От СОР
К Исаев Алексей
Дата 28.07.2003 20:20:01
Рубрики Современность; Флот;

Да

>Доброе время суток

>Сейчас Россия в кольце шавок. Завтра вильной Украйне дадут бабок или просто скажут "Чё вылупились? Врагами демократии хотите стать?" и пунктом разгрузки экспедиционного корпуса станет Севастополь или Одесса. Либо Марсель, а затем ж.д. эшелоны до Львова, где их выбегут встречать с цветами и чепчиками радостные хлопцы эмулирующие "Галичину" и "Нахтигаль".


Ну причем тут шавки? Они всегда были и будут, поведение шавок от хозяина зависит. Вы призываете устроить погром страны после которого страны не будет.

>И класть они хотели на наши сделанные на последние копейки ржавые горшки.

)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.

От Дмитрий Козырев
К СОР (28.07.2003 20:20:01)
Дата 29.07.2003 09:26:24

Re: Да

>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.

Так а корабли в таком сценарии чем лучше? Красотой и романтикой?
От СОР
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:26:24)
Дата 29.07.2003 13:27:37

Re: Да

>>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.
>
>Так а корабли в таком сценарии чем лучше? Красотой и романтикой?

Красотой, романтикой, развитием промышленности, создание рабочих мест, развитие науки.

Армия в предложение Исаева извиняюсь, только дерьмо производит.
От Дмитрий Козырев
К СОР (29.07.2003 13:27:37)
Дата 29.07.2003 13:55:50

Re: Да

>>Так а корабли в таком сценарии чем лучше? Красотой и романтикой?
>
>Красотой, романтикой,

ну так голубые береты, зеленые фуражки и пропелеры на погонах - тоже вполне себе романтика :)

>развитием промышленности, создание рабочих мест, развитие науки.

ну это к любой отрасли ВПК относиться, не только к флоту.

>Армия в предложение Исаева извиняюсь, только дерьмо производит.

Не замечал за ним таких утверждений.
От Исаев Алексей
К СОР (28.07.2003 20:20:01)
Дата 29.07.2003 09:20:35

Re: Да

Доброе время суток

>Ну причем тут шавки? Они всегда были и будут, поведение шавок от хозяина зависит. Вы призываете устроить погром страны после которого страны не будет.

Я призываю не заниматься фигней и по одежке протягивать ножки. Нормального флота у России(СССР) не было, нет и не нужен он нам. Пытаться конкурировать со старейшими судостроительными и военно-морскими держававми будет неизбежно приводить и позору.

>>И класть они хотели на наши сделанные на последние копейки ржавые горшки.
>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.

Не-а. Главное чтобы армия могла нанести неприемлимый ущерб. А в игрушечки с корабликами это в судомодельный кружок.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:20:35)
Дата 29.07.2003 10:19:54

Это мы старая мор держава а не США. Историю надо знать (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 10:19:54)
Дата 29.07.2003 11:47:39

Прославившаяся Крымской и Цусимой.

Доброе время суток

Мы были, есть и будем третьестепенной морской державой. Лидерами были, есть и будут англо-саксы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:47:39)
Дата 29.07.2003 11:52:19

Трусливое пораженчество. результат 18 и 41гг(-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 11:52:19)
Дата 29.07.2003 12:12:38

1918? Это когда ЧФ сами потопили? (-)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:12:38)
Дата 29.07.2003 12:15:49

Нет. Это когда половину европейской России немцам без боя сдали.

Приветствую Вас!

И где ж были тогда сухопутчики?

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 12:15:49)
Дата 29.07.2003 12:28:48

После того как армию "обули" в начале 1910 гг. на строительство горшков (-)
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:28:48)
Дата 29.07.2003 12:55:31

Странный тезис.

Приветствую Вас!

Техническое обеспечение армии к 17-му было лучше чем в 14-ом.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 12:55:31)
Дата 29.07.2003 12:59:56

Re: Странный тезис.

Доброе время суток
>Приветствую Вас!

>Техническое обеспечение армии к 17-му было лучше чем в 14-ом.

И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
Армию в 1910-13 гг. обули и кинули, вложив полученные от высоких цен на пшеницу бабки в плавающие горшки. Вместо 122 и 152 мм гаубиц и завода по производству Мадсенов.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:59:56)
Дата 29.07.2003 13:15:40

Re: Странный тезис.

Приветствую Вас!

>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.

Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.


С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 13:15:40)
Дата 29.07.2003 13:23:04

Re: Странный тезис.

Доброе время суток

>Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.

Но вложение бабла в эту промышленность могло заметно улучшить ситуацию. Когда средств мало, их нужно расходовать ОЧЕНЬ аккуратно.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:23:04)
Дата 29.07.2003 13:26:26

Но есть нюанс

Приветствую Вас!


>Но вложение бабла в эту промышленность могло заметно улучшить ситуацию. Когда средств мало, их нужно расходовать ОЧЕНЬ аккуратно.

Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 13:26:26)
Дата 29.07.2003 13:52:32

Re: Но есть...

Доброе время суток

>Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

Все из-за бабок. Если есть бабки, можно делать мобзапас тех же пулеметов, винтовок. Нет также препятствий к консервации соотв. мощностей.

С уважением, Алексей Исаев
От Китаец
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:52:32)
Дата 29.07.2003 14:01:05

Это-таки две большие разницы...

>Доброе время суток
Салют!

>...можно делать мобзапас тех же пулеметов, винтовок. Нет также препятствий к консервации соотв. мощностей.

Считалось, что существующего моб.запаса хватит с лихвой. Кто-ж знал, что СТОЛЬКО всего понадобиться. А вот тяжёлая артиллерия (точнее корпусная и ТАОН) - другое дело. Но это уже вопрос доктрины. Впрочем в неё, родимую, всё и упираеться...

>С уважением, Алексей Исаев
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 13:26:26)
Дата 29.07.2003 13:32:38

Re: Но есть...


>Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

и с артиллерией тоже, вспомнить историю с Пермским заводом
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 13:15:40)
Дата 29.07.2003 13:18:40

Re: Странный тезис.



>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>
>Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.


и что бы с производством тяжёлых орудий делали бы без Обуховского завада...
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:59:56)
Дата 29.07.2003 13:03:50

Re: Странный тезис.


>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.

источник данных можно?

>Армию в 1910-13 гг. обули и кинули, вложив полученные от высоких цен на пшеницу бабки в плавающие горшки. Вместо 122 и 152 мм гаубиц и завода по производству Мадсенов.

какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:03:50)
Дата 29.07.2003 13:10:26

Re: Странный тезис.

Доброе время суток

>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>источник данных можно?

См. хотя бы Зайончковского или Головина. Число пулеметов(особенно ручных) и тяжелой артиллерии в сравнении с союзниками.

>какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)

Такой. Со сборочными линиями.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:10:26)
Дата 29.07.2003 13:15:22

Re: Странный тезис.

>Доброе время суток

>>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>>источник данных можно?
>
>См. хотя бы Зайончковского или Головина. Число пулеметов(особенно ручных) и тяжелой артиллерии в сравнении с союзниками.

Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет. Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.
Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.

>>какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)
>
>Такой. Со сборочными линиями.

откуда?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:15:22)
Дата 29.07.2003 13:54:16

Чего?

Доброе время суток

>Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет.

У кого нет?

>Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.

И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)

>Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.

Где?

>откуда?

Из страны-производителя.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:54:16)
Дата 29.07.2003 14:06:37

Re: Чего?



>>Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет.
>
>У кого нет?

у всех, они просто отсутствуют

>>Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.
>
>И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)

хотя бы в частном случае

>>Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.
>
>Где?

Брусиловский, Тарнопольский прорывы

>>откуда?
>
>Из страны-производителя.

как обосновать это строительство в 1910-13 году, а не сейчас задним числом?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 14:06:37)
Дата 29.07.2003 14:12:07

Re: Чего?

Доброе время суток

>у всех, они просто отсутствуют

В 1917 году?

>>И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)
>хотя бы в частном случае

Который нет никаких оснований распространять на общий.

>>Где?
>Брусиловский, Тарнопольский прорывы

Которые заканчивались ровно так же как Сомма и Камбре.

>>>откуда?
>как обосновать это строительство в 1910-13 году, а не сейчас задним числом?

Как полезную штуку для кавалерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:28:48)
Дата 29.07.2003 12:31:13

армию никто не обувал, она даже всех выделенных средств не освоила (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:31:13)
Дата 29.07.2003 12:37:15

А их ей дали?

Доброе время суток

Освоение уже вопрос административный, а не военный.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:37:15)
Дата 29.07.2003 12:39:28

Re: А их...

>Освоение уже вопрос административный, а не военный.

она не справилась с уже выделенными средствами
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:39:28)
Дата 29.07.2003 12:47:21

Re: А их...

Доброе время суток
>>Освоение уже вопрос административный, а не военный.
>она не справилась с уже выделенными средствами

Сколько процентов она не освоила? 2%? 3%?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:47:21)
Дата 29.07.2003 12:48:06

Re: А их...

>>>Освоение уже вопрос административный, а не военный.
>>она не справилась с уже выделенными средствами
>
>Сколько процентов она не освоила? 2%? 3%?
свыше 20
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:48:06)
Дата 29.07.2003 12:54:53

Источник сведений? (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:54:53)
Дата 29.07.2003 12:58:28

записи дебатов в думе за февраль 1913 года (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:58:28)
Дата 29.07.2003 13:08:57

Где-где?

Доброе время суток

Где про это написано в печатных источниках?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:08:57)
Дата 29.07.2003 13:16:09

Re: Где-где?

>Доброе время суток

>Где про это написано в печатных источниках?

при царе-батюшке издавались стенограммы заседаний в думе
От lex
К Мелхиседек (29.07.2003 13:16:09)
Дата 29.07.2003 13:55:59

Re: Где-где?

День добрый.
>
>>Где про это написано в печатных источниках?
>
>при царе-батюшке издавались стенограммы заседаний в думе

Тут ИМХО имеет место некоторая аберрация, каковая была небезвыгодна некоторым думским деятелям. Суть дела в том, что механизм расходования средств, выделяемых военному министерству (и предназначавшихся на закупку тог или иного вооружения-снаряжения) был несколько своеобразным. Министерство не могло сделать заказ до тех пор пока на него не были вотированы средства в бюджете. И соответственно пока заказ не был сдан заводом эти средства лежали в гос казначействе неизрасходованными. Так вот именно по поводу этих средств и разгорался сыр-бор. Т.е. формально они были неосвоены, но фактически это могло иметь место и имело место по многим причинам, среди которых нераспорядительность военного министра или ГАУ стоит отнюдь не на первых местах. Кажется в Германии дело обстояло совсем по другому. Там средства сперва расходовались, а затем проводились через бюджет - получалось намного быстрее и эффективнее. А думские ораторы все сволдили к тому, что Сухомлинов-де редиска - нехороший человек.

Всех благ...
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:16:09)
Дата 29.07.2003 13:53:12

Где это можно у нас почитать?

Доброе время суток

Иначе 20% можно смело отнести к "голословным утверждениям".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К ID (29.07.2003 12:15:49)
Дата 29.07.2003 12:23:06

Это был вопрос не военный, а политический

насчет целесообразности брестского мира не было единого мнения.

>И где ж были тогда сухопутчики?

Если ты имеешь ввиду красных сухопутчиков - то серьезной организованной силы они о ту пору не представляли. Ибо сдали не только "пол страны немцам без боя" - но и другую полстраны - другим сухопутчикам в лице чехословаков, казаков, и белому движению (это кстати ответ на вопрос - где были наиболее боеспособные сухопутчики :)
Наиболее боеспособные сухопутчики у красных подавляли мятеж левых эсеров, или обороняли Царицын :)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 13:07:38

А что политика существует независимо от военной ситуации?

Приветствую Вас!

Потому Брестский мир и подписали, что армия фронт бросила.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (29.07.2003 13:07:38)
Дата 29.07.2003 13:14:39

Политика первична.

>Потому Брестский мир и подписали, что армия фронт бросила.

Все таки прежде следует порассуждать почему армия бросила фронт?
Алексей Исаев не приминет вписать сюда строчку, что армия была "обута" флотом оттого потеряла способность к сопротивлению.
Я же в части твоего тезиса добавлю, что армия была сознательно разложена агитацией, базировавшейся именно на обещании этого мира.
Поэтому тут все таки вопрос политический выходит на первый план - "обещанный мир любой ценой".
А несогласные с этим и не дававшие подобных обещаний возможность сопротивляться - судя по всему видели.
Учитывая реальное положение Германии к 1918 г.
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:14:39)
Дата 29.07.2003 13:19:56

Почти совсем согласен.

Приветствую Вас!

Кроме тезиса Исаева об "обувании" армии, вот только при использовании этих аргументов ты сам дезавуируешь свой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/589117.htm , поскольку причины затопления находятся не в плоскости - "флот нужен - флот не нужен".

С уважением, ID
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 12:40:28

Вы о чём?

Салют!

>Наиболее боеспособные сухопутчики у красных подавляли мятеж левых эсеров, или обороняли Царицын :)

Брест 3 марта ратифицировали, а когда чехи выступили и Царицын осадили? Вы о каком периоде?
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 12:40:28)
Дата 29.07.2003 12:51:26

О 1918 г. (-)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:51:26)
Дата 29.07.2003 12:56:25

О ХХв., короче. А месяц какой? Временное несовпадение. (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 12:56:25)
Дата 29.07.2003 13:05:11

Нет, именно о 1918 г :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589117.htm

Ваша придирка с детализацией "дня и часа" мне не понятна.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:05:11)
Дата 29.07.2003 13:16:50

Повторяю.

Салют!
Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.
Вот и вопрос: какое отношение к германскому наступлению и протеводействию оному, равно как и Брестскому миру имеют факт выступления Ч.-С. корпуса и осада царицына. разница в несколько месяцев. Почти то же, что сказать: в 1941г. Красная Армия оставила г. Брест, поскольку Лееб начал штурм г. Ленинград.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 13:16:50)
Дата 29.07.2003 13:25:02

Re: Повторяю.

>Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.

За информацию спасибо.

>Вот и вопрос: какое отношение к германскому наступлению и протеводействию оному, равно как и Брестскому миру имеют факт выступления Ч.-С. корпуса и осада царицына.

ID спросил "где были сухопутчики когда германцам сдали полстраны".
Учитывая что собственно оккупация происходила летом 1918
(флот затоплен 18 июня), то вообщем вполне временная кореляция - даже помесячно.


>Почти то же, что сказать: в 1941г. Красная Армия оставила г. Брест, поскольку Лееб начал штурм г. Ленинград.

Вы проводите неверную аналогию. В моем построени нет слов "потому что " и "поскольку".
Есть только местопринадлежность.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:25:02)
Дата 29.07.2003 13:42:57

Ну вот и договорились.

Салют!

>>Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.
>
>За информацию спасибо.

Да это и не информация вовсе. Я никуда не заглядывал, постил по принципу "+/- неделя" на "+/- уезд", в расчёте, что всё равно получиться точнен, чем "с точностью до года". Так, что если кто докапаеться - приму со смирением.

>ID спросил "где были сухопутчики когда германцам сдали полстраны".
>Учитывая что собственно оккупация происходила летом 1918

Вот в этом-то и была ошибка.
Оккупация прибалтийских и русских (псковщина, напр.) земель - кон.февраля. Украины, с заползанием в Курскую губернию - до нач.мая. К лету всё закончилось.

>(флот затоплен 18 июня), то вообщем вполне временная кореляция - даже помесячно.

Флот затоплен в обстановке мира между РСФСР и Центральными державами (передача флота от первой - вторым являлось одним из требований этого мира), но зато в обстановке Гражданской войны. К ситуации периода германского наступления имеет лишь косвенное отношение.

>Вы проводите неверную аналогию. В моем построени нет слов "потому что " и "поскольку".

Принято.
С почтением.
Китаец.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 12:30:15

Re: Это был...

В 1918 ваш же Ильич ....(слов нет) перетопил флот. Эсминец Керчь это только реализовал.
Теперь о сдаче половины страны немцам. А политическое ли решение это было? У нас была нормальная армия для войны с немцами? Это шутки теперь такие?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 12:30:15)
Дата 29.07.2003 12:50:27

Мне Ваши эмоции неинтересны, не обессудьте. Обсуждать БМ в другой ветке (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:50:27)
Дата 29.07.2003 13:22:31

Я ответил на вопрос. какие эмоции? Флот топила политика. Парируйте коль можете. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 13:22:31)
Дата 29.07.2003 14:12:04

"На такие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя" (с)

Чего мне позвольте спросить парировать?
Вы первый заговорили про 1918 и 1941 гг обвиняя в их результатах армию.
Я Вам ответил, что флот даже имеющийся был вобще не при делах.

ЗЫ.
А по Зимнему, замечу стреляла Аврора :)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 14:12:04)
Дата 29.07.2003 14:15:21

И я замечу

Приветствую Вас!

>ЗЫ.
>А по Зимнему, замечу стреляла Аврора :)

А февральский бунт начали волынцы.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 11:52:19)
Дата 29.07.2003 11:59:13

А шапкозакидательство - 1853-55 и 1904-5. (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:59:13)
Дата 29.07.2003 12:12:20

две войны, где армия тоже получила поражение. неубедительно(-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 12:12:20)
Дата 29.07.2003 12:25:52

Но первым был флот

Доброе время суток

В ту и другую авантюру ввязались в расчете на флот. 5 млн. Армия в обе эти войны была гарантом безопасности российской государственности.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:25:52)
Дата 29.07.2003 13:33:35

Ой ли?

О какой государственности речь? Это были сугубо локальные войны. Государственность ставилась под сомнение в 1812, 1918, 1941гг именно армией.
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:25:52)
Дата 29.07.2003 13:24:48

А толку?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Что там гарантировала в эти периоды армия, ась? Минус пол-Сахалина? Минус устье Дуная? Гарантии-то какие-то слабые.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:47:39)
Дата 29.07.2003 11:51:49

Re: Прославившаяся Крымской...

>Мы были, есть и будем третьестепенной морской державой. Лидерами были, есть и будут англо-саксы.

Британия давно не правит морями, не факт, что США будут править дольше Англии.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 11:51:49)
Дата 29.07.2003 11:58:35

Мы до этого не доживем

Доброе время суток

ТАЛК "Адмирал Рожественский" и РКР "Баян III" - тем более.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:58:35)
Дата 29.07.2003 12:08:41

не что не вечно под луной

думали ли люди в 1985, что доживут до конца СССР?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:08:41)
Дата 29.07.2003 12:23:46

Будем надеяться на лучшее?

Доброе время суток

Только расчитывать следует на худшее.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:20:35)
Дата 29.07.2003 09:55:07

Re: Да

Здравствуйте!

>Не-а. Главное чтобы армия могла нанести неприемлимый ущерб. А в игрушечки с корабликами это в судомодельный кружок.

Ну так давайте урежем флот до пограничных сторожевиков, от армии оставим опять-таки только пограничные войска (без разницы в чьем подчинении), для внутренних разборок - какие-никакие внутренние войска, а на все эти сэкономленные деньги построим крутейшие и мощнейшие РВСН (причем только наземного базирования) и ПРО. А можно и без ПРО - неприемлемый ущерб сможем нанести - сможем, что еще надо?

С уважением, Макс
От Лейтенант
К Макс (29.07.2003 09:55:07)
Дата 29.07.2003 10:51:54

Именно так и надо. А с танками, корабликами и самолетиками - в кружки

соответствующиго профиля
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:20:35)
Дата 29.07.2003 09:27:07

Re: Да


>Я призываю не заниматься фигней и по одежке протягивать ножки. Нормального флота у России(СССР) не было, нет и не нужен он нам. Пытаться конкурировать со старейшими судостроительными и военно-морскими держававми будет неизбежно приводить и позору.

Посмотрите на ситуацию в современном гражданском судостроении, кто там доминирует. 100 лет назад за такие завления отправили бы лечиться.
В военно-морсом плане:
Где флот Британии - владычицы морей? Где страшный и ужасный Хохзеефлотте, где французкий, японский флот? И где гарантия, что лет через ... там не окажется флот США.


>Не-а. Главное чтобы армия могла нанести неприемлимый ущерб. А в игрушечки с корабликами это в судомодельный кружок.

Десяток ПЛАРБ и ПЛАРК нанесут куда больший неприемлемый ужерб, чем вся армия.
От Алексей Калинин
К СОР (28.07.2003 20:20:01)
Дата 28.07.2003 21:40:21

Re: Да

Салют!
>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.
Кстати, даже самое-самое жалкое подобие сухопутной армии всегда имеет возможность после раззгрома разбежаться и прихватить с собой стволы, дабы потом из тех стволов постреливать ;)
А при некотором наличии воли - сбиваться в стаи и постреливать организованно.

Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Дмитрий
К Алексей Калинин (28.07.2003 21:40:21)
Дата 29.07.2003 10:21:53

Ну ваааще!!!

Да почему все изначально проектируют начало войны в химках с последующим разгромом армии? Что за Порт Артуровский комплекс? Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 10:21:53)
Дата 29.07.2003 13:17:30

Re: Ну ваааще!!!

>Да почему все изначально проектируют начало войны в химках с последующим разгромом армии?

Можете спроектировать в севастополе - с предшествующим разгромом флота.

>Что за Порт Артуровский комплекс?

и назовите комплекс по другому.


>Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?

думали. неоднократно. Но флот в этом не помогает.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:17:30)
Дата 29.07.2003 13:43:52

Re: Ну ваааще!!!



>>Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?
>
>думали. неоднократно. Но флот в этом не помогает.
Д: Плохо думали. Тогда почему нападки на флот? Думайте как Суворов, чтобы громить врага на его территории а не под бородино или Москвой. А то: сдадим страну, а мотом партизанщиной будем отбиваться лет 50. И естественно флот виновен во всём.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 13:43:52)
Дата 29.07.2003 13:49:51

Re: Ну ваааще!!!

>>>Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?
>>
>>думали. неоднократно. Но флот в этом не помогает.
>Д: Плохо думали.

Виноват, исправимся.

>Тогда почему нападки на флот?

нецелевое расходование средств.

>Думайте как Суворов, чтобы громить врага на его территории

Есть! Только танков надо. И самолетов.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:49:51)
Дата 29.07.2003 14:06:41

Для закрытия темы анекдот.

Когда мужик вытащил золотую рыбку и попросил: 1) Цистерну водки. 2) море водки. 3) ещё 1 чакушку(малёк, 0.25 литра). Это как данный спор: Дай денег, ещё, ещё, и ещё чуть чуть. А результат всё равно фиговый. Грустно.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий (29.07.2003 10:21:53)
Дата 29.07.2003 13:13:03

А "танкосеки" иначе не могут.

Приветствую, уважаемый Дмитрий!

Как мы помним, у армии никогда большую войну иначе начинать не получалось:(

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий
К Андрей Сергеев (29.07.2003 13:13:03)
Дата 29.07.2003 13:44:33

К огромному сожалению - факт (-)
От СОР
К Алексей Калинин (28.07.2003 21:40:21)
Дата 29.07.2003 03:43:21

Re: Да

>Салют!
>>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.
>Кстати, даже самое-самое жалкое подобие сухопутной армии всегда имеет возможность после раззгрома разбежаться и прихватить с собой стволы, дабы потом из тех стволов постреливать ;)

После разгрома будет то же что и в Ираке с еще меньшей возможностью успеха. Так как после разгрома не будут базы для партизанской войны.

>А при некотором наличии воли - сбиваться в стаи и постреливать организованно.

Не забывайте про предателей.

>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен

Моряки в силу специфики будут драться.


>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Дмитрий Козырев
К СОР (29.07.2003 03:43:21)
Дата 29.07.2003 09:27:51

Re: Да

>Моряки в силу специфики будут драться.


В "силу специфики" гораздо лучше "деруться" пограничники и десантники - если судить по тому как проходят праздники родов войск.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:27:51)
Дата 29.07.2003 13:57:02

По праздникам)))



>В "силу специфики" гораздо лучше "деруться" пограничники и десантники - если судить по тому как проходят праздники родов войск.
--Вообщето мои друзья - милицонеры утверждают, что погранцы самые тихие)))
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:27:51)
Дата 29.07.2003 09:34:04

Re: Да

>В "силу специфики" гораздо лучше "деруться" пограничники и десантники - если судить по тому как проходят праздники родов войск.

вы просто не видели морпехов
От Исаев Алексей
К СОР (29.07.2003 03:43:21)
Дата 29.07.2003 09:26:47

На дне?

Доброе время суток

>>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен
>Моряки в силу специфики будут драться.

А может моряки повторят "подвиг" отряда Небогатова? Ась?

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:26:47)
Дата 29.07.2003 10:55:43

Re: На дне?

Приветствую Вас!

>А может моряки повторят "подвиг" отряда Небогатова? Ась?

Сколько было пленных из отряда Небогатова и сколько пленных случилось из состава РККА в 41-ом?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:26:47)
Дата 29.07.2003 09:32:35

Re: На дне?


>А может моряки повторят "подвиг" отряда Небогатова? Ась?

помимо небогатовы были и другие случаи, армии тоже есть чего вспомнить
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 09:32:35)
Дата 29.07.2003 12:07:32

"Моряки в силу специфики будут драться"?

Доброе время суток

Я напомнил, что необязательно. Вот только "Орел" не вернуть, а вот 37-ю армию моэжно прощелкать в сентяюре 1941 г. под Киевом, возродить под Ростовом, еще раз прощелкать в сальских степях под руководством А.А.Гречко и снова возродить.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:07:32)
Дата 29.07.2003 12:13:40

Бабы нарожают. Верфи построят(-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 12:13:40)
Дата 29.07.2003 12:21:45

Ни то, ни другое неверно

Доброе время суток

Ибо цикл до появления боеспособной единицы слишком длинен. Сравним с общей продолжительностью конфликта.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:21:45)
Дата 29.07.2003 12:39:52

Re: Ни то,...

Ну первый тезис не мой, а сторонников милионных армий. А флоты нормально строились и в военное время. Привести примеры? Правда, у этих примеров сухопутчики на сдавали пол страны.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 12:39:52)
Дата 29.07.2003 12:53:21

Re: Ни то,...

>А флоты нормально строились и в военное время. Привести примеры?

Приведите. Кроме Британии и США.
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 12:39:52)
Дата 29.07.2003 12:46:39

Re: Ни то,...

Доброе время суток

>Ну первый тезис не мой, а сторонников милионных армий. А флоты нормально строились и в военное время. Привести примеры?

Да. Что у нас там построили в Японии в 1904-05? Цикл строительства кораблей - годы по любому. Которых нам при отсутствии океанов или хотя бы Ла-Манша никто не даст.

>Правда, у этих примеров сухопутчики на сдавали пол страны.

Потому что страна за двумя океанами? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:46:39)
Дата 29.07.2003 12:49:39

Re: Ни то,...


>Да. Что у нас там построили в Японии в 1904-05? Цикл строительства кораблей - годы по любому. Которых нам при отсутствии океанов или хотя бы Ла-Манша никто не даст.

немцы в ВМВ построили более миллиона тонн
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:49:39)
Дата 29.07.2003 12:54:31

Молодцы

Доброе время суток

>немцы в ВМВ построили более миллиона тонн

Сколько крупных боевых кораблей, заложенных уже после её начала успели вступить в строй до 1918 г?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:54:31)
Дата 29.07.2003 13:00:05

Re: Молодцы

>Доброе время суток

>>немцы в ВМВ построили более миллиона тонн
>
>Сколько крупных боевых кораблей, заложенных уже после её начала успели вступить в строй до 1918 г?

если в ПМВ, то один ЛКР, больше и не закладывали
а вообще ВМВ была в 1939-45
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:00:05)
Дата 29.07.2003 13:13:30

Байерн забыли

Доброе время суток

>если в ПМВ, то один ЛКР, больше и не закладывали

Флот был из предвоенного задела.

>а вообще ВМВ была в 1939-45

А что там? Тирпиц, Бисмарк это предвоенный задел. Линкоры типа Н уже не осилили.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:13:30)
Дата 29.07.2003 13:22:28

он заложен до войны, так что "Гинденбург" единственный


>>а вообще ВМВ была в 1939-45
>
>А что там? Тирпиц, Бисмарк это предвоенный задел. Линкоры типа Н уже не осилили.

От постойки линкоров типа Н отказались вовсе не из за слабости, а из за кривого проекта.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:22:28)
Дата 29.07.2003 13:29:31

Тем более

Доброе время суток

Перед нами реальные примеры того, что с возобновлением больших горшков, в отличие от больших батальонов есть, скажем так, серьезные проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:29:31)
Дата 29.07.2003 13:34:12

Re: Тем более



>Перед нами реальные примеры того, что с возобновлением больших горшков, в отличие от больших батальонов есть, скажем так, серьезные проблемы.

флот состоит не только из линкоров, но и из легких сил
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:34:12)
Дата 29.07.2003 13:57:52

Re: Тем более

Доброе время суток

>флот состоит не только из линкоров, но и из легких сил

И куда можно было бы засунуть легкие силы в Цусиме? Или в бою у острова Самар?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:57:52)
Дата 29.07.2003 14:12:01

Re: Тем более

>>флот состоит не только из линкоров, но и из легких сил
>
>И куда можно было бы засунуть легкие силы в Цусиме? Или в бою у острова Самар?

бросить эсминцы в торпедную атаку
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 14:12:01)
Дата 29.07.2003 14:14:27

Чтобы песни потом слагать?

Доброе время суток

О геройском утоплении.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (29.07.2003 12:49:39)
Дата 29.07.2003 12:54:03

Re: Ни то,...

>немцы в ВМВ построили более миллиона тонн

... и проиграли войну на суше. Гы!
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:54:03)
Дата 29.07.2003 13:37:48

Если бы не строили, проиграли бы в 1944г, если не раньше(-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 13:37:48)
Дата 29.07.2003 13:51:03

А почему не в 1939? (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:51:03)
Дата 29.07.2003 14:07:46

Вот вам задача на летние каникулы!! 8-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 14:07:46)
Дата 29.07.2003 14:15:13

Я лучше "открою учебник в конце" и узнаю правильный ответ в Вашем исполнении.

Излагайте.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:07:32)
Дата 29.07.2003 12:12:15

Re: "Моряки в...

>Я напомнил, что необязательно. Вот только "Орел" не вернуть, а вот 37-ю армию моэжно прощелкать в сентяюре 1941 г. под Киевом, возродить под Ростовом, еще раз прощелкать в сальских степях под руководством А.А.Гречко и снова возродить.

от армии по сути остался только номер, так что пример не катит
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:12:15)
Дата 29.07.2003 12:22:16

Этот "номер" устроил Ростов (-)
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (28.07.2003 21:40:21)
Дата 28.07.2003 21:51:33

Re: Да


>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен

аргументацию пожалуйста
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (28.07.2003 21:51:33)
Дата 29.07.2003 07:23:05

Re: Да

Салют!

>>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен
>
>аргументацию пожалуйста
Далеко на шлюпке уплывете? на виду у утопившего супостата?

Или бум танцевать на граблях, затапливая корабли в гавани? ;)

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru