От Дмитрий
К Исаев Алексей
Дата 29.07.2003 10:19:54
Рубрики Современность; Флот;

Это мы старая мор держава а не США. Историю надо знать (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 10:19:54)
Дата 29.07.2003 11:47:39

Прославившаяся Крымской и Цусимой.

Доброе время суток

Мы были, есть и будем третьестепенной морской державой. Лидерами были, есть и будут англо-саксы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:47:39)
Дата 29.07.2003 11:52:19

Трусливое пораженчество. результат 18 и 41гг(-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 11:52:19)
Дата 29.07.2003 12:12:38

1918? Это когда ЧФ сами потопили? (-)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:12:38)
Дата 29.07.2003 12:15:49

Нет. Это когда половину европейской России немцам без боя сдали.

Приветствую Вас!

И где ж были тогда сухопутчики?

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 12:15:49)
Дата 29.07.2003 12:28:48

После того как армию "обули" в начале 1910 гг. на строительство горшков (-)
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:28:48)
Дата 29.07.2003 12:55:31

Странный тезис.

Приветствую Вас!

Техническое обеспечение армии к 17-му было лучше чем в 14-ом.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 12:55:31)
Дата 29.07.2003 12:59:56

Re: Странный тезис.

Доброе время суток
>Приветствую Вас!

>Техническое обеспечение армии к 17-му было лучше чем в 14-ом.

И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
Армию в 1910-13 гг. обули и кинули, вложив полученные от высоких цен на пшеницу бабки в плавающие горшки. Вместо 122 и 152 мм гаубиц и завода по производству Мадсенов.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:59:56)
Дата 29.07.2003 13:15:40

Re: Странный тезис.

Приветствую Вас!

>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.

Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.


С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 13:15:40)
Дата 29.07.2003 13:23:04

Re: Странный тезис.

Доброе время суток

>Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.

Но вложение бабла в эту промышленность могло заметно улучшить ситуацию. Когда средств мало, их нужно расходовать ОЧЕНЬ аккуратно.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:23:04)
Дата 29.07.2003 13:26:26

Но есть нюанс

Приветствую Вас!


>Но вложение бабла в эту промышленность могло заметно улучшить ситуацию. Когда средств мало, их нужно расходовать ОЧЕНЬ аккуратно.

Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 13:26:26)
Дата 29.07.2003 13:52:32

Re: Но есть...

Доброе время суток

>Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

Все из-за бабок. Если есть бабки, можно делать мобзапас тех же пулеметов, винтовок. Нет также препятствий к консервации соотв. мощностей.

С уважением, Алексей Исаев
От Китаец
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:52:32)
Дата 29.07.2003 14:01:05

Это-таки две большие разницы...

>Доброе время суток
Салют!

>...можно делать мобзапас тех же пулеметов, винтовок. Нет также препятствий к консервации соотв. мощностей.

Считалось, что существующего моб.запаса хватит с лихвой. Кто-ж знал, что СТОЛЬКО всего понадобиться. А вот тяжёлая артиллерия (точнее корпусная и ТАОН) - другое дело. Но это уже вопрос доктрины. Впрочем в неё, родимую, всё и упираеться...

>С уважением, Алексей Исаев
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 13:26:26)
Дата 29.07.2003 13:32:38

Re: Но есть...


>Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

и с артиллерией тоже, вспомнить историю с Пермским заводом
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 13:15:40)
Дата 29.07.2003 13:18:40

Re: Странный тезис.



>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>
>Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.


и что бы с производством тяжёлых орудий делали бы без Обуховского завада...
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:59:56)
Дата 29.07.2003 13:03:50

Re: Странный тезис.


>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.

источник данных можно?

>Армию в 1910-13 гг. обули и кинули, вложив полученные от высоких цен на пшеницу бабки в плавающие горшки. Вместо 122 и 152 мм гаубиц и завода по производству Мадсенов.

какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:03:50)
Дата 29.07.2003 13:10:26

Re: Странный тезис.

Доброе время суток

>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>источник данных можно?

См. хотя бы Зайончковского или Головина. Число пулеметов(особенно ручных) и тяжелой артиллерии в сравнении с союзниками.

>какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)

Такой. Со сборочными линиями.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:10:26)
Дата 29.07.2003 13:15:22

Re: Странный тезис.

>Доброе время суток

>>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>>источник данных можно?
>
>См. хотя бы Зайончковского или Головина. Число пулеметов(особенно ручных) и тяжелой артиллерии в сравнении с союзниками.

Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет. Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.
Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.

>>какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)
>
>Такой. Со сборочными линиями.

откуда?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:15:22)
Дата 29.07.2003 13:54:16

Чего?

Доброе время суток

>Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет.

У кого нет?

>Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.

И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)

>Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.

Где?

>откуда?

Из страны-производителя.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:54:16)
Дата 29.07.2003 14:06:37

Re: Чего?



>>Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет.
>
>У кого нет?

у всех, они просто отсутствуют

>>Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.
>
>И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)

хотя бы в частном случае

>>Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.
>
>Где?

Брусиловский, Тарнопольский прорывы

>>откуда?
>
>Из страны-производителя.

как обосновать это строительство в 1910-13 году, а не сейчас задним числом?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 14:06:37)
Дата 29.07.2003 14:12:07

Re: Чего?

Доброе время суток

>у всех, они просто отсутствуют

В 1917 году?

>>И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)
>хотя бы в частном случае

Который нет никаких оснований распространять на общий.

>>Где?
>Брусиловский, Тарнопольский прорывы

Которые заканчивались ровно так же как Сомма и Камбре.

>>>откуда?
>как обосновать это строительство в 1910-13 году, а не сейчас задним числом?

Как полезную штуку для кавалерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:28:48)
Дата 29.07.2003 12:31:13

армию никто не обувал, она даже всех выделенных средств не освоила (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:31:13)
Дата 29.07.2003 12:37:15

А их ей дали?

Доброе время суток

Освоение уже вопрос административный, а не военный.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:37:15)
Дата 29.07.2003 12:39:28

Re: А их...

>Освоение уже вопрос административный, а не военный.

она не справилась с уже выделенными средствами
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:39:28)
Дата 29.07.2003 12:47:21

Re: А их...

Доброе время суток
>>Освоение уже вопрос административный, а не военный.
>она не справилась с уже выделенными средствами

Сколько процентов она не освоила? 2%? 3%?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:47:21)
Дата 29.07.2003 12:48:06

Re: А их...

>>>Освоение уже вопрос административный, а не военный.
>>она не справилась с уже выделенными средствами
>
>Сколько процентов она не освоила? 2%? 3%?
свыше 20
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:48:06)
Дата 29.07.2003 12:54:53

Источник сведений? (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:54:53)
Дата 29.07.2003 12:58:28

записи дебатов в думе за февраль 1913 года (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:58:28)
Дата 29.07.2003 13:08:57

Где-где?

Доброе время суток

Где про это написано в печатных источниках?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:08:57)
Дата 29.07.2003 13:16:09

Re: Где-где?

>Доброе время суток

>Где про это написано в печатных источниках?

при царе-батюшке издавались стенограммы заседаний в думе
От lex
К Мелхиседек (29.07.2003 13:16:09)
Дата 29.07.2003 13:55:59

Re: Где-где?

День добрый.
>
>>Где про это написано в печатных источниках?
>
>при царе-батюшке издавались стенограммы заседаний в думе

Тут ИМХО имеет место некоторая аберрация, каковая была небезвыгодна некоторым думским деятелям. Суть дела в том, что механизм расходования средств, выделяемых военному министерству (и предназначавшихся на закупку тог или иного вооружения-снаряжения) был несколько своеобразным. Министерство не могло сделать заказ до тех пор пока на него не были вотированы средства в бюджете. И соответственно пока заказ не был сдан заводом эти средства лежали в гос казначействе неизрасходованными. Так вот именно по поводу этих средств и разгорался сыр-бор. Т.е. формально они были неосвоены, но фактически это могло иметь место и имело место по многим причинам, среди которых нераспорядительность военного министра или ГАУ стоит отнюдь не на первых местах. Кажется в Германии дело обстояло совсем по другому. Там средства сперва расходовались, а затем проводились через бюджет - получалось намного быстрее и эффективнее. А думские ораторы все сволдили к тому, что Сухомлинов-де редиска - нехороший человек.

Всех благ...
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:16:09)
Дата 29.07.2003 13:53:12

Где это можно у нас почитать?

Доброе время суток

Иначе 20% можно смело отнести к "голословным утверждениям".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К ID (29.07.2003 12:15:49)
Дата 29.07.2003 12:23:06

Это был вопрос не военный, а политический

насчет целесообразности брестского мира не было единого мнения.

>И где ж были тогда сухопутчики?

Если ты имеешь ввиду красных сухопутчиков - то серьезной организованной силы они о ту пору не представляли. Ибо сдали не только "пол страны немцам без боя" - но и другую полстраны - другим сухопутчикам в лице чехословаков, казаков, и белому движению (это кстати ответ на вопрос - где были наиболее боеспособные сухопутчики :)
Наиболее боеспособные сухопутчики у красных подавляли мятеж левых эсеров, или обороняли Царицын :)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 13:07:38

А что политика существует независимо от военной ситуации?

Приветствую Вас!

Потому Брестский мир и подписали, что армия фронт бросила.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (29.07.2003 13:07:38)
Дата 29.07.2003 13:14:39

Политика первична.

>Потому Брестский мир и подписали, что армия фронт бросила.

Все таки прежде следует порассуждать почему армия бросила фронт?
Алексей Исаев не приминет вписать сюда строчку, что армия была "обута" флотом оттого потеряла способность к сопротивлению.
Я же в части твоего тезиса добавлю, что армия была сознательно разложена агитацией, базировавшейся именно на обещании этого мира.
Поэтому тут все таки вопрос политический выходит на первый план - "обещанный мир любой ценой".
А несогласные с этим и не дававшие подобных обещаний возможность сопротивляться - судя по всему видели.
Учитывая реальное положение Германии к 1918 г.
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:14:39)
Дата 29.07.2003 13:19:56

Почти совсем согласен.

Приветствую Вас!

Кроме тезиса Исаева об "обувании" армии, вот только при использовании этих аргументов ты сам дезавуируешь свой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/589117.htm , поскольку причины затопления находятся не в плоскости - "флот нужен - флот не нужен".

С уважением, ID
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 12:40:28

Вы о чём?

Салют!

>Наиболее боеспособные сухопутчики у красных подавляли мятеж левых эсеров, или обороняли Царицын :)

Брест 3 марта ратифицировали, а когда чехи выступили и Царицын осадили? Вы о каком периоде?
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 12:40:28)
Дата 29.07.2003 12:51:26

О 1918 г. (-)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:51:26)
Дата 29.07.2003 12:56:25

О ХХв., короче. А месяц какой? Временное несовпадение. (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 12:56:25)
Дата 29.07.2003 13:05:11

Нет, именно о 1918 г :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589117.htm

Ваша придирка с детализацией "дня и часа" мне не понятна.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:05:11)
Дата 29.07.2003 13:16:50

Повторяю.

Салют!
Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.
Вот и вопрос: какое отношение к германскому наступлению и протеводействию оному, равно как и Брестскому миру имеют факт выступления Ч.-С. корпуса и осада царицына. разница в несколько месяцев. Почти то же, что сказать: в 1941г. Красная Армия оставила г. Брест, поскольку Лееб начал штурм г. Ленинград.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 13:16:50)
Дата 29.07.2003 13:25:02

Re: Повторяю.

>Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.

За информацию спасибо.

>Вот и вопрос: какое отношение к германскому наступлению и протеводействию оному, равно как и Брестскому миру имеют факт выступления Ч.-С. корпуса и осада царицына.

ID спросил "где были сухопутчики когда германцам сдали полстраны".
Учитывая что собственно оккупация происходила летом 1918
(флот затоплен 18 июня), то вообщем вполне временная кореляция - даже помесячно.


>Почти то же, что сказать: в 1941г. Красная Армия оставила г. Брест, поскольку Лееб начал штурм г. Ленинград.

Вы проводите неверную аналогию. В моем построени нет слов "потому что " и "поскольку".
Есть только местопринадлежность.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:25:02)
Дата 29.07.2003 13:42:57

Ну вот и договорились.

Салют!

>>Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.
>
>За информацию спасибо.

Да это и не информация вовсе. Я никуда не заглядывал, постил по принципу "+/- неделя" на "+/- уезд", в расчёте, что всё равно получиться точнен, чем "с точностью до года". Так, что если кто докапаеться - приму со смирением.

>ID спросил "где были сухопутчики когда германцам сдали полстраны".
>Учитывая что собственно оккупация происходила летом 1918

Вот в этом-то и была ошибка.
Оккупация прибалтийских и русских (псковщина, напр.) земель - кон.февраля. Украины, с заползанием в Курскую губернию - до нач.мая. К лету всё закончилось.

>(флот затоплен 18 июня), то вообщем вполне временная кореляция - даже помесячно.

Флот затоплен в обстановке мира между РСФСР и Центральными державами (передача флота от первой - вторым являлось одним из требований этого мира), но зато в обстановке Гражданской войны. К ситуации периода германского наступления имеет лишь косвенное отношение.

>Вы проводите неверную аналогию. В моем построени нет слов "потому что " и "поскольку".

Принято.
С почтением.
Китаец.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 12:30:15

Re: Это был...

В 1918 ваш же Ильич ....(слов нет) перетопил флот. Эсминец Керчь это только реализовал.
Теперь о сдаче половины страны немцам. А политическое ли решение это было? У нас была нормальная армия для войны с немцами? Это шутки теперь такие?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 12:30:15)
Дата 29.07.2003 12:50:27

Мне Ваши эмоции неинтересны, не обессудьте. Обсуждать БМ в другой ветке (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:50:27)
Дата 29.07.2003 13:22:31

Я ответил на вопрос. какие эмоции? Флот топила политика. Парируйте коль можете. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 13:22:31)
Дата 29.07.2003 14:12:04

"На такие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя" (с)

Чего мне позвольте спросить парировать?
Вы первый заговорили про 1918 и 1941 гг обвиняя в их результатах армию.
Я Вам ответил, что флот даже имеющийся был вобще не при делах.

ЗЫ.
А по Зимнему, замечу стреляла Аврора :)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 14:12:04)
Дата 29.07.2003 14:15:21

И я замечу

Приветствую Вас!

>ЗЫ.
>А по Зимнему, замечу стреляла Аврора :)

А февральский бунт начали волынцы.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 11:52:19)
Дата 29.07.2003 11:59:13

А шапкозакидательство - 1853-55 и 1904-5. (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:59:13)
Дата 29.07.2003 12:12:20

две войны, где армия тоже получила поражение. неубедительно(-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 12:12:20)
Дата 29.07.2003 12:25:52

Но первым был флот

Доброе время суток

В ту и другую авантюру ввязались в расчете на флот. 5 млн. Армия в обе эти войны была гарантом безопасности российской государственности.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:25:52)
Дата 29.07.2003 13:33:35

Ой ли?

О какой государственности речь? Это были сугубо локальные войны. Государственность ставилась под сомнение в 1812, 1918, 1941гг именно армией.
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:25:52)
Дата 29.07.2003 13:24:48

А толку?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Что там гарантировала в эти периоды армия, ась? Минус пол-Сахалина? Минус устье Дуная? Гарантии-то какие-то слабые.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:47:39)
Дата 29.07.2003 11:51:49

Re: Прославившаяся Крымской...

>Мы были, есть и будем третьестепенной морской державой. Лидерами были, есть и будут англо-саксы.

Британия давно не правит морями, не факт, что США будут править дольше Англии.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 11:51:49)
Дата 29.07.2003 11:58:35

Мы до этого не доживем

Доброе время суток

ТАЛК "Адмирал Рожественский" и РКР "Баян III" - тем более.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:58:35)
Дата 29.07.2003 12:08:41

не что не вечно под луной

думали ли люди в 1985, что доживут до конца СССР?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:08:41)
Дата 29.07.2003 12:23:46

Будем надеяться на лучшее?

Доброе время суток

Только расчитывать следует на худшее.

С уважением, Алексей Исаев