинит сейчас в силу значительной чувствительности к детонации, а также нестойкости. Хотя у джапов он кое-где продержался до ВМВ.

>2)С самого ли начала войны применялся мелинит в японских снарядах?

Е:
Вообще, шимоза принята на снабжение японского флота еще в 1893 г. Но процент шимозных снарядов как на вооружении японского флота вообще в 1904-1905 гг, так и примененных в конкретных сражениях - как я уже сказал, загадка.

Если так, то почему в известном сражении в Желтом море (Витгефт - Того) японские снаряды не оказали такого убийственного действия, как при Цусиме.

Е:
Наоборот, в ряде известных случаев как раз фугасный эффект японских 12" снарядов в бою в Желтом море был выше, чем в Цусиме. Браун пишет, что как раз в Желтом море активно применялись именно шимозные фугасы.
Правильнее говорить, почему в сражении в Желтом море японский огонь оказался в сумме менее сокрушительным для русских кораблей, чем в Цусиме:
1) Сражение в Желтом море велось на бОльших дистанциях, чем Цусимское, и процент попаданий с японской стороны был ниже.
2) Японцы применяли в Желтом море исключительно фугасные снаряды, в то время как в Цусиме - и бронебойные. Отчасти это связано с указанной выше повышенной дистанцией боя в Желтом море.
3) Концентрация огня. Японцы при Цусиме выиграли сражение в основном за счет "группового" сосредоточения огня крупнокалиберных орудий своих броненосцев, выбивая русские броненосцы один за другим. В бою в Желтом море японское внутриэскадренное управление огнем было слабым, поэтому попадания были "размазаны" по всей русской линии, но оказались недостаточными для нанесения решающих повреждений хотя бы одному русскому ЭБР.
4) Ну и наконец фактор везения. "Ослябе" в Цусиме просто не повезло. Не повезло и "Бородино" - хотя здесь, судя по всему, как раз и сказался фактор применения японцами бронебойных снарядов.

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (28.07.2003 20:45:04)
Дата	29.07.2003 13:38:43

Мож к Цусиме они у амеров снаряды и купили?

Здравствуйте, Exeter.
Ваш ответ, как самый внятный, даж украл.:)Пара вопросов.
1.По официальной версии- японцыж ,вроде, наоборот В Цусиму ставку на фугасные снаряды делали?С разрушением борта выше бронепояса и последующим опрокидыванием от перегруза и затоплений?Потому и "Орел" и "Суворов" не получили, мол, глобальных повреждений.
2.Чем обьясняете разрывы стволов в Цусиму?

От	FVL1~01
К	Alexsoft (29.07.2003 13:38:43)
Дата	29.07.2003 17:19:29

Я не Эксетер но отвечу...

И снова здравствуйте

>1.По официальной версии- японцыж ,вроде, наоборот В Цусиму ставку на фугасные снаряды делали?С разрушением борта выше бронепояса и последующим опрокидыванием от перегруза и затоплений?Потому и "Орел" и "Суворов" не получили, мол, глобальных повреждений.

В "Орел" были факты попадания ИМЕННО бронебойных снарядов. Вроде как даже в Аврору один из попавших 6дюймовых был именно бронебойный (тот что угодил под подушки для Якорей). В цусиме было импользование именно ассортимента разных типов снарядов.

>2.Чем обьясняете разрывы стволов в Цусиму?

Некачественными трубками. Если у вас чуствительный инерционный взрыватель, то уже пофигу чем снаряжен снаряд. Взрыватель может быть и донным и с замедлением но если он неисправен то это не лечится.Отчасти можно преположить что НОВЫЕ взрыватели японцы растреляли под Артуром а к Цусиме взяли из запасников, тогда становится понятным ПОЧЕМУ снаряды рвались прежде всего в стволах кораблей ВТОРОГО плана (третьекласных итальнских броненосцев Ниссин и Кассуга) и почему японские крейсера дали такой процент невзрывов при атаке Сахалина, когда японсткая пальба была ниже критики. Не смогли подавить ОТКРЫТУЮ батарею Максимова из орудий с Новика.
С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (29.07.2003 17:19:29)
Дата	30.07.2003 13:58:51

Re: Я не

Здравствуйте.
>>В "Орел" были факты попадания ИМЕННО бронебойных снарядов... В цусиме было импользование именно ассортимента разных типов снарядов.>>
Да.И бронебойными и фугасными японцы стреляли.Только в каком процентном соотношении? Если судить по "Орлу"- то процент фугасок (в полусотне попаданий 152-305 мм) гораздо выше. Даже если предположить , что к концу боя у джапов закончились бронебойные- непонятно, как не погиб "Суворов". Ведь попаданий за весь бой он получил больше, чем "Орёл".
>>2.Чем обьясняете разрывы стволов в Цусиму?>>
>>Некачественными трубками. Если у вас чуствительный инерционный взрыватель, то уже пофигу чем снаряжен снаряд. Взрыватель может быть и донным и с замедлением но если он неисправен то это не лечится.Отчасти можно преположить что НОВЫЕ взрыватели японцы растреляли под Артуром а к Цусиме взяли из запасников>>
Я тож думаю, что дело в трубках, а не в начинке.Только не совсем понятно, откуда взялись неисправные взрыватели. Сомневаюсь, что Япония начала войну с боекомплектом, полученным вместе с кораблями.Стал быть- или изготовляли сами или регулярно покупали в Англии. Может- и то и то.В начале войны ведь у японцев таких аварий не случалось? Стал быть- качество было хорошим. Если японцы для броненосцев изготавливали снаряды сами- то с момента появления у них во флоте английского 305 мм орудия прошло не так много времени. Для снаряда на складе - 5 лет не срок.
>> тогда становится понятным ПОЧЕМУ снаряды рвались прежде всего в стволах кораблей ВТОРОГО плана (третьекласных итальнских броненосцев Ниссин и Кассуга)>>
Это таки работает на версию о 'дефектных' снарядах(или снарядов с дефектными взрывателями), поставленных на корабли перед Цусимой.Итальянцы на пару истратили больше всего боекомплекта при обстреле Порт-Артура и в бое в Жёлтом море в сравнении с остальными броненосцами.Больше истратили- больше и получили.Но кроме разрыва трёх 203мм орудий на итальянце, стволы разорвало на "Микасе" и "Сикисиме".Т.е. сами японцы новый боекомплект дефектным не считали.Иначе на флагман ониб его не погрузили.
>>и почему японские крейсера дали такой процент невзрывов при атаке Сахалина, когда японсткая пальба была ниже критики. Не смогли подавить ОТКРЫТУЮ батарею Максимова из орудий с Новика.>>
А был ли мальчик?
>>про америку>>
Я это всё к тому- не могли японцы купить боекомплект у амеров? Колибр тот-же - 305 мм и 203 мм. Америка рядом , в испано-американской войне снаряды проверены, работают неплохо.На то,что у американских снарядов другая(поменьше) начальная скорость ( и соответственно другой взрыватель) могли и начхать.Вообще- были случаи закупки Россией или Японией боекомплекта за границей во время РЯВ?Потому как, не помню точно, вроде у Мельникова, но какая-то частная фирма то ли из Польши, то ли из Германии- предлагала поставить на корабли 3 (?) эскадры партию 'новых' снарядов с ВВ из тротила.Но царское првительство отказалось из-за большой цены.

От	Constantin
К	Alexsoft (30.07.2003 13:58:51)
Дата	30.07.2003 16:42:23

Патроны для винтовок и снаряды для полевой артиллерии Россия закупала

в Европе (австро-венгрия, вроде италия и франция) практически все поступило в страну после войны.
Насчет боеприпасов для флота - господь его знает.

От	FVL1~01
К	Alexsoft (30.07.2003 13:58:51)
Дата	30.07.2003 16:20:52

Ответы.

И снова здравствуйте
>Да.И бронебойными и фугасными японцы стреляли.Только в каком процентном соотношении? Если судить по "Орлу"- то процент фугасок (в полусотне попаданий 152-305 мм) гораздо выше. Даже если предположить , что к концу боя у джапов закончились бронебойные- непонятно, как не погиб "Суворов". Ведь попаданий за весь бой он получил больше, чем "Орёл".

Суворов не погиб из за относительно большой дистанции на которой на него пришелся максимум попаданий. Если для Бородино это 37-28 кабельтовых, то для Суворова 61-44. Японский12 дюймов бронебойный опасен верхнему поясу русского броненосца и его "каземату" с 35-32 кабельтовых. Так что ВСЕ обыденно. Судя по японской схеме распределения огня - основной обстрел Орла после гибели Осляби вели Ниссин и Кассуга, и лишь изредка к ним присорединялись 3 и 4 й броненосей в линии. Так что понятно почему Орел получил относительно много фугасонов.
>Я тож думаю, что дело в трубках, а не в начинке.Только не совсем понятно, откуда взялись неисправные взрыватели. Сомневаюсь, что Япония начала войну с боекомплектом, полученным вместе с кораблями.Стал быть- или изготовляли сами или регулярно покупали в Англии. Может- и то и то.В начале войны ведь у японцев таких аварий не случалось? Стал быть- качество было хорошим. Если японцы для броненосцев изготавливали снаряды сами- то с момента появления у них во флоте английского 305 мм орудия прошло не так много времени. Для снаряда на складе - 5 лет не срок.

У японцев были как английские трубки, так свои системы Инджюина. Забавно но данных по трубкам Инджюина нет даже в Японии, все архивы погибли в Нагасаки. Так что мы даже не знаем подробностей их устройства. Они неплохо себя показали в 1900 году, при Таку, но до Русско-Японской не были СЕРЬЕЗНО проверены на орудиях более крупного калибра. В общем все отмечают ИЗЛИШНЮЮ чуствительность этих трубок. Забавно, что если английские трубки и немецкие (сухопутной артиллерии, Крупповские) наши извлекали в Порт Артуре из неразорвавшихся снарядов, то трубку Индзюина в Артком вроде так и не доставили.
>Это таки работает на версию о 'дефектных' снарядах(или снарядов с дефектными взрывателями), поставленных на корабли перед Цусимой.Итальянцы на пару истратили больше всего боекомплекта при обстреле Порт-Артура и в бое в Жёлтом море в сравнении с остальными броненосцами.Больше истратили- больше и получили.Но кроме разрыва трёх 203мм орудий на итальянце, стволы разорвало на "Микасе" и "Сикисиме".Т.е. сами японцы новый боекомплект дефектным не считали.Иначе на флагман ониб его не погрузили.

Я верю, верю что пока не могу доказать больше в дефектный взрыватель чем в снаряд. На Микасе были проблемы с взрывателями и 28 числа, но тогда практически со стопроцентной увернностью можно говорить что она имела именно АНГЛИЙСКИЙ боезапас.

>>>и почему японские крейсера дали такой процент невзрывов при атаке Сахалина, когда японсткая пальба была ниже критики. Не смогли подавить ОТКРЫТУЮ батарею Максимова из орудий с Новика.>>
>А был ли мальчик?

Был мальчик и еще какой. Где то у меня валялся ПОИМЕННЫЙ список японцев погибших при высадке в Корсаково. Человек за 60. в том числе несколько моряков и армейский майор. Это тяжелые потери говорящие о бое при высадке десанта.

>>>про америку>>
>Я это всё к тому- не могли японцы купить боекомплект у амеров? Колибр тот-же - 305 мм и 203 мм. Америка рядом , в испано-американской войне снаряды проверены, работают неплохо.На то,что у американских снарядов другая(поменьше) начальная скорость ( и соответственно другой взрыватель) могли и начхать.

Нет у амерских орудий другая крутизна нарезки, другие форма и положение ведущих поясков, стрелять их снарядами из японско-английских орудий ПРОСТО НЕЛЬЗЯ. Что было отмечено в первую мировую, когда старые арсистемы приспосабливали для вооружения железнодорожных батарей. Американские орудия на английских мониторах то же лупили американским боезапасом. Фины не смогли присобачить к амерским "Бетлхеймам" (правда это более продвинутое орудие, на опыте Русско Японской, 1907-1909 года) английские снаряды. Нет это невозможно, разве что заказать американским заводам снаряды АНГЛИЙСКОГО чертежа - но это долго , дорого и нет сведений о таком заказе. Ниссин и Кассуга получили в италии АНГЛИЙСКИЕ снаряды, правда лицензионного производства - Одеро Терни. Вообще даже из русских пушек Канэ нельзя было стрельнуть боезприпасами французского Канэ без переделки поясков.

>Вообще- были случаи закупки Россией или Японией боекомплекта за границей во время РЯВ?

И Россия и Япония пытались. Россия размещала заказы в америке кстати. В германии купили некоторое количесво орудий (на вспомогтальные крейсера второй эскадры) и снарядов.

>Потому как, не помню точно, вроде у Мельникова, но какая-то частная фирма то ли из Польши, то ли из Германии- предлагала поставить на корабли 3 (?) эскадры партию 'новых' снарядов с ВВ из тротила.Но царское првительство отказалось из-за большой цены.

Польская фирма это Виткевичи в Варшаве. Они сделали превосходные суперхайтек снаряды в середине 19 века, которые Морское ведомство не купило из за их дикой дороговизны. Это были фугасные. Развернуть их производство в ходе Войны было УЖЕ поздно. Часть наработок Виткевича вылилась в снаряд 1911 года, за что он получил нехилую денежную тантьему.
НО это пироксилиновые снаряды. Промышленный выпуск тринитротолуола в Германии - фирма "Карбонил" 1906й год, 75 и 200 грамовые шашки для гонопроходческих работ. Заправлять снаряды опытными партиями, это я даже затруднюсь сказать сколько бы это стоило и сколько заняло бы времени.

С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (30.07.2003 16:20:52)
Дата	30.07.2003 22:19:43

Re: Ответы.

>>>>и почему японские крейсера дали такой процент невзрывов при атаке Сахалина, когда японсткая пальба была ниже критики. Не смогли подавить ОТКРЫТУЮ батарею Максимова из орудий с Новика.>>
>>Был мальчик и еще какой. Где то у меня валялся ПОИМЕННЫЙ список японцев погибших при высадке в Корсаково. Человек за 60. в том числе несколько моряков и армейский майор. Это тяжелые потери говорящие о бое при высадке десанта.>>
По моему , японцы обошлись без крейсеров при этом бое.
Аллилуев в "Гангуте" пишет:
Когда утром 24 июня 1905г выяснилось,что японский десант занял всё побережье от деревни Мерея до селения Савинова Падь ( в 10-15 верстах от Корсаковского поста) , полковник Арцишевский приказал жечь склады и здания и отходить к деревне Соловьёвка.Два японских миноносца, подошедших к посту,встретил огонь установленных на берегу орудий крейсера "Новик".На одном миноносце возник пожар, на другом наблюдался разрыв 120мм снаряда. Корабли неприятеля сразу скрылись, но вскоре показался отряд из семи миноносцев, в один из которых новиковцы попали двумя 120мм снарядами.Расстреляв все боерипасы ( последние снаряды были посланы в сторону японского десанта), моряки –артиллеристы взорвали орудия и направились на Маячную гору.
Похоже на правду.Джапам не было особого смысла посылать крейсер против такого порта-поста.
>>Американские орудия на английских мониторах то же лупили американским боезапасом.>>
Речь идёт о мониторах типа "Эберкромби"? Так на них стояли 356 мм орудия.А подобные орудия и боеприпасы к ним массого на Альбионе не изготавливались( кроме орудий"Конго"- другого не припомню).Заказ снарядов в Америке мог оказаться гораздо дешевле.
>>Вообще даже из русских пушек Канэ нельзя было стрельнуть боезприпасами французского Канэ без переделки поясков.>>
Канэ разрабатывал свои орудия в метрической системе. 75мм и 120 мм орудия приняли без изменений, потому боеприпасы должны быть взаимозаменяемы с французским вариантом.152мм орудие малость 'по русски':) 'усовершенствовали':отказались от унитарного патрона и стандартизировали калибр с 6" пушкой, т.е. увеличили на 0,4 мм- боеприпасы от француза,вернее всего , не подходили.
>> Нет у амерских орудий другая крутизна нарезки, другие форма и положение ведущих поясков, стрелять их снарядами из японско-английских орудий ПРОСТО НЕЛЬЗЯ. ... Нет это невозможно, разве что заказать американским заводам снаряды АНГЛИЙСКОГО чертежа - но это долго , дорого и нет сведений о таком заказе. >>
К русским артсистемам 120/45-120/50,152/45-152/50,10"/45-10"/50, 12"/35-12"/40-12"/52 - снаряды были взаимозаменяемы, несмотря на разную глубину, число нарезов или крутизну.Мягкая медь ведущего пояска просто не замечала раздницы в пару десятых миллиметра, хотя баллистика , конечно, менялась.

От	FVL1~01
К	Alexsoft (30.07.2003 22:19:43)
Дата	30.07.2003 22:38:03

Хммм...

И снова здравствуйте
>Похоже на правду.Джапам не было особого смысла посылать крейсер против такого порта-поста.

Оно конечно так но операция протви Сахалина была совмещена с маневрами флота. В состав сил прикрытия (на случай гипотетических действий Владивостокских кр) даже броненосец вводили или планировали ввести, Асахи вроде как. А уж палили чи нет бог весть. Модет после операции попалили по щитам на берегу. Надо мануалы посмотрет, какой был наряд против Корсакова поста.

Японцы вели себя уже почти в режиме мирного времени.
>>>Американские орудия на английских мониторах то же лупили американским боезапасом.>>
>Речь идёт о мониторах типа "Эберкромби"? Так на них стояли 356 мм орудия.А подобные орудия и боеприпасы к ним массого на Альбионе не изготавливались( кроме орудий"Конго"- другого не припомню).Заказ снарядов в Америке мог оказаться гораздо дешевле.

ДЫК как это не изготовлялись, а на Канаде что стояло :-) А орудия для Латорре :-) Однако именно орудия и СНАРЯДЫ из Штатов.

>>>Вообще даже из русских пушек Канэ нельзя было стрельнуть боезприпасами французского Канэ без переделки поясков.>>
>Канэ разрабатывал свои орудия в метрической системе. 75мм и 120 мм орудия приняли без изменений, потому боеприпасы должны быть взаимозаменяемы с французским вариантом.

Не получилось.

>152мм орудие малость 'по русски':) 'усовершенствовали':отказались от унитарного патрона и стандартизировали калибр с 6" пушкой, т.е. увеличили на 0,4 мм- боеприпасы от француза,вернее всего , не подходили.

И эти не подходили а вот ГИЛЬЗЫ после переснаряжания подходили. БЫЛИ УНИТАРНЫЕ патроны Канэ с французской гильзой и русским снарядом. Мало но были.

>К русским артсистемам 120/45-120/50,152/45-152/50,10"/45-10"/50, 12"/35-12"/40-12"/52 - снаряды были взаимозаменяемы, несмотря на разную глубину, число нарезов или крутизну.Мягкая медь ведущего пояска просто не замечала раздницы в пару десятых миллиметра, хотя баллистика , конечно, менялась.

Дык ПРОФИЛИ нарезки у нас одни и те же обр 1877 года ныне и присно и вовеки веков до профилей АНИМИ в 30е. А у Англии и США таки нет. Тут то и корень проблемы. Стрелять можно, но поясок то сорвет , то снаряд начинает осцилировать. А главное ЗАЧЕМ???????

С уважением ФВЛ

От	Китаец
К	Alexsoft (30.07.2003 13:58:51)
Дата	30.07.2003 14:07:59

Какой Польши? (-)

От	Alexsoft
К	Китаец (30.07.2003 14:07:59)
Дата	30.07.2003 14:35:19

Российской, есстно. (-)

От	ID
К	Alexsoft (30.07.2003 14:35:19)
Дата	30.07.2003 23:45:17

А с каких пор Привислянский край был заграницей? (-)

От	Kimsky
К	Alexsoft (29.07.2003 13:38:43)
Дата	29.07.2003 15:27:29

Объем переписки на этом форуме по поводу причин Цусимы...

... по моим прикидкам - за мегабайт, как минимум...
Архивы посмотрите, это не сложно.

От	Vyacheslav
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	28.07.2003 17:00:52

Другая взрывчатка ?

Есть отрывок из книги "Расплата"
капитана второго ранга В. Семенова, участника Цусимского сражения :

"За шесть месяцев на артурской эскадре я все же кой к чему
пригляделся - шимоза, и мелинит были, до известной степени, ста-
рыми знакомыми, - но здесь было что-то совсем новое. Казалось, не
снаряды ударялись о борт и падали на палубу, а целые мины. Они
рвались от первого прикосновения к чему-либо, от малейшей задер-
жки в их полете. Поручень, бакштаг трубы, топрик шлюпбалки - это-
го было достаточно для всеразрушающего взрыва... Стальные листы
борта и надстроек на верхней палубе рвались в клочья и своими об-
рывками выбивали людей, железные трапы скручивались в кольца, не-
поврежденные пушки срывались со станков...
Этого не могли сделать ни сила удара самого снаряда, ни тем
более сила удара его осколков. Это могла сделать только сила
взрыва...
А потом - необычайно высокая температура взрыва и это жидкое
пламя, которое, казалось все заливает! Я видел своими глазами,
как от взрыва снаряда вспыхивал стальной борт. Конечно не сталь
горела, но краска на ней! Такие трудногорючие материалы, как кой-
ки и чемоданы, сложенные в несколько рядов, траверзами и политые
водой, вспыхивали мгновенно ярким костром... Временами в бинокль
ничего не было видно - так искажались изображения от дрожания
раскаленного воздуха. Нет! Это было не то, что 28 июля.
Мое недоумение еще усиливалось тем обстоятельством, что ведь
шимоза, как и мелинит, дает при взрыве густой, черный или зелено-
вато-бурый дым (на это мы довольно нагляделись в Порт-Артуре).
Такие снаряды тоже были и в этот роковой день, но те, которые за-
ливали нас словно жидким пламенем, все жгли, все разрушали с ка-
кой-то, до сих пор неведомой, силой, - они давали облако совсем
не густого, рыжего, удушливого дыма и массу едкой гари, носившей-
ся в воздухе белыми хлопьями.
Это было что-то совсем новое!"

То есть он пишет об обычных снарядах снаряженных шимозой и о снарядах с зажигательным эффектом.
Возможно ли было к мелиниту примешать что-либо для достижения такого эффекта без опасности самовоспламенения/взрыва ?
Есть ли где сведения о составе японской взрывчатки времен РЯО ?

С уважением - Вячеслав.

От	tsa
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	28.07.2003 10:06:17

Мелинит.

Здравствуйте !
Мелинит

Взрывчатое вещество бризантное нормальной мощности. Химические названия
тринитрофенол, пикриновая кислота

Основные характеристики:

1.Чувствительность: От прострела пулей может взрываться. Чувствительность к
удару, трению в 8-12 раз выше чем у тротила. При испытании на чувтсвительность
грузом сбрасываемым с высоты 25 см. 24-32% образцов мелинита детонируют.
Горение нередко переходит в детонацию. Прессованный и порошкообразный мелинит
безотказно детонирует от капсюля-детонатора № 8, литой может давать до 12%
отказов (требуется промежуточный детонатор).

2.Энергия взрывчатого превращения - 980 ккал/кг (против1010 у тротила).

3.Скорость детонации: 7200 м/сек. (против 6900 у тротила)

4.Бризантность: 16мм.

5.Фугасность: 335 куб.см..

6.Химическая стойкость: Слабо растворяется в холодной воде, лучше растворяется
в горячей воде. Сильно окрашивает кожу рук в желтый цвет. Вступает в химическую
реакцию со всеми металлами, кроме олова с образованием солей, назывемых
пикратами. Пикраты весьма чувствительны ко всем внешним воздействям. Пикраты
железа и свинца имеют чувствительность инициирующих ВВ. Горит сильно коптящим
энергичным пламенем. Горение переходит в детонацию.

7.Продолжительность и условия работоспособного состояния: Продолжительность
ограничивается условиями хранения. Но во всех случаях не более 15-20 лет. В
боеприпасах не более 6 месяцев.

8.Нормальное агрегатное состояние: Твердое кристаллическое вещество.
Применяется в порошкообразном, прессованном и литом виде ( в обеих случаях
твердые шашки.

9.Плотность : 1.6 г./куб см.

В обычных условиях мелинит представляет собой кристаллическое порошкообразное
вещество желтого цвет, горькое на вкус. В прессованном и литом виде также желтое
горькое вещество. Пыль мелинита очень сильно раздражает дыхательные пути.
Плавится при температуре +122.5 градус, при температуре +300- 310 градусов
загорается.

Мелинт применяется как в чистом виде, так и в смесях с динитронафталином.

Мелинит и его смеси в России в настоящее время практически не применяется. В
годы Второй Мировой войны вынужденно находил ограниченное применение как замена
тротила в авиабомбах, снарядах и в подрывном деле.

В СССР в 1941-45 гг. для подрывных работ мелинит поставлялся в прессованном
виде в деревянных ящиках (шашки 75, 200, 400г.)

Мелинитовые шашки шашки выпускались трех типо-размеров:
*Большая - размером 10х5х5 см. и массой 400г.Запальное гнездо на боковой грани.
*Малая - размером 10х5х2.5 см. и массой 200г. Запальное гнездо на торцевой
грани
*Буровая -диаметром 3 см., длиной 7см. и массой 75г. Запальное гнездо в торце.

Все шашки обернуты парафинированной бумагой красного, желтого, серого или
серо-зеленого цвета. На боковой стороне имеется надпись "Мелинитовая шашка :г."

Место запального гнезда обозначено на бумаге черным кружком. Запальное гнездо
размером под стандартный капсюль-детонатор № 8. Запальное гнездо может быть
гладким или иметь в верхней части резьбу 1М10х1Н под стандартный запал МД-5. В
некоторых случаях для повышения прочности резбы она обкладывается фольгой. О
наличии резьбы на боковой стороне шашки имеется надпись.

Шашки укладывались в деревянные ящики в следующих комплектациях:
1. 250 буровых шашек. Вес ящика 26кг. Вес нетто - 18.75 кг.
2. 123 малые шашки + 1 большая шашка. Вес ящика 32 кг. Нетто - 24.875 кг.
3. 62 большие шашки+1 буровая шашка. Вес ящика 32 кг. Нетто -24.675 кг.
4. 30 больших шашек +65 малых шашек. Вес ящика 32 кг. Нетто -25 кг.

Из больших и малых мелинитовых шашек составлялись подрывные заряды нужной
массы. Ящик с мелинитовыми шашками может также использоваться как подрывной
заряд массой 25 кг. Для этого в верхней крышке в центре имеется отверстие для
запала, закрытое легко удаляемой дощечкой. Шашка под этим отверстием уложена
так, чтобы ее запальное гнездо приходилось как раз под отверстием в крышке
ящика. Ящики окрашены в зеленый цвет, снабжены деревянными или веревочными
ручками для переноски. На ящиках нанесена соответствующая маркировка.

Диаметр буровой шашки соответствует диаметру стандартного бура для сверления
горных пород. Эти шашки использовались для комплектования буровых зарядов при
разрушении горных пород.

С уважением, tsa.

От	Исаев Алексей
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	28.07.2003 09:42:21

Re: Снаряды в...

Доброе время суток

>1)Насколько эффективен мелинит по сравнению с обыкновенным толом (тринитротолуолом)?

Чуть лучше по стандартным показателям(бризантность по Гессу - укатывание столбика зарядом ВВ, расширение в бомбе Трауцля - объем расширения газов в толстостенном свинцовом цилиндре).

>Если так, то почему потом не применялся в массовых количествах?

Тол лучше по эксплуатационным параметрам. Его можно лить, а мелинит только прессовать в порошкообразном виде. Кроме того уже упоминающиеся пикраты - необходимость изолировать заряд ВВ от стенок снаряда лакированием, заключением в оболочку из неметаллических материалов итд. Тем не менее своя ниша у мелинита была - им в смеси с динитронафталином снаряжали гранаты в WWI. Немцы снаряжали мелинитом некоторые серии своих "колотушек" в WWII(ужас поисковика).

>P.S.Кстати, в какую рубрику разносить японскую войну - вроде 11-19 века прошли, а 1917-1939 года не начались.

Локальные конфликты. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Серега
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	28.07.2003 09:09:37

Re: Снаряды в...

Продукт сгорания шимозы - самое настоящее ОВ, т.ч. воздейсчтвие комплекскное.

От	Алекс Антонов
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	28.07.2003 09:06:30

Re: Снаряды в...

>Много писалось об огромном преимуществе японских фугасных снарядов, заряженных т.н. "шимозой" (если не ошибаюсь, мелинитом-тринитрофенолом).
>У меня вопросы:
>1)Насколько эффективен мелинит по сравнению с обыкновенным толом (тринитротолуолом)?

Выше теплота взрыва и бризантность. Не в разы конечно, но на -дцать процентов.

>Если так, то почему потом не применялся в массовых количествах?

Опасен. В соединении с металлами образует пикраты (соли пикриновой кислоты), которые являются высокочувствительными инициирующими ВВ. Японские снаряды изнутри эмалировали для предотвращения контакта пикриновой кислоты и металла, но это помогало далеко не всегда.

>2)С самого ли начала войны применялся мелинит в японских снарядах?

Да.

>Если так, то почему в известном сражении в Желтом море (Витгефт - Того) японские снаряды не оказали такого убийственного действия, как при Цусиме.

Из за больших дистанций стрельбы при сражении в Желтом море японцам не удалось добиться такого же высокого процента попаданий крупнокалиберной артиллерией как при Цусиме и не удалось эффективно использовать среднекалиберную скорострельную артиллерию. Не удалось японцам в сражении в Желтом море (по сравнению с Цусимой) и добиться эффективного сосредоточения огня на отдельных кораблях русской эскадры.

От	СанитарЖеня
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	28.07.2003 08:57:34

Re: Снаряды в...

>Много писалось об огромном преимуществе японских фугасных снарядов, заряженных т.н. "шимозой" (если не ошибаюсь, мелинитом-тринитрофенолом).

0. Существенное преимущество было над пироксилином, над толом куда меньшее.

>У меня вопросы:
>1)Насколько эффективен мелинит по сравнению с обыкновенным толом (тринитротолуолом)? Если так, то
почему потом не применялся в массовых количествах?

1а. +10%, не более.
1б. Применялся массово, часто с другими названиями.
1в. При длительном хранении опасен - образует с металлами неустойчивые соединения. Кроме того, сильно ядовит.

>2)С самого ли начала войны применялся мелинит в японских снарядах? Если так, то почему в известном сражении в Желтом море (Витгефт - Того) японские снаряды не оказали такого убийственного действия, как при Цусиме.

2а.С самого начала.
2б. Действие снарядов было тем же.
2в. А финал боя был разным потому, что японцы дрались при Цусиме насмерть, а в Желтом море удовольствовались относительным выигрышем:)

От	Мелхиседек
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	28.07.2003 08:47:05

Re: Снаряды в...

От	Макс
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	28.07.2003 08:41:51

Re: Снаряды в...

Здравствуйте!

>1)Насколько эффективен мелинит по сравнению с обыкновенным толом (тринитротолуолом)? Если так, то почему потом не применялся в массовых количествах?

ИМХО и АФАИК это взрывчатое вещество довольно нестабильное и имеет свойство взрываться когда не надо - в стволе или в погребе.

>2)С самого ли начала войны применялся мелинит в японских снарядах? Если так, то почему в известном сражении в Желтом море (Витгефт - Того) японские снаряды не оказали такого убийственного действия, как при Цусиме.

Японцы перевооружились на шимозу уже после сражения в Желтом море

С уважением, Макс

От	Роман (rvb)
К	Passenger (28.07.2003 08:24:23)
Дата	28.07.2003 08:34:46

Re: Снаряды в...

>1)Насколько эффективен мелинит по сравнению с обыкновенным толом (тринитротолуолом)?

В те времена не с тротилом надо сравнивать, а с пироксилином, а то и дымным порохом.

>Если так, то почему потом не применялся в массовых количествах?

Пикринка - вещь стремная (С). При хранении взаимодействует с металлами, образует соли (пикраты), которые при ударе (а уж тем более при выстреле) могут "завестись". В лучшем случае - орудие останется без ствола, в худшем - без корабля.

S.Y. Roman

От	Мелхиседек
К	Роман (rvb) (28.07.2003 08:34:46)
Дата	28.07.2003 08:52:49

Re: Снаряды в...

>>1)Насколько эффективен мелинит по сравнению с обыкновенным толом (тринитротолуолом)?
>
>В те времена не с тротилом надо сравнивать, а с пироксилином, а то и дымным порохом.

и с тротилом тоже, в ПМВ массово оба использовались

>>Если так, то почему потом не применялся в массовых количествах?
>
>Пикринка - вещь стремная (С). При хранении взаимодействует с металлами, образует соли (пикраты), которые при ударе (а уж тем более при выстреле) могут "завестись". В лучшем случае - орудие останется без ствола, в худшем - без корабля.

Пикраты тоже использововались для снаряжения боеприпасов.
Что касается разрывов стволов, то просто надо соблюдать технологическию дисциплину.

От	Rustam Muginov
К	Мелхиседек (28.07.2003 08:52:49)
Дата	29.07.2003 16:52:40

Re: Снаряды в...

Здравствуйте, уважаемые.

>Пикраты тоже использововались для снаряжения боеприпасов.

ИМХО только как инициирующее ВВ

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Роман (rvb)
К	Мелхиседек (28.07.2003 08:52:49)
Дата	28.07.2003 09:00:08

Re: Снаряды в...

>>В те времена не с тротилом надо сравнивать, а с пироксилином, а то и дымным порохом.
>
>и с тротилом тоже, в ПМВ массово оба использовались

Речь-то в вопросе о РЯВ шла, тогда тротил еще в планах только был.

>Пикраты тоже использововались для снаряжения боеприпасов.
>Что касается разрывов стволов, то просто надо соблюдать технологическию дисциплину.

Чтобы этот факт осознать - надо было остаться без нескольких стволов главного калибра :).

S.Y. Roman

От	Мелхиседек
К	Роман (rvb) (28.07.2003 09:00:08)
Дата	28.07.2003 09:08:04

Re: Снаряды в...

>Речь-то в вопросе о РЯВ шла, тогда тротил еще в планах только был.

тогда с пироксилином,его тринитрофеном превосходит по фугасному действию на 40%, по бризантному сопоставим

>>Пикраты тоже использововались для снаряжения боеприпасов.
>>Что касается разрывов стволов, то просто надо соблюдать технологическию дисциплину.
>
>Чтобы этот факт осознать - надо было остаться без нескольких стволов главного калибра :).

если бы только это