От Passenger
К All
Дата 29.07.2003 09:03:36
Рубрики Современность; Политек;

Судьба советской авиационной промышленности

Возможно оффтопик, но судьба гражданской авиационной промышленности IMHO, тесно связана с судьбой военной...

На начало 1991 года казалось, что после установления в России рыночных отношений согласно всем законам экономики неконкурентноспособные отрасли промышленности развалятся, а конкурентноспособные разовьются в полную силу.
Но что произошло с гражданской авиацией? По моему пассажирскому мнению она была достаточно конкурентноспособной - насколько мне известно по корпусам самолетов у нас отставания от Запада не было, двигатели отличались значительно более худшими шумовыми характеристиками, но с учетом доработки этот недостаток был бы довольно легко преодолим. Ну а наша зарплата позволяла бы российской авиационной технике за счет низкой стоимости быть в первых рядах.
Но на деле произошел форменный развал. Почему? Происки ЦРУ/диссидентов/сионистов/фашистов/коммунистов? Или вообще, как любил говорить выдающийся американский математик Ленг - "экономика такая же лженаука, как астрология или алхимия"

С уважением, Passenger
От oleg100
К Passenger (29.07.2003 09:03:36)
Дата 29.07.2003 17:39:49

А в общем не соответствии .. и американским нормам

Где Америка и где мы? ПОльзователю до лампочки это тех подробности, ему куда более важно - дают напитки в самолете бесплатно, или за деньги, да по чем билет.. Я летал и на наших и на "нет" - нет принципиальной никакой разницы, только и всего - если новые кресла, например, или все старое и драное - иной раз такой Боинг попадется, что ой-ей. Вопрос такой - или мировая система так устроена что тот кто стоял у истоков (как пирамиды) - типа Форд и прочие те же Боинги - теперь имеют преимущество навсегда перед всеми, и побеждают аётоматом "по очкам" всех (если конехно не делают грубых ошибок=провалов) - тогда такая мировая экономика не нужна кроме них никому, или все не так и вторыъ -третьих тоже есть шансы - как утверждают?
ДУмаю что ответ на этот вопрос неочевиден..
Может это к КараМурзинскому форуму вопрос?
Олег
От tarasv
К oleg100 (29.07.2003 17:39:49)
Дата 29.07.2003 18:20:48

Re: Ну и когда полетел первый Эрбас и гдей сейчас стоявшие у истоков


и гораздо ближе к ним чем Боинг Дуглас и Локхид?

>Где Америка и где мы?

В ICAO сейчас громче всех бухтят европейцы - внутрении американскик нормы менее жесткие, Конкорд теперь не актуален :). Так что далеко не все что летает сейчас в штатах пустят в европу.

>Вопрос такой - или мировая система так устроена что тот кто стоял у истоков (как пирамиды) - типа Форд и прочие те же Боинги - теперь имеют преимущество навсегда перед всеми, и побеждают аётоматом "по очкам" всех (если конехно не делают грубых ошибок=провалов) - тогда такая мировая экономика не нужна кроме них никому, или все не так и вторыъ -третьих тоже есть шансы - как утверждают?
>ДУмаю что ответ на этот вопрос неочевиден..

За все мировую систему не скажу, а насчет авиации поинтересуйтесь кто сейчас третий в мире по объемам производитель гражданских самолетов (первые два места попеременно занимают Боинг и Эрбас). Да и насчет Форда тоже - японский там автопром или вон из свеженьких - корейский. Так что в затронутых вами сферах ответ очевиден:) другой вопрос сколько это стоит и сколько на это надо времени.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Constantin
К oleg100 (29.07.2003 17:39:49)
Дата 29.07.2003 18:15:58

Внутри СНГ сбыта не было - в силу отсутствия спроса на новые машины

Был неплохой шанс что-то сбыть за бугром. Но нужно было довольно быстро подстроится под Запад - сделать машины более - менее по его нормам.
Скажем новая авионика заметно сокращала экипаж. Получение амеровского сертификата летной годности давало неплохие моменты на сбыт по всему миру.

>Где Америка и где мы? ПОльзователю до лампочки это тех подробности, ему куда более важно - дают напитки в самолете бесплатно, или за деньги, да по чем билет..

А почем билет зависит и от числа экипажа и от экономичности.
Добавим западному потребителю комфорт нужен определенный.



Я летал и на наших и на "нет" - нет принципиальной никакой разницы, только и всего - если новые кресла, например, или все старое и драное - иной раз такой Боинг попадется, что ой-ей.

Боинг был западной авакомпании или нашей? Если нашей то нет вопросов.


Вопрос такой - или мировая система так устроена что тот кто стоял у истоков (как пирамиды) - типа Форд и прочие те же Боинги - теперь имеют преимущество навсегда перед всеми, и побеждают аётоматом "по очкам" всех (если конехно не делают грубых ошибок=провалов) - тогда такая мировая экономика не нужна кроме них никому, или все не так и вторыъ -третьих тоже есть шансы - как утверждают?


конкуренция жесткая - естественно преимущества имеют лидеры. Но недаром боинг и макдонел объеденились и теперь имеют 60 % рынка а Аэрбас индастри имеет 35%.
поиметь здесь свои 15-20% (как хвастливо заявлялось на заре перестройки производственные мощности завода в ульяновске равны мощности всего аэрбаса) при определенной политике (нужно было создавать некое объединение всех производителей гражданской техники и лоббировать его везде и всюду постепенно создавая новые машины на основе единой группы узлов ) было можно но политики этой не было а теперь и не будет.
Даже сейчас можно еще что-то поиметь но нужно вступать в коалицию с тем же аэрбасом или боингом - выполнять совместные конструкторские работы и организовывать совместное производство машин на наших ныне практически бездействующих заводах. О самостоятельности уже нужно забыть по крайней мере для дальне и среднемагистральных машин.
От А.Никольский
К Passenger (29.07.2003 09:03:36)
Дата 29.07.2003 13:11:52

просто самолет сделать - не из трубы отсасывать

правительство, конечно, тоже постаралось, похоже сознательно не сделав ничего для консолидации авиаотрасли когда это было не поздно, и сейчас шансы на ее спасение минимальны.
Ну а олигархам это сложно и неинтересно - самолет состоит из миллиона деталей, а финансовая схема по отсосу бабок из нефтетрубы всего из нескольких.
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К Passenger (29.07.2003 09:03:36)
Дата 29.07.2003 12:16:23

Re: Судьба советской...

>Но что произошло с гражданской авиацией? По моему пассажирскому мнению она была достаточно конкурентноспособной - насколько мне известно по корпусам самолетов у нас отставания от Запада не было,

Это одна из трех основных частей, другие две -двигатели и борт (авиаоника). И если с аэродинамикой никаких проблем то со вторым и особенно третьим ситуация была далекая от оптимизма.

> двигатели отличались значительно более худшими шумовыми характеристиками, но с учетом доработки этот недостаток был бы довольно легко преодолим.

ЛЁгко?:)) Ну-ну. Отставание по двигателям (за редкими исключениями) очень серьезное и не только в области шумности (это побольшей части европейские заморочки) но и в области экономичности, надежности и ресурса.

>Ну а наша зарплата позволяла бы российской авиационной технике за счет низкой стоимости быть в первых рядах.

Нет, стоимость самого самолета фактор немаловажный но не решающий. Эксплуатационные расходы у наших самолетов выше, уровень эксплуатациионной поддержки может удовлетворить только папуасов, а для очень напряженной эксплуатации ЛА в крупных авиакомпаниях он просто неприемлем.

>Но на деле произошел форменный развал. Почему?

Потому что современных гражданских самолетов в 91 году у нас серийно не выпускалось, происходила смена поколений. При нормальном течении событий к 91-93 должны были пойдти вполне конкурентоспособные Ту-204 и Ил-96, но к сожалению этого не случилось. Внутренний рынок, при резком падении объема перевозок, вполне удовлетворялся освоенными машинами, новые просто небыли нужны. Фактически ситуация является зеркальной по отношению к фронтовой авиации - в ней смена поколений завершилась и в производстве находились очень современные машины, но не дай бог произойди события 91 года в например в 81 то основой авиапромовского экспорта были-бы не Сушки с Мигари а Туполевы и Ильюшины. Ну есть еще Антонов но это отдельная песня:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Constantin
К Passenger (29.07.2003 09:03:36)
Дата 29.07.2003 10:23:13

Во первых они достаточно тесно связаны по производству - военная и гражданская


>На начало 1991 года казалось, что после установления в России рыночных отношений согласно всем законам экономики неконкурентноспособные отрасли промышленности развалятся, а конкурентноспособные разовьются в полную силу.

Ага только тут много "но" которые почему то не учитывали наши горе экономисты типа Гайдара.

>Но что произошло с гражданской авиацией? По моему пассажирскому мнению она была достаточно конкурентноспособной - насколько мне известно по корпусам самолетов у нас отставания от Запада не было, двигатели отличались значительно более худшими шумовыми характеристиками, но с учетом доработки этот недостаток был бы довольно легко преодолим. Ну а наша зарплата позволяла бы российской авиационной технике за счет низкой стоимости быть в первых рядах.

Зарплата та вроде бы позволяла но учтите что не все определяется зарплатой некоего работяги. А вот в целом себестоимость продукции из-за низкой производительности труда и неразумных налогов достаточно высокая. (Гляньте тот же автопром - те же проблемы). Технически там главная проблема была даже не в движках шумных - это сейчас спустя 12-14 лет проблема стала очень остро но возникла то она еще тогда, за эти годы разработали бы менее шумные и более экономичные. А в общем не соответствии европейским и американским нормам.
По авионике по оборудованию салонов и тд.
Плюс проблемы сертификаций - чтобы что-то в штатах продать нужно получить американский сертификат - никто не озаботился в правительстве не взаимными признаниями сертификатов ни проталкиванием нашего товара.
Плюс сервис - помнится у Руслана полетел движок где-то в австралии так его чуть ли не месяц меняли а Роллс -Ройс меняет в течении суток в любом крупном аэропорту мира.
Плюс проблемы избыточности парка при общем развале экономики - зачем новые самолеты когда есть избыток старых.

>Но на деле произошел форменный развал. Почему? Происки ЦРУ/диссидентов/сионистов/фашистов/коммунистов? Или вообще, как любил говорить выдающийся американский математик Ленг - "экономика такая же лженаука, как астрология или алхимия"

Форменный развал потому и произошел что некий рынок может все расставить по местам только в определенных условиях а этих условий и не было создано. Зачем решать проблемы авиапрома когда нужно было делить доходы от водки нефти и тд.
От Cory
К Passenger (29.07.2003 09:03:36)
Дата 29.07.2003 09:45:20

Re: Судьба советской...

Здравствуйте!

Потому что, ИМХО, на внешних рынках государство не смогло и не захотело (Гайдаровское "авиапромышленность нам не нужна")обеспечить поддержку в продвижении продукции, а на внутреннем единственный крупный потребитель гражданской авиапродукции - Аэрофлот - распался на множество мелких компаний, каждая из которых не в состоянии приобрести даже одного единственного самолета для обновления парка.

С уважением
Чернов Евгений.