От Дмитрий
К Bigfoot
Дата 28.07.2003 15:58:36
Рубрики Современность; Флот;

А кстати....

День добрый.
А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать? Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии. Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины. Почему у ортодоксов опять ничего не склеилось(хорошо, что не в нашей стране на этот раз).
Ответ в студию?
С уважением...
От Алексей Мелия
К Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата 28.07.2003 20:43:10

О подготовке к прошлой войне

Алексей Мелия

>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?

Лучше готовится, к прошлой войне, чем к войне воображаемой. Прошлая война, как правило, бывает, похожа на следующею сходную, по масштабам. А вот воображаемая война редко бывает, похожа на настоящею. Ориентироваться лучше всего на прошлую войну с некоторыми поправками.

http://www.military-economic.ru
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (28.07.2003 20:43:10)
Дата 29.07.2003 12:29:59

Вопрос - какую войну считать "прошлой"?

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

Вторую Мировую? Корею? Вьетнам? Афган? Чечню? "Бурю в пустыне" в первом или втором "издании"? Югославию? А то вдруг окажется, что готовимся мы к войне позапрошлой или поза-позапрошлой (например, рассчитывая количество войск для Чечни из опыта середины 19 века).

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Алексей Мелия (28.07.2003 20:43:10)
Дата 28.07.2003 20:50:35

Тезис неверный. (+)

>Лучше готовится, к прошлой войне, чем к войне воображаемой.
Чем лучше?

>Прошлая война, как правило, бывает, похожа на следующею сходную, по масштабам.
Или не похожа. Несмотря на масштабы.

>А вот воображаемая война редко бывает, похожа на настоящею.
Примерно с той же частотой, что и прошлая.

>Ориентироваться лучше всего на прошлую войну с некоторыми поправками.
Тогда точно будут мотоциклисты в Химках. :(
От Василий Фофанов
К Bigfoot (28.07.2003 20:50:35)
Дата 28.07.2003 21:41:15

Re: Тезис неверный.

>>Ориентироваться лучше всего на прошлую войну с некоторыми поправками.
>Тогда точно будут мотоциклисты в Химках. :(

Ну так ведь немцы-зто именно к прошлой войне подготовились. Сделали из нее выводы. Верные. Французы скажем тоже их сделали - но неверные. Вообще говоря затравка для военной мысли всегда именно прошлая война.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bigfoot
К Василий Фофанов (28.07.2003 21:41:15)
Дата 28.07.2003 21:45:25

Re: Тезис неверный.

>Ну так ведь немцы-зто именно к прошлой войне подготовились.
Нет. Они именно
>Сделали из нее выводы. Верные.
, а это уже означает, что готовились к новой.

>Французы скажем тоже их сделали - но неверные.
Т.е., готовились к старой.

>Вообще говоря затравка для военной мысли всегда именно прошлая война.
С этим не поспоришь. Только вот именно - "затравка". А готовиться на "затравке" лучше к войне новой...

Всего наилучшего,
Йети
От Василий Фофанов
К Bigfoot (28.07.2003 21:45:25)
Дата 28.07.2003 22:29:44

Странное определение

>, а это уже означает, что готовились к новой.

Отнюдь. В "новой войне" удары механизированными иглами парируются ударами в основание ответными иглами. Немцы именно разработали стратегию борьбы со старыми армиями и старыми военными школами. И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились. Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.

>>Французы скажем тоже их сделали - но неверные.
>Т.е., готовились к старой.

Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?

>>Вообще говоря затравка для военной мысли всегда именно прошлая война.
>С этим не поспоришь. Только вот именно - "затравка". А готовиться на "затравке" лучше к войне новой...

Ну так и готовятся всегда именно к войне новой. Планируя как победить противника войны СТАРОЙ.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bigfoot
К Василий Фофанов (28.07.2003 22:29:44)
Дата 28.07.2003 22:44:16

В чем же странность? (+)

>Отнюдь. В "новой войне" удары механизированными иглами парируются ударами в основание ответными иглами. Немцы именно разработали стратегию борьбы со старыми армиями и старыми военными школами.
Т.е., пытались навязать НОВЫЙ стиль ведения войны.

>И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились.
Не понял. "Разработали стратегию борьбы" - стало быть, новую, и вдруг "сами по себе не готовились". Противоречие, однако.

>Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.
Значит, недостаточно хорошо подготовились. :)

>Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?
Примерно. Линию Мажино можно считать эквивалентом этим окопам.

>Ну так и готовятся всегда именно к войне новой. Планируя как победить противника войны СТАРОЙ.
Как видим, далеко не все.

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 22:44:16)
Дата 29.07.2003 08:54:17

Re: В чем...

>>Отнюдь. В "новой войне" удары механизированными иглами парируются ударами в основание ответными иглами. Немцы именно разработали стратегию борьбы со старыми армиями и старыми военными школами.
>Т.е., пытались навязать НОВЫЙ стиль ведения войны.

>>И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились.
>Не понял. "Разработали стратегию борьбы" - стало быть, новую, и вдруг "сами по себе не готовились". Противоречие, однако.

Разработь новую стратегию и быть готовыми воевать по ней - это 2 большие разницы. Ну разработали у нас стратегию танковых ударов и научили немцев, а толку?

>>Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.
>Значит, недостаточно хорошо подготовились. :)

Нельзя быть готовым ко всему, жизнь преподносит сюрпризы.

>>Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?
>Примерно. Линию Мажино можно считать эквивалентом этим окопам.

Если линию Мажино считаем, то как быть с линией Зигфрида?
От Bigfoot
К Мелхиседек (29.07.2003 08:54:17)
Дата 29.07.2003 09:17:06

Re: В чем...

>Разработь новую стратегию и быть готовыми воевать по ней - это 2 большие разницы.
Немцы разработали и воевали.

>Ну разработали у нас стратегию танковых ударов и научили немцев, а толку?
Толк - окончание войны в Берлине.

>Нельзя быть готовым ко всему, жизнь преподносит сюрпризы.
Тем не менее, предугадывать многие события можно и должно.

>Если линию Мажино считаем, то как быть с линией Зигфрида?
Разброд и шатания. Окончившиеся где-то в 38м. :)
От Мелхиседек
К Bigfoot (29.07.2003 09:17:06)
Дата 29.07.2003 09:22:59

Re: В чем...

>>Разработь новую стратегию и быть готовыми воевать по ней - это 2 большие разницы.
>Немцы разработали и воевали.

Результат был в 1945 в Берлине. Это к готовности воевать по этой стратегии.

>>Ну разработали у нас стратегию танковых ударов и научили немцев, а толку?
>Толк - окончание войны в Берлине.

в 1945, а не 1941-42

>>Нельзя быть готовым ко всему, жизнь преподносит сюрпризы.
>Тем не менее, предугадывать многие события можно и должно.

пророком быть очень тяжело

>>Если линию Мажино считаем, то как быть с линией Зигфрида?
>Разброд и шатания. Окончившиеся где-то в 38м. :)

но ведь готовились...
От Bigfoot
К Мелхиседек (29.07.2003 09:22:59)
Дата 29.07.2003 09:36:51

Re: В чем...

>Результат был в 1945 в Берлине. Это к готовности воевать по этой стратегии.
С чего бы это? Стратегия, если уж на то пошло, то это не токмо рассекание клиньями. А в первую очередь соотнесение потребностей (определяемых целями и характером войны) и возможностей (ресурсов).

>в 1945, а не 1941-42
Ну. Даже самая правильная стратегия и тактика не отрицает багов реализации.

>пророком быть очень тяжело
Конечно. Но некоторым удается.

>но ведь готовились...
Готовились, но по инерции. Кстати, французы тоже, вроде, осмыслили кой-чего и готовились к маневренной войне в конце 30х. Но не успели. Ежели я не прав, то пусть меня поправят сведущие товаристчи.
От Василий Фофанов
К Bigfoot (28.07.2003 22:44:16)
Дата 28.07.2003 23:03:09

Re: В чем...

>>И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились.
>Не понял. "Разработали стратегию борьбы" - стало быть, новую, и вдруг "сами по себе не готовились". Противоречие, однако.

Где же противоречие? Именно что сами свою собственную стратегию парировать не знали как.

>>Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.
>Значит, недостаточно хорошо подготовились. :)

Ну то есть готовились к старой войне, не так ли?

>>Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?
>Примерно. Линию Мажино можно считать эквивалентом этим окопам.

НЕЛЬЗЯ! Принципиальная разница что она была сделана ЗАГОДЯ. И методами первой мировой войны не взламывалась.

Т.е., как и немцы, собирались победить СТАРЫЕ армии.

>>Ну так и готовятся всегда именно к войне новой. Планируя как победить противника войны СТАРОЙ.
>Как видим, далеко не все.

Нет, честно говоря пока что не видим.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (28.07.2003 23:03:09)
Дата 29.07.2003 08:48:50

Re: В чем...


>НЕЛЬЗЯ! Принципиальная разница что она была сделана ЗАГОДЯ. И методами первой мировой войны не взламывалась.

Взламывалась, те же немцы в 1918 году взломали на западном фронте, но в отличие от Брусиловского прорыва не смогли развить успех в немалой степени из за неумения управлять войсками и косности мышления. Даже Тарнопольский прорыв у нас в 1917 был лучше организован.
От Bigfoot
К Василий Фофанов (28.07.2003 23:03:09)
Дата 28.07.2003 23:09:21

Re: В чем...

>Где же противоречие?
Противоречие между "не готовились к новой войне" и "изобрели новую стратегию".

>Именно что сами свою собственную стратегию парировать не знали как.
Недоработки, издержки.

>Ну то есть готовились к старой войне, не так ли?
Нет. Не так. Такого вывода сделать нельзя. Готовились к новой войне, но недостаточно осмыслили новые реалии.

>НЕЛЬЗЯ! Принципиальная разница что она была сделана ЗАГОДЯ. И методами первой мировой войны не взламывалась.
Тем не менее, очевидно желание сделать войну позиционной и пользоваться укреплениями вместо маневра сил.

>Т.е., как и немцы, собирались победить СТАРЫЕ армии.
1. Старые армии старыми методами.
2. Откуда Вы взяли, что немцы готовились побеждать именно старые армии?

>Нет, честно говоря пока что не видим.
Было бы желание, как говорится...

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 21:45:25)
Дата 28.07.2003 21:50:49

Re: Тезис неверный.



>>Французы скажем тоже их сделали - но неверные.
>Т.е., готовились к старой.

они готовились к новой, но другой
От Bigfoot
К Мелхиседек (28.07.2003 21:50:49)
Дата 28.07.2003 21:51:36

Новой по каким критериям? (-)
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 21:51:36)
Дата 28.07.2003 21:53:13

вопрос конечно интересный

Французы учли появление новой техники, но воевать собирались позиционно.
От Bigfoot
К Мелхиседек (28.07.2003 21:53:13)
Дата 28.07.2003 21:54:42

Дык, раз позиционно - значит, к старой. (-)
От СОР
К Bigfoot (28.07.2003 21:54:42)
Дата 29.07.2003 03:56:04

Война фигня, главное маневры

Во что превращается маневр когда упирается в непреодолимое для себя препятсвие? В отсупеление или закрепление на занятых позициях. То есть преходит в позиционную стадию.

Эти два вида применяются в зависимости от обстоятельств.

Примерное равенство сил противников приводит к затяжной позиционной войне.
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 21:54:42)
Дата 28.07.2003 21:57:35

это ещё почему?

манёвренная подревней позиционной будет
От Bigfoot
К Мелхиседек (28.07.2003 21:57:35)
Дата 28.07.2003 21:58:19

Но она не "прошлая". (-)
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 21:58:19)
Дата 28.07.2003 22:00:14

она тоже прошла

см. Франко-Прусская 1870-71
дежавю
От Bigfoot
К Мелхиседек (28.07.2003 22:00:14)
Дата 28.07.2003 22:12:39

"Прошлая" - в данном случае "последняя прошедшая". (+)

>см. Франко-Прусская 1870-71
Смотрю. Иные подвижности соединений, новые рода войск. Аналогии если и есть, то весьма натянутые.

>дежавю
Нет. Новый виток спирали.
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 22:12:39)
Дата 28.07.2003 22:25:54

Re: "Прошлая" -...

>>см. Франко-Прусская 1870-71
>Смотрю. Иные подвижности соединений, новые рода войск. Аналогии если и есть, то весьма натянутые.

если бы не было ПМВ, то всё было бы очень похоже

>>дежавю
>Нет. Новый виток спирали.

и всё снова почти как по старому
От Bigfoot
К Мелхиседек (28.07.2003 22:25:54)
Дата 28.07.2003 22:28:17

Re: "Прошлая" -...

>если бы не было ПМВ, то всё было бы очень похоже
Но ПМВ была... И она сильно отличалась от ФПВ.

>и всё снова почти как по старому
Далеко "не почти".
От Исаев Алексей
К Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата 28.07.2003 19:41:19

Re: А кстати....

Доброе время суток

>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать? Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.

См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/487/487476.htm
Я и предсказывал, что Ирак замочат. Сила солому ломит.

>Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины. Почему у ортодоксов опять ничего не склеилось(хорошо, что не в нашей стране на этот раз).

"Ортодоксы" это Рамзай и его команда с "водолазного" форума?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (28.07.2003 19:41:19)
Дата 28.07.2003 19:59:04

Re: А кстати....

>Доброе время суток

>>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать? Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.
>
>См.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/487/487476.htm
>Я и предсказывал, что Ирак замочат. Сила солому ломит.

Д: То что замочат сомнений не было. Просто я был удивлён, что так быстро и бескровно(даже если они сильно занизили потери). То что там не будет сильной партизанщины я догадывался. По крайней первое время. Саддам им не нужен так же как и амеры. Если амеры не изменят свой режим, то будет не партизанщина и просто восстание. А вот то что армия так быстро грохнется, не ожидал....
От negeral
К Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата 28.07.2003 16:08:32

Нет,

Приветствую
>День добрый.
>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?

А они воевали? Если бы воевали то расклад бы потяжелее для американцев.


Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии. Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины.

Соотношение потерь в танках?

Почему у ортодоксов опять ничего не склеилось(хорошо, что не в нашей стране на этот раз).

Купили садамовых командиров.

>Ответ в студию?
>С уважением...
Счастливо, Олег
От Дмитрий
К negeral (28.07.2003 16:08:32)
Дата 28.07.2003 16:21:47

Ответ принят

Ответ принят, хотя по моему мнению это не более чем отмазка. Отпардоньте если что не так.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата 28.07.2003 16:03:00

Re: А кстати....

>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?

Нет не потому. Последние 10 лет Ирак уже ни к чему не готовился - не имел технической возможности. Чугуные болванки превращались в никчемный металолом.

>Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.

Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.

>Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины.

Не сравнимый качественный уровень. Прежде всего в сфере информационно-управляющих систем (если можно так выразиться "вообщем")
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 16:03:00)
Дата 28.07.2003 16:26:14

Re: А кстати....

>>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?
>
>Нет не потому. Последние 10 лет Ирак уже ни к чему не готовился - не имел технической возможности. Чугуные болванки превращались в никчемный металолом.

Д: Ну да, 12 лет назад результат был не глобально другим. Хоть и отличался.

>>Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.
>
>Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.
Д: По совместительсту и то и другое в одном флаконе. К сожалению часто здесь это так.

>>Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины.
>
>Не сравнимый качественный уровень. Прежде всего в сфере информационно-управляющих систем (если можно так выразиться "вообщем")
Д: Ну это я и сам знал. Хотелось бы услыхать именно ортодоксов-танкофилов. А в ЭТОМ вопросе у моего тёзки более взвешенная позиция чем в ....
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (28.07.2003 16:26:14)
Дата 28.07.2003 16:44:33

Re: А кстати....

>Д: Ну да, 12 лет назад результат был не глобально другим. Хоть и отличался.

А фактор указанный ниже также работал.

>>Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.
>Д: По совместительсту и то и другое в одном флаконе. К сожалению часто здесь это так.

Не судите опрометчиво.

>Д: Ну это я и сам знал. Хотелось бы услыхать именно ортодоксов-танкофилов.

Мнение ортодоксов танкофилов - таково что морская компонента в этом случае была бы еще более бесполезна :)
ТОлько Вы используя термин "танкофилы" впадаете в заблуждение - "танкофилы" означает приверженность развитию сухопутных войск - а они включают в себя не только танки. :)
И совершенно не исключают ВВС.

С уважением
От СОР
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 16:44:33)
Дата 28.07.2003 20:28:34

Позвольте какие ВВС? Они же летают)))

Наличие ВВС не исключается и флота, причем если у сух войск это как бы приложение, то у ВМФ предлагается ВВС сделать главной ударной силой.
От Дмитрий Козырев
К СОР (28.07.2003 20:28:34)
Дата 29.07.2003 08:54:58

Пусть летают. Лишь бы аэродромы не плавали :)

>Наличие ВВС не исключается и флота,

флота кстати тоже не исключается.Вопрос лишь КАКОГО флота.

>причем если у сух войск это как бы приложение,

в корне неверное утверждение.

> то у ВМФ предлагается ВВС сделать главной ударной силой.

это правильное предложение. Только аэродромам их никуда плавать не надо.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 16:44:33)
Дата 28.07.2003 17:00:39

Re: А кстати....



>>>Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.
>>Д: По совместительсту и то и другое в одном флаконе. К сожалению часто здесь это так.
>
>Не судите опрометчиво.
Д: я же не о всех...

>>Д: Ну это я и сам знал. Хотелось бы услыхать именно ортодоксов-танкофилов.
>
>Мнение ортодоксов танкофилов - таково что морская компонента в этом случае была бы еще более бесполезна :)
Д: Но мы же не Ирак(слава богу) да и взгляните на его карту. Положение(территориальное) ещё хуже чем у балтфлота в 1939г.
>ТОлько Вы используя термин "танкофилы" впадаете в заблуждение - "танкофилы" означает приверженность развитию сухопутных войск. И совершенно не исключают ВВС.
Д: тогда это не танкофилы а флотофобы.

>С уважением