От Ли Шиминь
К FVL1~01
Дата 28.07.2003 16:56:50
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Это какой

>И снова здравствуйте

>Уступает ли палаш клеймор домодельной деревенской ковке клинку сделанному в хороших мастерских скажем Толедо или Гарлема? пожалуй безусловно да.

>Уступает ли палаш в руках деревенского парня 90% сознательной жизни проведшего за пастьбой стада шпаге в руке потомка 7го герцога Соммерсета имевшего несчастье родиться третьим сыном в семье, и сознающим что только военная карьера позволит ему иметь хоть какие то шансы на успех и бравшего уровки фехтования в возрасте лет этак с семи? Пожалуй
>С уважением ФВЛ

А если взять палаш в руках разбойника занимающегося палашомаханием профессионально и если этот палаш сделан достаточно добротно против герцога с его шпагой?
Кстати, палаш, который показали в фильме был около 5см в ширину и около 1,2м в длину (визуально)
С уважением
От FVL1~01
К Ли Шиминь (28.07.2003 16:56:50)
Дата 28.07.2003 18:21:25

Тогда победит тот кому повезет :-)

И снова здравствуйте

>А если взять палаш в руках разбойника занимающегося палашомаханием профессионально и если этот палаш сделан достаточно добротно против герцога с его шпагой?
>Кстати, палаш, который показали в фильме был около 5см в ширину и около 1,2м в длину (визуально)

Если взять шпагу адмирала Бенбоу, сжимая коюю в руках он скончался как раз в конце 17 века то можно увидеть что из этого гибрида бензопилы и лома имеющего на конце чашку размером с трехлитровый чайник можно сделать примерно штук семь того что наи киношники привыкли показывать под видом шпаги. Де факто Клеймор - шотландский прямой меч. Европейская шпага - начала 18 века самый что ни на есть итальянкий прямой меч. Клинки в общем весьма подобны и формой и размером, отличия в гардах. А значит некоторые отличия в хвате и приемах. Побеждает тот у кого лучше получиться. Кстати разбойников если мне склероз не изменил к Кулоену в середине 18 века пришло немного, больше было сыновей обнищавших донельзя шотландских дворянчиков. Мушкетное мясо для вымуштрованного ганноверской пехоты.

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (28.07.2003 18:21:25)
Дата 28.07.2003 18:33:41

ну не утрируй, Федя :))

День добрый


>Если взять шпагу адмирала Бенбоу, сжимая коюю в руках он скончался как раз в конце 17 века то можно увидеть что из этого гибрида бензопилы и лома имеющего на конце чашку размером с трехлитровый чайник можно сделать примерно штук семь того что наи киношники привыкли показывать под видом шпаги.
------------------
В 16-м веке вполне популярны были панцерштехзхеры, легкие, чисто колющие рапиры для пробивания доспеха в сочленения.

Де факто Клеймор - шотландский прямой меч.
--------------
Имеющий весьма опосредованное отношение к баскету.

Европейская шпага - начала 18 века самый что ни на есть итальянкий прямой меч.
-----------
А так же саксонский, испанский, склавонский и т.д. :))

Клинки в общем весьма подобны и формой и размером, отличия в гардах.
-------------
весьма да не весьма. Куча различий в конкретике.

А значит некоторые отличия в хвате и приемах. Побеждает тот у кого лучше получиться.
-----------
Или кому повезет :))

С уважением,
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (28.07.2003 18:33:41)
Дата 28.07.2003 18:46:18

Я не утрирую :-)

И снова здравствуйте
>День добрый


>------------------>В 16-м веке вполне популярны были панцерштехзхеры, легкие, чисто колющие рапиры для пробивания доспеха в сочленения.

И откуда и зачем он у англичанина. Если последний раз у них полноценно-доспешные с полноценно доспешными сходились в бою аккурат в ходе Войны роз, а в европейских заморочках основу английских сил составляли наемнички из фландрии скажем :-) НУ нафига англичанину - ПАНЦЕРБРЕХЕР. А вот Абордажный "лом" ему нужен. Каковым и владел адмирал скажем Бенбоу выбившийся из пиратов. Это герцог Мальборо мог позволить носить себе "простую" шведскую шпагу, подарок Карла 12 го :-) Он лично не воевал, он впервые для английского полководца КОМАНДОВАЛ!!!!.

> Де факто Клеймор - шотландский прямой меч.
>--------------
>Имеющий весьма опосредованное отношение к баскету.

Угу.

> Европейская шпага - начала 18 века самый что ни на есть итальянкий прямой меч.
>-----------
>А так же саксонский, испанский, склавонский и т.д. :))

Угу конечно. Любой. Я просто тащусь от аллитерации шпага-спада.

> Клинки в общем весьма подобны и формой и размером, отличия в гардах.
>-------------
>весьма да не весьма. Куча различий в конкретике.

Кто бы спорил, но эти различия в конкретике как раз и задают различия в конкретных приемах, а не тот факт что одним можно мол наносить тоько такие удары а другим только иные. Это не дуэль рапиры с иранским шамшером. Это близкие и равные противники.

> А значит некоторые отличия в хвате и приемах. Побеждает тот у кого лучше получиться.
>-----------
>Или кому повезет :))

ИМХО это естественый результат боя между двумя более менее равновооруженными и опытными бойцами. Выигрывает тот кому везет :-) Например повезло что противник ошибся первым :-)

С уважением ФВЛ
От Ли Шиминь
К FVL1~01 (28.07.2003 18:46:18)
Дата 28.07.2003 19:43:12

Re: Я не...

И еще раз, простите за назойливость:

каким холодным оружием были вооружены кавалергарды во время своей атаки при Аустерлице? Где-то у Пикуля встречал, что французские кирасиры того же времени имели двойную кирасу - насколько это соответсвует действительности и не сильно ли она тежела, не сковывает ли она подвижность всадника?
С уважением
От Chestnut
К Ли Шиминь (28.07.2003 19:43:12)
Дата 28.07.2003 20:04:23

Re: Я не...

>Где-то у Пикуля встречал, что французские кирасиры того же времени имели двойную кирасу - насколько это соответсвует действительности и не сильно ли она тежела, не сковывает ли она подвижность всадника?

А может, Пикуль по обыкновению "слышал звон, да не знал где он"? Может, имелось в виду в используемом им источнике, что у французов кирасы были как на грудь, так и на спину, а не только на грудь, как в некоторых армиях (сходу не припомню, где, но различие такое было точно).
От Dervish
К Chestnut (28.07.2003 20:04:23)
Дата 28.07.2003 20:36:01

с этим эпизодои у Пикуля все в порядке.

День добрый, уважаемые.

Это о "Каждому свое".
Речь идет именно о кирасах на грудь и на спину.
Близко к тексту -
"
... - Рублю спереди - кираса, рублю сзади - кираса. Вот только косу отрубил...
Это была плохая новость - французы имел двойные ирасы...
"

С уважением - Dervish
От Ли Шиминь
К Dervish (28.07.2003 20:36:01)
Дата 29.07.2003 09:14:41

Re: с этим...

Странно, разве стандартная кираса не защищала спереди и сзади, и с боков?
С уважением
От Chestnut
К Dervish (28.07.2003 20:36:01)
Дата 28.07.2003 20:56:45

Re: с этим...

>День добрый, уважаемые.

>Это о "Каждому свое".
>Речь идет именно о кирасах на грудь и на спину.
>Близко к тексту -
>"
>... - Рублю спереди - кираса, рублю сзади - кираса. Вот только косу отрубил...
>Это была плохая новость - французы имел двойные ирасы...
>"

Ну значит товарищ по форуму не понял, что такое двойная кираса ))))
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (28.07.2003 19:43:12)
Дата 28.07.2003 19:46:13

Re: Я не...

День добрый

>каким холодным оружием были вооружены кавалергарды во время своей атаки при Аустерлице?
-----------
Палашами, однолезвейными.

Где-то у Пикуля встречал, что французские кирасиры того же времени имели двойную кирасу - насколько это соответсвует действительности и не сильно ли она тежела, не сковывает ли она подвижность всадника?
----------
Двойная - говорит о толщине нестандартной. тут лучше Жмодикова спросить или Кудряшова. Но в принципе кираса движения всадника сковывала на столько, на сколько есть разница между кирасиром и казаком. :))

Денисов
От Китаец
К Михаил Денисов (28.07.2003 19:46:13)
Дата 29.07.2003 10:07:48

Кираса-то была обычная...

Салют!

>Двойная - говорит о толщине нестандартной.

Догадываюсь, что двойная, то есть из двух частей (грудь-спина). А так кираса обыкновенная.
На Руси до Павла таскали нагрудную, а Александр отменил. При Аустерлице они не полагались. В 1812г ввели вновь и ИМХО попрочнее французской. А с 1836г. златоустовские кирасы "выдерживали пробу ружейной пули на расстоянии 60 шагов".

>Но в принципе кираса движения всадника сковывала на столько, на сколько есть разница между кирасиром и казаком. :))

При привычке - почти не сковывала. Но не надо сравнивать задачу лёгкой и тяжёлой кавалерии.

С почтением. Китаец.
От Ли Шиминь
К Михаил Денисов (28.07.2003 19:46:13)
Дата 28.07.2003 19:51:57

Re: Я не...

Имелось ввиду, что не была ли нестандартная кираса настолько тяжелей стандартной, чтоб еще больше сковывать подвижность кирасира?
А что из себя представляли(как размеры и вес) палаши кавалергардов?
С уважением
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (28.07.2003 19:51:57)
Дата 28.07.2003 20:02:37

Re: Я не...

День добрый
>Имелось ввиду, что не была ли нестандартная кираса настолько тяжелей стандартной, чтоб еще больше сковывать подвижность кирасира?
--------
не думаю.

>А что из себя представляли(как размеры и вес) палаши кавалергардов?
=--------------
Общая длина оружия достигала 1010 мм, длина клинка – около 840 мм, ширина у пяты – около 31 мм, вес – до 1700 г.Клинок у него был стальной, прямой и однолезвийный, с одним широким долом. Рукоять изготавливалась из дерева, с поперечными желобками, оклеивалась кожей и обматывалась витой проволокой. Ее головка была выполнена не в виде птичьей головы, как раньше, а в виде шара с пуговкой наверху. Гарду образовывали небольшая чашка со щитком, на котором имелось рельефное изображение двуглавого орла. Внутренняя часть гарды состояла из полукруглой дужки и овального кольца для большого пальца. Все металлические части эфеса были вызолочены. Ножны делались из стали, с двумя гайками, кольцами для пасовых ремней портупеи и «башмаком» на конце.

Денисов
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (28.07.2003 18:46:18)
Дата 28.07.2003 19:13:39

Re: Я не...

День добрый

>>------------------>В 16-м веке вполне популярны были панцерштехзхеры, легкие, чисто колющие рапиры для пробивания доспеха в сочленения.
>
>И откуда и зачем он у англичанина. Если последний раз у них полноценно-доспешные с полноценно доспешными сходились в бою аккурат в ходе Войны роз, а в европейских заморочках основу английских сил составляли наемнички из фландрии скажем :-) НУ нафига англичанину - ПАНЦЕРБРЕХЕР. А вот Абордажный "лом" ему нужен. Каковым и владел адмирал скажем Бенбоу выбившийся из пиратов. Это герцог Мальборо мог позволить носить себе "простую" шведскую шпагу, подарок Карла 12 го :-) Он лично не воевал, он впервые для английского полководца КОМАНДОВАЛ!!!!.
-----------
утрируеш.
Бо тяжелые клинки нужны при соотв. развитии и для соттв. сетуевин. Конечно у них были не миланезы, но и не эспадоны. Обычная североевропейскя шпага. Типа той же шведской.


>> Клинки в общем весьма подобны и формой и размером, отличия в гардах.
>>-------------
>>весьма да не весьма. Куча различий в конкретике.
>
>Кто бы спорил, но эти различия в конкретике как раз и задают различия в конкретных приемах, а не тот факт что одним можно мол наносить тоько такие удары а другим только иные. Это не дуэль рапиры с иранским шамшером. Это близкие и равные противники.
----------
Нет и нет. Шпага заточена на преволацию укола, баскет на преволацию удара. Соотв. разная техника.

С уважением,
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (28.07.2003 19:13:39)
Дата 28.07.2003 19:18:59

Ладно, если с такой точки зрения - ЗЛОСТНО утрирую. (-)
От Саня
К FVL1~01 (28.07.2003 18:46:18)
Дата 28.07.2003 19:02:22

Гы :)


>Угу конечно. Любой. Я просто тащусь от аллитерации шпага-спада.

:))))Тогда уж эспадон. Спада по латыни ИМХО - изначально лопата. А уж потом всякие конные там мечи :)

С уважением
С
От FVL1~01
К Саня (28.07.2003 19:02:22)
Дата 28.07.2003 19:13:21

я балдею именно от лопаты !!! (-)
От Ли Шиминь
К FVL1~01 (28.07.2003 18:46:18)
Дата 28.07.2003 18:59:53

Re: Я не...

Кто бы спорил, но эти различия в конкретике как раз и задают различия в конкретных приемах, а не тот факт что одним можно мол наносить тоько такие удары а другим только иные. Это не дуэль рапиры с иранским шамшером. Это близкие и равные противники.

В связи с этим еще один вопрос: а если речь идет о сабле(казачья, донская - не разбираюсь к какому семейству принадлежала/ит) и шпага адмирала Бенбоу? При равных по мастерству людях в пешем ближнем бою получает ли кто-нибудь приемущество только из-за вида оружия?

И еще один вопрос: насколько можно доверять Олди по классификации холодного оружия в "Путь Меча", а также в описании оружия?
С уважением
От FVL1~01
К Ли Шиминь (28.07.2003 18:59:53)
Дата 28.07.2003 19:15:13

Ооооххххх

И снова здравствуйте


>В связи с этим еще один вопрос: а если речь идет о сабле(казачья, донская - не разбираюсь к какому семейству принадлежала/ит) и шпага адмирала Бенбоу? При равных по мастерству людях в пешем ближнем бою получает ли кто-нибудь приемущество только из-за вида оружия?

Чорт его знает. Человеку с саблей будет остро не хватать коня, это однозначно. Если он сможет резко сокращать дистанцию у него будут преимущества. Но ОДНА ошибка и от удара ломом он труп однако.

>И еще один вопрос: насколько можно доверять Олди по классификации холодного оружия в "Путь Меча", а также в описании оружия?
Она у них из Попенко, а я не очень доверяю попенко. Точнее очень не доверяю.
С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (28.07.2003 18:59:53)
Дата 28.07.2003 19:07:38

Re: Я не...

День добрый

>В связи с этим еще один вопрос: а если речь идет о сабле(казачья, донская - не разбираюсь к какому семейству принадлежала/ит) и шпага адмирала Бенбоу? При равных по мастерству людях в пешем ближнем бою получает ли кто-нибудь приемущество только из-за вида оружия?
---------
казачья шашка вообще не предназначена для пешего фихтенга Шансов ноль.

>И еще один вопрос: насколько можно доверять Олди по классификации холодного оружия в "Путь Меча", а также в описании оружия?
--------
Вы лучше Бехайма купите :))
Денисов
От Саня
К Ли Шиминь (28.07.2003 18:59:53)
Дата 28.07.2003 19:07:27

Re: Я не...

У адмирала Бенбоу наверное была всё-таки абордажная сабля (cutlass), которую можно выдать за некоторый вариант тогдашней шпаги-переростка со слегка загнутым и утяжелённым концом. Но это моё сугубое ИМХО.

С уважением
С
От FVL1~01
К Саня (28.07.2003 19:07:27)
Дата 28.07.2003 19:17:31

Катлас у него ТО ЖЕ был

И снова здравствуйте
но катлас тогдашнего времени ВТОРОЕ оружие - в придачу к шпаге, абордажному топору или абордажной пике интерпелю. То есть болтается до поры на поясе. По сути Катлас - лишь один из разнообразных абордажных кортиков практически всегда выступавший в паре с более длинным оружием или с парой тройкой пистолетов при абордаже.


С уважением ФВЛ
От Саня
К FVL1~01 (28.07.2003 19:17:31)
Дата 28.07.2003 19:24:03

Понятно(+)

Но ведь катласс не совсем уж и кортик - 25-27 дюймов всё-таки

С уважением
С
От Китаец
К Саня (28.07.2003 19:24:03)
Дата 29.07.2003 09:59:41

Это по-нонишним временам "не совсем"... 8о) (-)
От FVL1~01
К Китаец (29.07.2003 09:59:41)
Дата 29.07.2003 17:32:07

А глваное аборрдаж дело ответсвенное

И снова здравствуйте

В те времена никого не удивлял человек лезущий на палубу неприятеля с абодажной полупикой в руках, катласом на поясе, парой ручных гранат в сумке, фитилем запальным в специальном стаканчике на шляпе, большим ножом и несколькими пистолетами запихнутыми туда куда возможно запихнуть. Дело житейское и отвественное. И все так или иначе в бою пригождалось. Специфика. Абордаж по сравнению с сухопутным сражением очень короткое и жестокое боестолкновение на предельно малых жистанциях, где толпа народа имется на очень ограниченном пространстве.
С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К Саня (28.07.2003 19:07:27)
Дата 28.07.2003 19:09:32

Катласс короткий

катласс относительно короткий (до 60см), тяжелый клинок. прямой наследник фальчионов.
От Саня
К Михаил Денисов (28.07.2003 19:09:32)
Дата 28.07.2003 19:17:20

Re: Катласс короткий

>катласс относительно короткий (до 60см), тяжелый клинок. прямой наследник фальчионов.

Ну, берём словарь и видим что катласс имеет два значения
-абордажная сабля
-кортик
что наследник фальчиона - наверное, но что короткий, думаю очень необязательно

С уважением
С
От Михаил Денисов
К Саня (28.07.2003 19:17:20)
Дата 28.07.2003 19:46:53

Re: Катласс короткий

До 60 см. короткий это или длиный - вам судить. По мне - короткий.