От Sav
К Юрген
Дата 25.07.2003 15:37:12
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Просьба к ув. Глебу Бараеву, Евгению Пинаку и Chestnut

Приветствую!

Как к людям грамотным и владеющим темой - Юргеном был выдвинут тезис о том, что "УПА боролась с немцами иной раз успешней советских партизан". В защиту этого тезиса был процитирован немецкий документ ( см. выше).

С моей точке зрения, этот докумет не дает ни малейшего представления о степени успешности действий УПА против немцев, кроме того, что они, таки да, были - почему, я объяснил в своем ответе.

Юрген же, напротив, считает что наличие фразы "ситуация в Галичине под контролем УПА" и отстутствие фразы "ситуация в Галичине под контролем советских/красных партизан"

Прошу нас рассудить и прошу прощения за беспокойство.

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (25.07.2003 15:37:12)
Дата 25.07.2003 16:50:11

Re: Просьба к...

Дело в том, что приведенный документ относится исключительно к территории дистрикта Галичина, а действия советских партизан на западной Украине в основном проходили севернее - в Полесье. Поэтому если Ваш с Юргеном спор локализовать исключительно в Галичине, то пальму первенства придется отдать Юргену:-))
Если же говорить о территории Западной Украины в целом, то картина будет иная.
Вообще же ваш спор требуется как-то формализовать, ибо проведение сравнения действий советских и украинских партизан без сопоставления каких-либо численных величин невозможно. Нужно сравнивать числа нападений на немецкие гарнизоны, метраж подорваннных ж/д путей и т.д.
Кроме того надо учитывать, что цели и задачи у советских и украинских формирований были различными изначально. Советские формирования жестко контролировались из центра по выполнению поставленных перед ними задач, а основные задачи имели чисто военный характер. Деятельность же украинских самостийников носила не столько военный, сколько военно-политический характер и была направлена на охват своим контролем как можно большей территории при весьма ограниченных материальных ресурсах. Объектами же такой деятельности становились не обязательно немцы, а те, кто в той или иной мере препятствовал установлению такого контроля. В конце концов, самым многочисленным контингентом, пострадавшим от действий УПА были не немцы, русские или евреи, а поляки, чьи жертвы на данной территории исчисляются несколькими десятками тысяч человек.
Остается также открытым вопрос о количестве жертв УПА среди украинского населения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Глеб Бараев (25.07.2003 16:50:11)
Дата 28.07.2003 17:23:19

Re: Просьба к...

>Дело в том, что приведенный документ относится исключительно к территории дистрикта Галичина, а действия советских партизан на западной Украине в основном проходили севернее - в Полесье. Поэтому если Ваш с Юргеном спор локализовать исключительно в Галичине, то пальму первенства придется отдать Юргену:-))
>Если же говорить о территории Западной Украины в целом, то картина будет иная.
>Вообще же ваш спор требуется как-то формализовать, ибо проведение сравнения действий советских и украинских партизан без сопоставления каких-либо численных величин невозможно. Нужно сравнивать числа нападений на немецкие гарнизоны, метраж подорваннных ж/д путей и т.д.

Сравнивать тоже будет тяжело - именно вследствие разных целей и задач - советские партизаны более ориентировались на срыв жд перевозок в восточном направлении - на фронт, украинские - на срыв вывоза на запад (продовольствия , угнаных с СУЗ) что весьма заметно по немецким полицейским отчетам за 42-43 год где регулярно разносятся действия советских и украинских партизан (те же отчеты имперского комисара по безопастности XVII военного округа )




>Остается также открытым вопрос о количестве жертв УПА среди украинского населения.

Ну здесь надо вспомнить войну между ОУН(б) против ОУН(м) вместе с сторонниками УЦК Кубийовича - очень жестокую
исследования определенные проводились но серьезно этим никто не занимался

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав
От Sav
К Глеб Бараев (25.07.2003 16:50:11)
Дата 25.07.2003 17:19:47

Спасибо

Приветствую!

>Дело в том, что приведенный документ относится исключительно к территории дистрикта Галичина, а действия советских партизан на западной Украине в основном проходили севернее - в Полесье. Поэтому если Ваш с Юргеном спор локализовать исключительно в Галичине, то пальму первенства придется отдать Юргену:-))

Но тогда он потерят всякий смысл - ибо корректно сравнивать вещи сопоставимые - самую удачную опреацию с самой удачной, самый интенсивный период с самым интенсивным, действия в самом благоприятном регионе с аналогичными и т.д. :)

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (25.07.2003 17:19:47)
Дата 25.07.2003 18:00:42

Да помиритесь вы, в самом деле!

>Приветствую!

>>Дело в том, что приведенный документ относится исключительно к территории дистрикта Галичина, а действия советских партизан на западной Украине в основном проходили севернее - в Полесье. Поэтому если Ваш с Юргеном спор локализовать исключительно в Галичине, то пальму первенства придется отдать Юргену:-))
>
> Но тогда он потерят всякий смысл - ибо корректно сравнивать вещи сопоставимые - самую удачную опреацию с самой удачной, самый интенсивный период с самым интенсивным, действия в самом благоприятном регионе с аналогичными и т.д. :)

>С уважением, Савельев Владимир

Давайте, как тот раввин: "И ты прав... И ты прав... И ты тоже прав!" А если серьёзно - то вон, как я читал (у Дэйвиса, только не бейте - впрочем, Sav'у он нравится ))) ) во Франции на западе страны до сих пор география политических пристрастий определяется тем, насколько сильно лютовали республиканские "летучие колонны" в данной местности в 1793 году. И ничего, все французы, все "Марсельезу" поют, даже те, кто под плакатами с изображением Св. Жанны Орлеанской на митинги ходят. Ну у нас не 200, а только 50 лет прошло, но почему бы не поучиться у европейцев?
От Felis
К Chestnut (25.07.2003 18:00:42)
Дата 26.07.2003 03:31:48

Re: Да помиритесь...

Ну у нас не 200, а только 50 лет прошло, но почему бы не поучиться у европейцев?"
А мне показалось--Вы нынешних коммунистов недолюбливаете...С уважением-Felis
От Василий Фофанов
К Chestnut (25.07.2003 18:00:42)
Дата 25.07.2003 20:29:36

Простите, но Ваш взгляд на политическую ситуацию во Франции излишне упрощен (-)
От Chestnut
К Василий Фофанов (25.07.2003 20:29:36)
Дата 25.07.2003 20:33:43

Re: Простите, но...

В качестве примера годится. Я же не ставил себе задачу анализировать Францию.
От Василий Фофанов
К Chestnut (25.07.2003 20:33:43)
Дата 25.07.2003 20:38:32

Озадачен... Как ошибочное утверждение может годиться примером для чего-л.?

Политическая борьба во Франции имеет крайне ожесточенный характер, уличные выступления регулярно заканчиваются побоищами демонстрантов разных "конфессий" друг с другом или с полицией.

Примером чего это служит?!

В России с 93-го не было того, что я из года в год лицезрею во Франции.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Chestnut
К Василий Фофанов (25.07.2003 20:38:32)
Дата 28.07.2003 16:44:00

Re: Озадачен... Как...

>Политическая борьба во Франции имеет крайне ожесточенный характер, уличные выступления регулярно заканчиваются побоищами демонстрантов разных "конфессий" друг с другом или с полицией.

>Примером чего это служит?!

>В России с 93-го не было того, что я из года в год лицезрею во Франции.

И тем не менее и разномастные красные, и Национальный Фронт - все считают себя французами и не отрицают того, что их идеологические противники - тоже французы.

А ожесточённость политической борьбы - так я ж о том и говорю.
От Василий Фофанов
К Chestnut (28.07.2003 16:44:00)
Дата 28.07.2003 17:25:07

Хммм ну-ну

>И тем не менее и разномастные красные, и Национальный Фронт - все считают себя французами и не отрицают того, что их идеологические противники - тоже французы.

"Вы таки поезжайте в Киев" (с). Национальный фронт с удовольствием довольно изрядную долю французов некоторых категорий таковыми бы считать перестал. Не случайно когда Лепэн прошел во второй тур эти категории сидели смирно как мыши под метлой (к большому злорадству всех прочих французов, многие из которых тоже чувствуют в своей душе некоторую грубость, только ее стыдятся). Так что пример в лучшем случае натянут.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Chestnut
К Василий Фофанов (28.07.2003 17:25:07)
Дата 28.07.2003 17:28:21

Re: Хммм ну-ну

>"Вы таки поезжайте в Киев" (с). Национальный фронт с удовольствием довольно изрядную долю французов некоторых категорий таковыми бы считать перестал. Не случайно когда Лепэн прошел во второй тур эти категории сидели смирно как мыши под метлой (к большому злорадству всех прочих французов, многие из которых тоже чувствуют в своей душе некоторую грубость, только ее стыдятся). Так что пример в лучшем случае натянут.

Ещё если бы эти категории французов сами себя считали французами... (то же самое по "британцам" - это более знакомо)
От Китаец
К Chestnut (28.07.2003 17:28:21)
Дата 28.07.2003 17:44:46

Что характерно...

Салют!

>Ещё если бы эти категории французов сами себя считали французами... (то же самое по "британцам" - это более знакомо)

Наш брат, китаец, живёт по всей Европе. Представляется обычно по гражданству: швед, датчанин, шотландец (но, что характерно, не британец).

С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (28.07.2003 17:44:46)
Дата 28.07.2003 19:33:09

Re: Что характерно...

>Наш брат, китаец, живёт по всей Европе. Представляется обычно по гражданству: швед, датчанин, шотландец (но, что характерно, не британец).

Да прямо таки. Полно вашего брата туточки. Рядом с Лейстер Сквер целый Чайнатаун, где даже улиц названия иероглифами выписаны на табличках.

Но китайцы - люди приличные и спокойные (то же - индусы и сикхи). Вполне добропорядочные британцы. Не чета иным-прочим.
От Василий Фофанов
К Chestnut (28.07.2003 17:28:21)
Дата 28.07.2003 17:34:39

Re: Хммм ну-ну

>Ещё если бы эти категории французов сами себя считали французами... (то же самое по "британцам" - это более знакомо)

Ну вот видите как все неоднозначно :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov