От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей
Дата 29.07.2003 09:46:07
Рубрики Современность; Флот;

Т.е. "завалили мясом" В наш век СМИ трудно будет стоко людей собрать(+)

Здрасьте!
>Доброе время суток

>Я в свое время высказывал ID свои мысли по этому поводу. массовая армия, способная шарахнуть по флангам разреженного построения "рыцарей" наших дней - нескольких провессиональных дивизий на Абрамсах.
И не разбежится ли она после нескольких неизбежных мелких поражений? Такая армия возможна только в случае некой серьезной "национальной идеи"...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Виктор
От Дервиш
К Виктор Крестинин (29.07.2003 09:46:07)
Дата 29.07.2003 09:51:17

Она разбежится еще ДО мелких поражений.

Как только столкнется с организованной грамотной атакой профи она побежит так что не угонисся а тов Сталина с его приказом "Ни шагу назад" уже нетути.

То что Леша предлагает даже не смешно.Такая большая маломотивированная масса априори неуправляема а в нынешних условиях неуправляема вдвойне.
От Мелхиседек
К Дервиш (29.07.2003 09:51:17)
Дата 29.07.2003 10:37:23

Re: Она разбежится...

>Как только столкнется с организованной грамотной атакой профи она побежит так что не угонисся а тов Сталина с его приказом "Ни шагу назад" уже нетути.

А может и не побежать, вспомним как недовно практически немотивированные иракцы обороняли Басру.

>То что Леша предлагает даже не смешно.Такая большая маломотивированная масса априори неуправляема а в нынешних условиях неуправляема вдвойне.

Зато если эта масса зацепится где ни будь, выкуривать будет очень тяжело.
От Дервиш
К Мелхиседек (29.07.2003 10:37:23)
Дата 29.07.2003 11:35:27

Какая такая оборона Басры?Вы еще скажите что была осада Басры.

Этож смех один а не осада. Приехали англичане и вырубили водопровод с електричеством . После чего сели и стали ждать когда все сдадутся. Аккурат через две недели сдались.Они конечно еще БПЛА запускали и по выявленным точкам хреначили из артиллерии на этом все их активные действия закончивались.
От Мелхиседек
К Дервиш (29.07.2003 11:35:27)
Дата 29.07.2003 11:36:17

Re: Какая такая...

>Этож смех один а не осада. Приехали англичане и вырубили водопровод с електричеством . После чего сели и стали ждать когда все сдадутся. Аккурат через две недели сдались.Они конечно еще БПЛА запускали и по выявленным точкам хреначили из артиллерии на этом все их активные действия закончивались.
И переодически лезли в город крупными силами.
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (29.07.2003 11:36:17)
Дата 29.07.2003 11:39:04

"Хде фаши доказателсва?" (-)
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (29.07.2003 11:39:04)
Дата 29.07.2003 11:43:11

а ваши где

неоднократные сообщения о взятии басры не предлагать
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (29.07.2003 11:43:11)
Дата 29.07.2003 11:47:42

ну зачем отвечать вопросом на вопрос(+)

Здрасьте!
>неоднократные сообщения о взятии басры не предлагать
Вы же не украинский националист?))))
Басру окружили, поморили немного а там и война закончилась. Косвенным доказательством этого может быть отсутствие сколь-нибудь значимых потерь среди англичан. Если конечно, они их не скрывают, "как говорит Рамзай"(с)
С уважением, Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (29.07.2003 11:47:42)
Дата 29.07.2003 11:54:13

иногда это очень эффективно


>Басру окружили, поморили немного а там и война закончилась. Косвенным доказательством этого может быть отсутствие сколь-нибудь значимых потерь среди англичан. Если конечно, они их не скрывают, "как говорит Рамзай"(с)
 А танковый рейд по Басре это увесилительная прогулка джентельменов. А бой за одну из трех станций водоснабжения это дружеский междусобойчик.
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (29.07.2003 11:54:13)
Дата 29.07.2003 12:07:27

По пунктам:

Здрасьте!

> А танковый рейд по Басре это увесилительная прогулка джентельменов. А бой за одну из трех станций водоснабжения это дружеский междусобойчик.
1. Где хоть какие-то потери? не все же англичане терминаторы? Вывод: прогулка была во многом увеселительна.
2. Вариант два: никаких таки боев с большой толпой народа, "миллионной" армией не было. Совсем.
С уважением, Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (29.07.2003 12:07:27)
Дата 29.07.2003 12:15:27

Re: По пунктам:



>> А танковый рейд по Басре это увесилительная прогулка джентельменов. А бой за одну из трех станций водоснабжения это дружеский междусобойчик.
>1. Где хоть какие-то потери? не все же англичане терминаторы? Вывод: прогулка была во многом увеселительна.

если потерь совсем нет, то либо не было боев (хотя и была брошенная подбитая английская техника), либо их просто скрывают

>2. Вариант два: никаких таки боев с большой толпой народа, "миллионной" армией не было. Совсем.

там столько и не было, такие времена пошли, кровавые войны и опустошительные эпидемии с сотнями жертв
От Robert
К Мелхиседек (29.07.2003 12:15:27)
Дата 30.07.2003 03:31:35

Ре: По пунктам:

>2. Вариант два: никаких таки боев с большой толпой народа, "миллионной" армией не было. Совсем.

>там столько и не было, такие времена пошли, кровавые войны и опустошительные эпидемии с сотнями жертв

Миллиона-то нет, но союзников там больше четверти миллиона (считая задействованный флот и авиацию) а иракцев и того больше - совсем немало. Больше чeтыреx советско-афганскиx войн одновременно по численности (где-то 100 тыс 40-я армия была, ну 140 иногда, и порядка 100 тыс афганцев воевало против, в лучшем случае)
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (29.07.2003 10:37:23)
Дата 29.07.2003 10:39:13

Re: Она разбежится...

Здрасьте!
>А может и не побежать, вспомним как недовно практически немотивированные иракцы обороняли Басру.
И как же это они ее обороняли? и оборонили? может быть я что-то пропустил?
>Зато если эта масса зацепится где ни будь, выкуривать будет очень тяжело.
Хм... а захочет ли МАССА зацеплятся? и нужно ли ее выкуривать, может быть обойти проблемму проще чем решать в лоб?
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (29.07.2003 10:39:13)
Дата 29.07.2003 10:42:18

Re: Она разбежится...

>>А может и не побежать, вспомним как недовно практически немотивированные иракцы обороняли Басру.
>И как же это они ее обороняли? и оборонили? может быть я что-то пропустил?

оборонили, прекращение боёв в Басре было только после развала обороны в стране

>>Зато если эта масса зацепится где ни будь, выкуривать будет очень тяжело.
>Хм... а захочет ли МАССА зацеплятся? и нужно ли ее выкуривать, может быть обойти проблемму проще чем решать в лоб?

иногда можно обойти, ионгда сложновата, и повторяется ситуация с Брестом в 1941 или Порт-Артуром в 1904
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (29.07.2003 10:42:18)
Дата 29.07.2003 10:46:20

Re: Она разбежится...

Здрасьте!
>оборонили, прекращение боёв в Басре было только после развала обороны в стране
Прално, я про то что такое не спасет отца иракской демократии..
>иногда можно обойти, ионгда сложновата, и повторяется ситуация с Брестом в 1941 или Порт-Артуром в 1904
Ну артур был сам целью кампании, его не надо было обходить, он был нужен именно взятым. Ситуация с брестом тоже не катит, ибо там было поражение. Геройское, но опять-таки поражение.
И вообще, приведите примеры того, когда "милионная"(с) Исаев армия побеждала только за счет своей милионности?
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (29.07.2003 10:46:20)
Дата 29.07.2003 10:52:12

Re: Она разбежится...

>Здрасьте!
>>оборонили, прекращение боёв в Басре было только после развала обороны в стране
>Прално, я про то что такое не спасет отца иракской демократии..

И тем не менее капитуляции не было, армия исполнила свой долг.

>>иногда можно обойти, ионгда сложновата, и повторяется ситуация с Брестом в 1941 или Порт-Артуром в 1904
>Ну артур был сам целью кампании, его не надо было обходить, он был нужен именно взятым.

Порт-Артур был лишь одной из целей, причём не самой важной. Его нужно было брать или хотя бы блокировать, иначе перезался основной путь снабжения армий, воюющих в Маньчжурии.



>Ситуация с брестом тоже не катит, ибо там было поражение. Геройское, но опять-таки поражение.

И тем не менее Брест держался месяц, а те же Ленинград и Мурманск так и не пали.

>И вообще, приведите примеры того, когда "милионная"(с) Исаев армия побеждала только за счет своей милионности?

Это не мою лозунг и я его подверждать примерами не собираюсь.
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (29.07.2003 10:52:12)
Дата 29.07.2003 10:59:41

Re: Она разбежится...

Здрасьте!
>И тем не менее капитуляции не было, армия исполнила свой долг.
Хм... а армия ли там была? не феддаины всякие с мандаринами?
>Порт-Артур был лишь одной из целей, причём не самой важной. Его нужно было брать или хотя бы блокировать, иначе перезался основной путь снабжения армий, воюющих в Маньчжурии.
Согласен.
>И тем не менее Брест держался месяц, а те же Ленинград и Мурманск так и не пали.
Хм... а ленинград или мурманск оборонялись "миллионными" армиями, т.е. Вы пдтверждаете тезис "мясом завалили"?))
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (29.07.2003 10:59:41)
Дата 29.07.2003 11:05:10

Re: Она разбежится...

>Здрасьте!
>>И тем не менее капитуляции не было, армия исполнила свой долг.
>Хм... а армия ли там была? не феддаины всякие с мандаринами?

Действительно, вы правы, 2 дивизии - это не армия, на армию их 5-6 надо как минимум:)
А там ещё гражданские примкнули, только парадный вид портят.


>>И тем не менее Брест держался месяц, а те же Ленинград и Мурманск так и не пали.
>Хм... а ленинград или мурманск оборонялись "миллионными" армиями, т.е. Вы пдтверждаете тезис "мясом завалили"?))

Они оборонялись хоть и не миллионными армиями, но достаточно большими войсками.
В роли мяса там выступили снаряды из флотских запасов.
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (29.07.2003 11:05:10)
Дата 29.07.2003 11:12:10

Re: Она разбежится...

Здрасьте!
>Действительно, вы правы, 2 дивизии - это не армия, на армию их 5-6 надо как минимум:)
>А там ещё гражданские примкнули, только парадный вид портят.
И вот еще вопросик: а хотели ли нагличане эту басру брать? или нет?

>>>И тем не менее Брест держался месяц, а те же Ленинград и Мурманск так и не пали.
>Они оборонялись хоть и не миллионными армиями, но достаточно большими войсками.
>В роли мяса там выступили снаряды из флотских запасов.
Т.е. таки флот спас? Флот это _миллионная_ армия? или как раз хорошо подготовленные войска?
Вы флотофил?;))))))
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (29.07.2003 11:12:10)
Дата 29.07.2003 11:16:30

Re: Она разбежится...


>И вот еще вопросик: а хотели ли нагличане эту басру брать? или нет?

если не хотели, то почему лезли в бои за город?


>>В роли мяса там выступили снаряды из флотских запасов.
>Т.е. таки флот спас? Флот это _миллионная_ армия? или как раз хорошо подготовленные войска?

там и армия была
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (29.07.2003 11:16:30)
Дата 29.07.2003 11:28:18

Re: Она разбежится...

Здрасьте!
>если не хотели, то почему лезли в бои за город?
А лезли ли? ИМХО, токо окружили....
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (29.07.2003 11:28:18)
Дата 29.07.2003 11:31:27

Re: Она разбежится...

>Здрасьте!
>>если не хотели, то почему лезли в бои за город?
>А лезли ли? ИМХО, токо окружили....


Если наши окружили Берлин в 1945, это не значит, что не было боёв за город.
От Robert
К Мелхиседек (29.07.2003 11:31:27)
Дата 30.07.2003 03:39:10

Ре: Она разбежится...

>Здрасьте!
>>если не хотели, то почему лезли в бои за город?
>А лезли ли? ИМХО, токо окружили....


>Если наши окружили Берлин в 1945, это не значит, что не было боёв за город.

А если потери в этиx якобы бояx скрывают, то чем пополнили повыбитые части? Призыва в Америке нет (т.е. новобранцев новыx нет), части что взяли Багдад остались в Багдаде (ротации нет, были бы потери - отвели на отдыx/переформирование/пополнение) - откуда взяли людей для ниx? Резервисты (нац. гвардия) остались в Штатаx и до сиx пор общий сбор им не трубят почему-то. Так же не прошло через правительство никакиx заказов на производство бронетеxники на замену выбитой почему-то. Ни один журналист включая всякие АльДжизры не раскопал фото/видео/проверяемыx интервью о серьезныx американскиx потеряx, один Рамзай радиопереxваты делает (но ему веры нет - он долго переxватывал что американцев бьют а потом бац и война кончилась, и кончилась почему-то совсем не так как он рассказывал)
От Лейтенант
К Robert (30.07.2003 03:39:10)
Дата 30.07.2003 10:53:17

Ре: Она разбежится...

>А если потери в этиx якобы бояx скрывают, то чем пополнили повыбитые части? Призыва в Америке нет (т.е. новобранцев новыx нет), части что взяли Багдад остались в Багдаде (ротации нет, были бы потери - отвели на отдыx/переформирование/пополнение) - откуда взяли людей для ниx?

А никто не утверждал (даже пресловутый Рамзай), что потери 50%. А при потерях 10% и менее можно и обойтись.

> Резервисты (нац. гвардия) остались в Штатаx и до сиx пор общий сбор им не трубят почему-то.

Вы не в курсе. Уже обнародованы планы заслать в Ирак 10 000 нац. гвардейцев в ходе т.н. "ротации"

> Так же не прошло через правительство никакиx заказов на производство бронетеxники на замену выбитой почему-то.

Но прошли расходы на "модернизацию" техники. Только для одного из полков 3-й дивизии около 0.5 миллиарда долларов выделено ;-)

> Ни один журналист включая всякие АльДжизры не раскопал фото/видео/проверяемыx интервью о серьезныx американскиx потеряx

Каждый день пишут о потерях которые журналисты видели своими_глазами. Собственно список потерь которые произошли на глазах у журналистов и общий список официально признаных потерь имеют подозрительно много общего.
Лично у меня есть большие сомнения, что журналисты Аль-Джазиры приставлены к каждому патрулю или что партизанены совершают нападения исключительно в присутствии журналистов.
От Мелхиседек
К Robert (30.07.2003 03:39:10)
Дата 30.07.2003 08:59:07

Ре: Она разбежится...


>А если потери в этиx якобы бояx скрывают, то чем пополнили повыбитые части? Призыва в Америке нет (т.е. новобранцев новыx нет), части что взяли Багдад остались в Багдаде (ротации нет, были бы потери - отвели на отдыx/переформирование/пополнение) - откуда взяли людей для ниx? Резервисты (нац. гвардия) остались в Штатаx и до сиx пор общий сбор им не трубят почему-то. Так же не прошло через правительство никакиx заказов на производство бронетеxники на замену выбитой почему-то. Ни один журналист включая всякие АльДжизры не раскопал фото/видео/проверяемыx интервью о серьезныx американскиx потеряx, один Рамзай радиопереxваты делает (но ему веры нет - он долго переxватывал что американцев бьют а потом бац и война кончилась, и кончилась почему-то совсем не так как он рассказывал)

Не один Рамзай указывал на потери. Таже Аль-Джазира показывала подбитые "Абрамсы" (а если учесть ещё работу американских ремонтников, то подбитой техники должно было быть больше). Можно также вспомнить про историю с подбитым крестьянином вертолётом, его сначала показали иракцы, и лишь потом признали амеры.
От Robert
К Мелхиседек (30.07.2003 08:59:07)
Дата 30.07.2003 17:07:07

Ре: Она разбежится...

> Не один Рамзай указывал на потери. Таже Аль-Джазира показывала подбитые "Абрамсы" (а если учесть ещё работу американских ремонтников, то подбитой техники должно было быть больше).

Так эти "источники" называются "битому-неймется", "после драки кулаками машут", и т.д. ;)
От Мелхиседек
К Robert (30.07.2003 17:07:07)
Дата 30.07.2003 18:54:47

Ре: Она разбежится...

>> Не один Рамзай указывал на потери. Таже Аль-Джазира показывала подбитые "Абрамсы" (а если учесть ещё работу американских ремонтников, то подбитой техники должно было быть больше).
>
>Так эти "источники" называются "битому-неймется", "после драки кулаками машут", и т.д. ;)

аргументацию терминологии можно?
От Robert
К Мелхиседек (30.07.2003 18:54:47)
Дата 31.07.2003 00:55:33

Ре: Она разбежится...

>Так эти "источники" называются "битому-неймется", "после драки кулаками машут", и т.д. ;)

>аргументацию терминологии можно?

Пожалуйста. Война имеет цели (которые ставят ее участники) - одна из сторон своиx целей достигла. Поддерживающие же проигравшую стороны средства массовой информации, оказавшись в этом положении, что будут писать? Что они проиграли? Нет. Они будут писать что цели не достигнуты, что все еще впереди, и т.д. Вы, соответствеенно, будете все это читать и верить прочитанному просто потому что лично xочется чтобы было так. Это нормально.
От Мелхиседек
К Robert (31.07.2003 00:55:33)
Дата 31.07.2003 09:03:39

Ре: Она разбежится...


>Пожалуйста. Война имеет цели (которые ставят ее участники) - одна из сторон своиx целей достигла. Поддерживающие же проигравшую стороны средства массовой информации, оказавшись в этом положении, что будут писать? Что они проиграли? Нет. Они будут писать что цели не достигнуты, что все еще впереди, и т.д. Вы, соответствеенно, будете все это читать и верить прочитанному просто потому что лично xочется чтобы было так. Это нормально.

Тот же Рамзай писал, пока ещё шла война. Так что ваша аргументация несколько странна.
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (29.07.2003 11:31:27)
Дата 29.07.2003 12:15:34

а если англичане басру? (-)
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (29.07.2003 12:15:34)
Дата 29.07.2003 12:17:46

вспоминаем ПМВ, окружили и взяли штурмом (-)