От Исаев Алексей
К Леонид
Дата 28.07.2003 09:58:58
Рубрики Современность; Флот;

Ай маладца!

Доброе время суток

Нормальный, взвешенный ответ. Надеюсь, что безумию 1910-х повторения в нашей истории не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Лямин
К Исаев Алексей (28.07.2003 09:58:58)
Дата 28.07.2003 19:40:24

Только ни будет ни авианосцев, ни танков..

>Доброе время суток

>Нормальный, взвешенный ответ. Надеюсь, что безумию 1910-х повторения в нашей истории не будет.

>С уважением, Алексей Исаев

Так как до этого говорилось что в те же ближайшие годы не будут покупать ни танков, ни самолетов и пр. :(
От Исаев Алексей
К Юрий Лямин (28.07.2003 19:40:24)
Дата 28.07.2003 19:49:35

Т-90 покупать, да? (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (28.07.2003 19:49:35)
Дата 29.07.2003 10:30:20

Ре: Прощай Т-90...

http://www.redstar.ru/2003/07/29_07/1_05.html
Алеxей
От Дмитрий
К объект 925 (29.07.2003 10:30:20)
Дата 29.07.2003 11:02:42

Воруют...

Видимо танкисты воруют намного больше моряков, если даже на дешёвые танки нет денег. А может они просто не нужны? Может разве что для папуасских армий?
От Василий Фофанов
К Дмитрий (29.07.2003 11:02:42)
Дата 29.07.2003 13:22:43

Это Т-90 дешевый танк? (-)
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (29.07.2003 13:22:43)
Дата 29.07.2003 13:26:20

зависит от комплектации (-)
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (29.07.2003 13:26:20)
Дата 29.07.2003 13:41:15

Угу. 1А45 устранить нафиг, и он сразу подешевеет :) (-)
От Лейтенант
К Мелхиседек (29.07.2003 13:26:20)
Дата 29.07.2003 13:32:33

А в дешевой комплектации он нужен зачем? И чем лучше того что уже есть?

Или у нас нехватка, ну скажем Т-72 образовалась?
От Мелхиседек
К Лейтенант (29.07.2003 13:32:33)
Дата 29.07.2003 13:41:43

индусам нужен

>Или у нас нехватка, ну скажем Т-72 образовалась?
и т-72 у них хватает
От Юрий Лямин
К Исаев Алексей (28.07.2003 19:49:35)
Дата 28.07.2003 21:28:37

Вообще никаких.

По моему в бюджете и на этот и в проекте на следующий точно никаких средств на покупку ен предусмотрено. А в выступлении по ТВ несколько месяцев назад ком. сух. войсками по моему говорил, что до 2010 г. поступлений танков в восйка не планируется. только ремонт и максимум модернизация имеющихся.
От СОР
К Исаев Алексей (28.07.2003 09:58:58)
Дата 28.07.2003 14:38:38

Куроедовы приходят и уходят

>Доброе время суток

>Нормальный, взвешенный ответ. Надеюсь, что безумию 1910-х повторения в нашей истории не будет.

А стране вместо флота остаются взвешенные ответы. Что этот Куроедов после себя оставит? Людей в форме не знающих что такое море, воров и бардак. А болтать у нас все умеют. Эти временщики возомнившые что будут жить вечно лучше бы молчали, а то после 2008 г года неприятности могут начатся.
От Исаев Алексей
К СОР (28.07.2003 14:38:38)
Дата 28.07.2003 15:00:27

И слава Богу...

Доброе время суток

>А стране вместо флота остаются взвешенные ответы. Что этот Куроедов после себя оставит? Людей в форме не знающих что такое море, воров и бардак.

Чем слабее будет флотская мафия, тем лучше. Меньше бабла на дно пустят.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:00:27)
Дата 28.07.2003 15:17:03

...тем больше бабла достанется другой мафии (-)
От Исаев Алексей
К Макс (28.07.2003 15:17:03)
Дата 28.07.2003 15:24:02

...которая потом остановит мотоциклистов в Химках (-)
От Bigfoot
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:24:02)
Дата 28.07.2003 15:45:48

Мотоциклистов в Химках уже не будет, ибо они и не потребуются. (+)

А ты пытаешься снова готовиться к прошлой войне. Надыть ширее смотреть на вещи, а не токмо чрез танковый триплекс.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий
К Bigfoot (28.07.2003 15:45:48)
Дата 28.07.2003 15:58:36

А кстати....

День добрый.
А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать? Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии. Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины. Почему у ортодоксов опять ничего не склеилось(хорошо, что не в нашей стране на этот раз).
Ответ в студию?
С уважением...
От Алексей Мелия
К Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата 28.07.2003 20:43:10

О подготовке к прошлой войне

Алексей Мелия

>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?

Лучше готовится, к прошлой войне, чем к войне воображаемой. Прошлая война, как правило, бывает, похожа на следующею сходную, по масштабам. А вот воображаемая война редко бывает, похожа на настоящею. Ориентироваться лучше всего на прошлую войну с некоторыми поправками.

http://www.military-economic.ru
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (28.07.2003 20:43:10)
Дата 29.07.2003 12:29:59

Вопрос - какую войну считать "прошлой"?

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

Вторую Мировую? Корею? Вьетнам? Афган? Чечню? "Бурю в пустыне" в первом или втором "издании"? Югославию? А то вдруг окажется, что готовимся мы к войне позапрошлой или поза-позапрошлой (например, рассчитывая количество войск для Чечни из опыта середины 19 века).

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Алексей Мелия (28.07.2003 20:43:10)
Дата 28.07.2003 20:50:35

Тезис неверный. (+)

>Лучше готовится, к прошлой войне, чем к войне воображаемой.
Чем лучше?

>Прошлая война, как правило, бывает, похожа на следующею сходную, по масштабам.
Или не похожа. Несмотря на масштабы.

>А вот воображаемая война редко бывает, похожа на настоящею.
Примерно с той же частотой, что и прошлая.

>Ориентироваться лучше всего на прошлую войну с некоторыми поправками.
Тогда точно будут мотоциклисты в Химках. :(
От Василий Фофанов
К Bigfoot (28.07.2003 20:50:35)
Дата 28.07.2003 21:41:15

Re: Тезис неверный.

>>Ориентироваться лучше всего на прошлую войну с некоторыми поправками.
>Тогда точно будут мотоциклисты в Химках. :(

Ну так ведь немцы-зто именно к прошлой войне подготовились. Сделали из нее выводы. Верные. Французы скажем тоже их сделали - но неверные. Вообще говоря затравка для военной мысли всегда именно прошлая война.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bigfoot
К Василий Фофанов (28.07.2003 21:41:15)
Дата 28.07.2003 21:45:25

Re: Тезис неверный.

>Ну так ведь немцы-зто именно к прошлой войне подготовились.
Нет. Они именно
>Сделали из нее выводы. Верные.
, а это уже означает, что готовились к новой.

>Французы скажем тоже их сделали - но неверные.
Т.е., готовились к старой.

>Вообще говоря затравка для военной мысли всегда именно прошлая война.
С этим не поспоришь. Только вот именно - "затравка". А готовиться на "затравке" лучше к войне новой...

Всего наилучшего,
Йети
От Василий Фофанов
К Bigfoot (28.07.2003 21:45:25)
Дата 28.07.2003 22:29:44

Странное определение

>, а это уже означает, что готовились к новой.

Отнюдь. В "новой войне" удары механизированными иглами парируются ударами в основание ответными иглами. Немцы именно разработали стратегию борьбы со старыми армиями и старыми военными школами. И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились. Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.

>>Французы скажем тоже их сделали - но неверные.
>Т.е., готовились к старой.

Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?

>>Вообще говоря затравка для военной мысли всегда именно прошлая война.
>С этим не поспоришь. Только вот именно - "затравка". А готовиться на "затравке" лучше к войне новой...

Ну так и готовятся всегда именно к войне новой. Планируя как победить противника войны СТАРОЙ.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bigfoot
К Василий Фофанов (28.07.2003 22:29:44)
Дата 28.07.2003 22:44:16

В чем же странность? (+)

>Отнюдь. В "новой войне" удары механизированными иглами парируются ударами в основание ответными иглами. Немцы именно разработали стратегию борьбы со старыми армиями и старыми военными школами.
Т.е., пытались навязать НОВЫЙ стиль ведения войны.

>И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились.
Не понял. "Разработали стратегию борьбы" - стало быть, новую, и вдруг "сами по себе не готовились". Противоречие, однако.

>Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.
Значит, недостаточно хорошо подготовились. :)

>Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?
Примерно. Линию Мажино можно считать эквивалентом этим окопам.

>Ну так и готовятся всегда именно к войне новой. Планируя как победить противника войны СТАРОЙ.
Как видим, далеко не все.

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 22:44:16)
Дата 29.07.2003 08:54:17

Re: В чем...

>>Отнюдь. В "новой войне" удары механизированными иглами парируются ударами в основание ответными иглами. Немцы именно разработали стратегию борьбы со старыми армиями и старыми военными школами.
>Т.е., пытались навязать НОВЫЙ стиль ведения войны.

>>И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились.
>Не понял. "Разработали стратегию борьбы" - стало быть, новую, и вдруг "сами по себе не готовились". Противоречие, однако.

Разработь новую стратегию и быть готовыми воевать по ней - это 2 большие разницы. Ну разработали у нас стратегию танковых ударов и научили немцев, а толку?

>>Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.
>Значит, недостаточно хорошо подготовились. :)

Нельзя быть готовым ко всему, жизнь преподносит сюрпризы.

>>Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?
>Примерно. Линию Мажино можно считать эквивалентом этим окопам.

Если линию Мажино считаем, то как быть с линией Зигфрида?
От Bigfoot
К Мелхиседек (29.07.2003 08:54:17)
Дата 29.07.2003 09:17:06

Re: В чем...

>Разработь новую стратегию и быть готовыми воевать по ней - это 2 большие разницы.
Немцы разработали и воевали.

>Ну разработали у нас стратегию танковых ударов и научили немцев, а толку?
Толк - окончание войны в Берлине.

>Нельзя быть готовым ко всему, жизнь преподносит сюрпризы.
Тем не менее, предугадывать многие события можно и должно.

>Если линию Мажино считаем, то как быть с линией Зигфрида?
Разброд и шатания. Окончившиеся где-то в 38м. :)
От Мелхиседек
К Bigfoot (29.07.2003 09:17:06)
Дата 29.07.2003 09:22:59

Re: В чем...

>>Разработь новую стратегию и быть готовыми воевать по ней - это 2 большие разницы.
>Немцы разработали и воевали.

Результат был в 1945 в Берлине. Это к готовности воевать по этой стратегии.

>>Ну разработали у нас стратегию танковых ударов и научили немцев, а толку?
>Толк - окончание войны в Берлине.

в 1945, а не 1941-42

>>Нельзя быть готовым ко всему, жизнь преподносит сюрпризы.
>Тем не менее, предугадывать многие события можно и должно.

пророком быть очень тяжело

>>Если линию Мажино считаем, то как быть с линией Зигфрида?
>Разброд и шатания. Окончившиеся где-то в 38м. :)

но ведь готовились...
От Bigfoot
К Мелхиседек (29.07.2003 09:22:59)
Дата 29.07.2003 09:36:51

Re: В чем...

>Результат был в 1945 в Берлине. Это к готовности воевать по этой стратегии.
С чего бы это? Стратегия, если уж на то пошло, то это не токмо рассекание клиньями. А в первую очередь соотнесение потребностей (определяемых целями и характером войны) и возможностей (ресурсов).

>в 1945, а не 1941-42
Ну. Даже самая правильная стратегия и тактика не отрицает багов реализации.

>пророком быть очень тяжело
Конечно. Но некоторым удается.

>но ведь готовились...
Готовились, но по инерции. Кстати, французы тоже, вроде, осмыслили кой-чего и готовились к маневренной войне в конце 30х. Но не успели. Ежели я не прав, то пусть меня поправят сведущие товаристчи.
От Василий Фофанов
К Bigfoot (28.07.2003 22:44:16)
Дата 28.07.2003 23:03:09

Re: В чем...

>>И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились.
>Не понял. "Разработали стратегию борьбы" - стало быть, новую, и вдруг "сами по себе не готовились". Противоречие, однако.

Где же противоречие? Именно что сами свою собственную стратегию парировать не знали как.

>>Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.
>Значит, недостаточно хорошо подготовились. :)

Ну то есть готовились к старой войне, не так ли?

>>Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?
>Примерно. Линию Мажино можно считать эквивалентом этим окопам.

НЕЛЬЗЯ! Принципиальная разница что она была сделана ЗАГОДЯ. И методами первой мировой войны не взламывалась.

Т.е., как и немцы, собирались победить СТАРЫЕ армии.

>>Ну так и готовятся всегда именно к войне новой. Планируя как победить противника войны СТАРОЙ.
>Как видим, далеко не все.

Нет, честно говоря пока что не видим.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (28.07.2003 23:03:09)
Дата 29.07.2003 08:48:50

Re: В чем...


>НЕЛЬЗЯ! Принципиальная разница что она была сделана ЗАГОДЯ. И методами первой мировой войны не взламывалась.

Взламывалась, те же немцы в 1918 году взломали на западном фронте, но в отличие от Брусиловского прорыва не смогли развить успех в немалой степени из за неумения управлять войсками и косности мышления. Даже Тарнопольский прорыв у нас в 1917 был лучше организован.
От Bigfoot
К Василий Фофанов (28.07.2003 23:03:09)
Дата 28.07.2003 23:09:21

Re: В чем...

>Где же противоречие?
Противоречие между "не готовились к новой войне" и "изобрели новую стратегию".

>Именно что сами свою собственную стратегию парировать не знали как.
Недоработки, издержки.

>Ну то есть готовились к старой войне, не так ли?
Нет. Не так. Такого вывода сделать нельзя. Готовились к новой войне, но недостаточно осмыслили новые реалии.

>НЕЛЬЗЯ! Принципиальная разница что она была сделана ЗАГОДЯ. И методами первой мировой войны не взламывалась.
Тем не менее, очевидно желание сделать войну позиционной и пользоваться укреплениями вместо маневра сил.

>Т.е., как и немцы, собирались победить СТАРЫЕ армии.
1. Старые армии старыми методами.
2. Откуда Вы взяли, что немцы готовились побеждать именно старые армии?

>Нет, честно говоря пока что не видим.
Было бы желание, как говорится...

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 21:45:25)
Дата 28.07.2003 21:50:49

Re: Тезис неверный.



>>Французы скажем тоже их сделали - но неверные.
>Т.е., готовились к старой.

они готовились к новой, но другой
От Bigfoot
К Мелхиседек (28.07.2003 21:50:49)
Дата 28.07.2003 21:51:36

Новой по каким критериям? (-)
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 21:51:36)
Дата 28.07.2003 21:53:13

вопрос конечно интересный

Французы учли появление новой техники, но воевать собирались позиционно.
От Bigfoot
К Мелхиседек (28.07.2003 21:53:13)
Дата 28.07.2003 21:54:42

Дык, раз позиционно - значит, к старой. (-)
От СОР
К Bigfoot (28.07.2003 21:54:42)
Дата 29.07.2003 03:56:04

Война фигня, главное маневры

Во что превращается маневр когда упирается в непреодолимое для себя препятсвие? В отсупеление или закрепление на занятых позициях. То есть преходит в позиционную стадию.

Эти два вида применяются в зависимости от обстоятельств.

Примерное равенство сил противников приводит к затяжной позиционной войне.
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 21:54:42)
Дата 28.07.2003 21:57:35

это ещё почему?

манёвренная подревней позиционной будет
От Bigfoot
К Мелхиседек (28.07.2003 21:57:35)
Дата 28.07.2003 21:58:19

Но она не "прошлая". (-)
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 21:58:19)
Дата 28.07.2003 22:00:14

она тоже прошла

см. Франко-Прусская 1870-71
дежавю
От Bigfoot
К Мелхиседек (28.07.2003 22:00:14)
Дата 28.07.2003 22:12:39

"Прошлая" - в данном случае "последняя прошедшая". (+)

>см. Франко-Прусская 1870-71
Смотрю. Иные подвижности соединений, новые рода войск. Аналогии если и есть, то весьма натянутые.

>дежавю
Нет. Новый виток спирали.
От Мелхиседек
К Bigfoot (28.07.2003 22:12:39)
Дата 28.07.2003 22:25:54

Re: "Прошлая" -...

>>см. Франко-Прусская 1870-71
>Смотрю. Иные подвижности соединений, новые рода войск. Аналогии если и есть, то весьма натянутые.

если бы не было ПМВ, то всё было бы очень похоже

>>дежавю
>Нет. Новый виток спирали.

и всё снова почти как по старому
От Bigfoot
К Мелхиседек (28.07.2003 22:25:54)
Дата 28.07.2003 22:28:17

Re: "Прошлая" -...

>если бы не было ПМВ, то всё было бы очень похоже
Но ПМВ была... И она сильно отличалась от ФПВ.

>и всё снова почти как по старому
Далеко "не почти".
От Исаев Алексей
К Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата 28.07.2003 19:41:19

Re: А кстати....

Доброе время суток

>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать? Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.

См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/487/487476.htm
Я и предсказывал, что Ирак замочат. Сила солому ломит.

>Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины. Почему у ортодоксов опять ничего не склеилось(хорошо, что не в нашей стране на этот раз).

"Ортодоксы" это Рамзай и его команда с "водолазного" форума?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (28.07.2003 19:41:19)
Дата 28.07.2003 19:59:04

Re: А кстати....

>Доброе время суток

>>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать? Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.
>
>См.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/487/487476.htm
>Я и предсказывал, что Ирак замочат. Сила солому ломит.

Д: То что замочат сомнений не было. Просто я был удивлён, что так быстро и бескровно(даже если они сильно занизили потери). То что там не будет сильной партизанщины я догадывался. По крайней первое время. Саддам им не нужен так же как и амеры. Если амеры не изменят свой режим, то будет не партизанщина и просто восстание. А вот то что армия так быстро грохнется, не ожидал....
От negeral
К Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата 28.07.2003 16:08:32

Нет,

Приветствую
>День добрый.
>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?

А они воевали? Если бы воевали то расклад бы потяжелее для американцев.


Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии. Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины.

Соотношение потерь в танках?

Почему у ортодоксов опять ничего не склеилось(хорошо, что не в нашей стране на этот раз).

Купили садамовых командиров.

>Ответ в студию?
>С уважением...
Счастливо, Олег
От Дмитрий
К negeral (28.07.2003 16:08:32)
Дата 28.07.2003 16:21:47

Ответ принят

Ответ принят, хотя по моему мнению это не более чем отмазка. Отпардоньте если что не так.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата 28.07.2003 16:03:00

Re: А кстати....

>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?

Нет не потому. Последние 10 лет Ирак уже ни к чему не готовился - не имел технической возможности. Чугуные болванки превращались в никчемный металолом.

>Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.

Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.

>Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины.

Не сравнимый качественный уровень. Прежде всего в сфере информационно-управляющих систем (если можно так выразиться "вообщем")
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 16:03:00)
Дата 28.07.2003 16:26:14

Re: А кстати....

>>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?
>
>Нет не потому. Последние 10 лет Ирак уже ни к чему не готовился - не имел технической возможности. Чугуные болванки превращались в никчемный металолом.

Д: Ну да, 12 лет назад результат был не глобально другим. Хоть и отличался.

>>Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.
>
>Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.
Д: По совместительсту и то и другое в одном флаконе. К сожалению часто здесь это так.

>>Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины.
>
>Не сравнимый качественный уровень. Прежде всего в сфере информационно-управляющих систем (если можно так выразиться "вообщем")
Д: Ну это я и сам знал. Хотелось бы услыхать именно ортодоксов-танкофилов. А в ЭТОМ вопросе у моего тёзки более взвешенная позиция чем в ....
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (28.07.2003 16:26:14)
Дата 28.07.2003 16:44:33

Re: А кстати....

>Д: Ну да, 12 лет назад результат был не глобально другим. Хоть и отличался.

А фактор указанный ниже также работал.

>>Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.
>Д: По совместительсту и то и другое в одном флаконе. К сожалению часто здесь это так.

Не судите опрометчиво.

>Д: Ну это я и сам знал. Хотелось бы услыхать именно ортодоксов-танкофилов.

Мнение ортодоксов танкофилов - таково что морская компонента в этом случае была бы еще более бесполезна :)
ТОлько Вы используя термин "танкофилы" впадаете в заблуждение - "танкофилы" означает приверженность развитию сухопутных войск - а они включают в себя не только танки. :)
И совершенно не исключают ВВС.

С уважением
От СОР
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 16:44:33)
Дата 28.07.2003 20:28:34

Позвольте какие ВВС? Они же летают)))

Наличие ВВС не исключается и флота, причем если у сух войск это как бы приложение, то у ВМФ предлагается ВВС сделать главной ударной силой.
От Дмитрий Козырев
К СОР (28.07.2003 20:28:34)
Дата 29.07.2003 08:54:58

Пусть летают. Лишь бы аэродромы не плавали :)

>Наличие ВВС не исключается и флота,

флота кстати тоже не исключается.Вопрос лишь КАКОГО флота.

>причем если у сух войск это как бы приложение,

в корне неверное утверждение.

> то у ВМФ предлагается ВВС сделать главной ударной силой.

это правильное предложение. Только аэродромам их никуда плавать не надо.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 16:44:33)
Дата 28.07.2003 17:00:39

Re: А кстати....



>>>Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.
>>Д: По совместительсту и то и другое в одном флаконе. К сожалению часто здесь это так.
>
>Не судите опрометчиво.
Д: я же не о всех...

>>Д: Ну это я и сам знал. Хотелось бы услыхать именно ортодоксов-танкофилов.
>
>Мнение ортодоксов танкофилов - таково что морская компонента в этом случае была бы еще более бесполезна :)
Д: Но мы же не Ирак(слава богу) да и взгляните на его карту. Положение(территориальное) ещё хуже чем у балтфлота в 1939г.
>ТОлько Вы используя термин "танкофилы" впадаете в заблуждение - "танкофилы" означает приверженность развитию сухопутных войск. И совершенно не исключают ВВС.
Д: тогда это не танкофилы а флотофобы.

>С уважением
От Исаев Алексей
К Bigfoot (28.07.2003 15:45:48)
Дата 28.07.2003 15:50:08

А если будут?

Доброе время суток

"Мотоциклисты в Химках" это символ.

>А ты пытаешься снова готовиться к прошлой войне. Надыть ширее смотреть на вещи, а не токмо чрез танковый триплекс.

А к людям мягше?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:50:08)
Дата 28.07.2003 20:24:13

Не только символ

Алексей Мелия

>"Мотоциклисты в Химках" это символ.

При некотром раскладе вполне себе могут приехать из аэропорта Шеремьтево. Высадятся с транспортников и через Химки поедут в Москву.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:50:08)
Дата 28.07.2003 15:54:14

А к чему нам никчемные символы? (+)

Приветствую.

>"Мотоциклисты в Химках" это символ.
Символ чего? Прошедшей войны? Да. А с какого лешего он будет символом для новой? Мир сильно изменился. Для выигрыша войны уже необязательно ломить во всю ивановскую танковыми клиньями...

>А к людям мягше?
Смотря к каким... :)

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (28.07.2003 15:54:14)
Дата 28.07.2003 15:58:27

Re: А к...

Доброе время суток

>Символ чего? Прошедшей войны? Да.

Нет. Символ главной опасности для российской государственности, которая приходит с суши, а не с моря.

>А с какого лешего он будет символом для новой?

В силу своей универсальности.

>Мир сильно изменился. Для выигрыша войны уже необязательно ломить во всю ивановскую танковыми клиньями...

Американцы в Ираке именно так и делали. Кто даст гарантию, что не сделают еще раз у нас?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:58:27)
Дата 28.07.2003 19:10:49

Re: А к...

>Доброе время суток

>>Символ чего? Прошедшей войны? Да.
>
>Нет. Символ главной опасности для российской государственности, которая приходит с суши, а не с моря.

Маленькая поправочка. ПРИХОДИЛА.

Досих пор действительно приходила с суши. На континете у нас нет противников сравнимых с нами по технологическому потенциалу кроме Франции, Германии и, возможно, Китая. Но ниодна из этих стран вряд ли будет гореть желанием таскать каштаны из огня дла штатовцев.

В качестве поддержки для США на континенте могут выступать Польша, Прибалтийские страны, Румыния, Болгария, может быть Украина.

Так что теперь основной противник находится хоть и на континенте, но за ОКЕАНОМ.

И тут для флота просто раздолье, от прекращения снабжения группировок с Американского континента, крейсерская война на коммуникациях противника.

Вплоть до высадки морских десантов на побережье противника. Это от нашей границы до Химок переть и переть, а Вашингтон расположен близко от побережья. Пока американцы доедут до Москвы, наши морпехи уже будут вешать очередного "Буншу".:)

>>А с какого лешего он будет символом для новой?
>
>В силу своей универсальности.

Любые даже самые универсальные принцыпы подвержены изменению с изменением внешних условий.

Может хватить уже устраивать у себя дома танковые родео для иностранных "туристов"? Пора уж на угрозу приезда "гостей" и самим в "гости" скататься.

>>Мир сильно изменился. Для выигрыша войны уже необязательно ломить во всю ивановскую танковыми клиньями...
>
>Американцы в Ираке именно так и делали. Кто даст гарантию, что не сделают еще раз у нас?

Прежде всего им нужно было вконцентрировать ударную группировку, а это происходило прежде всего морем.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Константин Федченко
К Андрей (28.07.2003 19:10:49)
Дата 28.07.2003 19:46:06

Мощно, блин! :))

>Пока американцы доедут до Москвы, наши морпехи уже будут вешать очередного "Буншу".:)

Вы хоть поняли, что сказали? Может, не надо этакого шапкозакидательства? это ведь еще круче, чем словесная эквилибристика насчет "коробка спичек у нефтепромыслов Плоешти".
С уважением
От Андрей
К Константин Федченко (28.07.2003 19:46:06)
Дата 28.07.2003 23:07:12

Отнюдь.

>>Пока американцы доедут до Москвы, наши морпехи уже будут вешать очередного "Буншу".:)
>
>Вы хоть поняли, что сказали? Может, не надо этакого шапкозакидательства? это ведь еще круче, чем словесная эквилибристика насчет "коробка спичек у нефтепромыслов Плоешти".

Я лишь перенес тезис Алексея о "мотоциклистах в Химках", на Америку. Ну и довел его до абсурда.

А если чесно, будут ли американцы рыпаться если в нескольких часах хода от их берегов будет крейсировать наша эскадра с бригадой морской пехоты? Вполне возможно это отвлечет от основного ТВД какую-то часть сил, для береговой обороны.

Неужели не надоело воевать у себя дома? Может пора и завоевателям дать по соплям, чтобы впредь неповадно было?

>С уважением
С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (28.07.2003 19:46:06)
Дата 28.07.2003 19:52:55

Re: Мощно, блин!...

>>Пока американцы доедут до Москвы, наши морпехи уже будут вешать очередного "Буншу".:)
>
>Вы хоть поняли, что сказали? Может, не надо этакого шапкозакидательства? это ведь еще круче, чем словесная эквилибристика насчет "коробка спичек у нефтепромыслов Плоешти".

вспоминаем сожжение англичанами Вашингтона, всё получится
От Chestnut
К Мелхиседек (28.07.2003 19:52:55)
Дата 28.07.2003 20:05:59

Re: Мощно, блин!...

>
>вспоминаем сожжение англичанами Вашингтона, всё получится

Ну а толку? Белый Дом сожгли, а войну всё равно не выиграли. Заставляет задуматься )))))
От Мелхиседек
К Chestnut (28.07.2003 20:05:59)
Дата 28.07.2003 20:07:33

Re: Мощно, блин!...

>>
>>вспоминаем сожжение англичанами Вашингтона, всё получится
>
>Ну а толку? Белый Дом сожгли, а войну всё равно не выиграли. Заставляет задуматься )))))

вывод, надо захватить чуть больше, ещё хотя штатов 50
От СОР
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:58:27)
Дата 28.07.2003 18:58:46

У вас странная уверенность что танки из США в Россию дойдут своим ходом (-)
От Исаев Алексей
К СОР (28.07.2003 18:58:46)
Дата 28.07.2003 19:22:08

А ТАЛК "Адмирал Рожественский" им помешает?

Доброе время суток

Сейчас Россия в кольце шавок. Завтра вильной Украйне дадут бабок или просто скажут "Чё вылупились? Врагами демократии хотите стать?" и пунктом разгрузки экспедиционного корпуса станет Севастополь или Одесса. Либо Марсель, а затем ж.д. эшелоны до Львова, где их выбегут встречать с цветами и чепчиками радостные хлопцы эмулирующие "Галичину" и "Нахтигаль".
И класть они хотели на наши сделанные на последние копейки ржавые горшки.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (28.07.2003 19:22:08)
Дата 28.07.2003 20:20:01

Да

>Доброе время суток

>Сейчас Россия в кольце шавок. Завтра вильной Украйне дадут бабок или просто скажут "Чё вылупились? Врагами демократии хотите стать?" и пунктом разгрузки экспедиционного корпуса станет Севастополь или Одесса. Либо Марсель, а затем ж.д. эшелоны до Львова, где их выбегут встречать с цветами и чепчиками радостные хлопцы эмулирующие "Галичину" и "Нахтигаль".


Ну причем тут шавки? Они всегда были и будут, поведение шавок от хозяина зависит. Вы призываете устроить погром страны после которого страны не будет.

>И класть они хотели на наши сделанные на последние копейки ржавые горшки.

)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.

От Дмитрий Козырев
К СОР (28.07.2003 20:20:01)
Дата 29.07.2003 09:26:24

Re: Да

>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.

Так а корабли в таком сценарии чем лучше? Красотой и романтикой?
От СОР
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:26:24)
Дата 29.07.2003 13:27:37

Re: Да

>>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.
>
>Так а корабли в таком сценарии чем лучше? Красотой и романтикой?

Красотой, романтикой, развитием промышленности, создание рабочих мест, развитие науки.

Армия в предложение Исаева извиняюсь, только дерьмо производит.
От Дмитрий Козырев
К СОР (29.07.2003 13:27:37)
Дата 29.07.2003 13:55:50

Re: Да

>>Так а корабли в таком сценарии чем лучше? Красотой и романтикой?
>
>Красотой, романтикой,

ну так голубые береты, зеленые фуражки и пропелеры на погонах - тоже вполне себе романтика :)

>развитием промышленности, создание рабочих мест, развитие науки.

ну это к любой отрасли ВПК относиться, не только к флоту.

>Армия в предложение Исаева извиняюсь, только дерьмо производит.

Не замечал за ним таких утверждений.
От Исаев Алексей
К СОР (28.07.2003 20:20:01)
Дата 29.07.2003 09:20:35

Re: Да

Доброе время суток

>Ну причем тут шавки? Они всегда были и будут, поведение шавок от хозяина зависит. Вы призываете устроить погром страны после которого страны не будет.

Я призываю не заниматься фигней и по одежке протягивать ножки. Нормального флота у России(СССР) не было, нет и не нужен он нам. Пытаться конкурировать со старейшими судостроительными и военно-морскими держававми будет неизбежно приводить и позору.

>>И класть они хотели на наши сделанные на последние копейки ржавые горшки.
>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.

Не-а. Главное чтобы армия могла нанести неприемлимый ущерб. А в игрушечки с корабликами это в судомодельный кружок.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:20:35)
Дата 29.07.2003 10:19:54

Это мы старая мор держава а не США. Историю надо знать (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 10:19:54)
Дата 29.07.2003 11:47:39

Прославившаяся Крымской и Цусимой.

Доброе время суток

Мы были, есть и будем третьестепенной морской державой. Лидерами были, есть и будут англо-саксы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:47:39)
Дата 29.07.2003 11:52:19

Трусливое пораженчество. результат 18 и 41гг(-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 11:52:19)
Дата 29.07.2003 12:12:38

1918? Это когда ЧФ сами потопили? (-)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:12:38)
Дата 29.07.2003 12:15:49

Нет. Это когда половину европейской России немцам без боя сдали.

Приветствую Вас!

И где ж были тогда сухопутчики?

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 12:15:49)
Дата 29.07.2003 12:28:48

После того как армию "обули" в начале 1910 гг. на строительство горшков (-)
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:28:48)
Дата 29.07.2003 12:55:31

Странный тезис.

Приветствую Вас!

Техническое обеспечение армии к 17-му было лучше чем в 14-ом.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 12:55:31)
Дата 29.07.2003 12:59:56

Re: Странный тезис.

Доброе время суток
>Приветствую Вас!

>Техническое обеспечение армии к 17-му было лучше чем в 14-ом.

И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
Армию в 1910-13 гг. обули и кинули, вложив полученные от высоких цен на пшеницу бабки в плавающие горшки. Вместо 122 и 152 мм гаубиц и завода по производству Мадсенов.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:59:56)
Дата 29.07.2003 13:15:40

Re: Странный тезис.

Приветствую Вас!

>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.

Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.


С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 13:15:40)
Дата 29.07.2003 13:23:04

Re: Странный тезис.

Доброе время суток

>Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.

Но вложение бабла в эту промышленность могло заметно улучшить ситуацию. Когда средств мало, их нужно расходовать ОЧЕНЬ аккуратно.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:23:04)
Дата 29.07.2003 13:26:26

Но есть нюанс

Приветствую Вас!


>Но вложение бабла в эту промышленность могло заметно улучшить ситуацию. Когда средств мало, их нужно расходовать ОЧЕНЬ аккуратно.

Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (29.07.2003 13:26:26)
Дата 29.07.2003 13:52:32

Re: Но есть...

Доброе время суток

>Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

Все из-за бабок. Если есть бабки, можно делать мобзапас тех же пулеметов, винтовок. Нет также препятствий к консервации соотв. мощностей.

С уважением, Алексей Исаев
От Китаец
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:52:32)
Дата 29.07.2003 14:01:05

Это-таки две большие разницы...

>Доброе время суток
Салют!

>...можно делать мобзапас тех же пулеметов, винтовок. Нет также препятствий к консервации соотв. мощностей.

Считалось, что существующего моб.запаса хватит с лихвой. Кто-ж знал, что СТОЛЬКО всего понадобиться. А вот тяжёлая артиллерия (точнее корпусная и ТАОН) - другое дело. Но это уже вопрос доктрины. Впрочем в неё, родимую, всё и упираеться...

>С уважением, Алексей Исаев
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 13:26:26)
Дата 29.07.2003 13:32:38

Re: Но есть...


>Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

и с артиллерией тоже, вспомнить историю с Пермским заводом
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 13:15:40)
Дата 29.07.2003 13:18:40

Re: Странный тезис.



>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>
>Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.


и что бы с производством тяжёлых орудий делали бы без Обуховского завада...
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:59:56)
Дата 29.07.2003 13:03:50

Re: Странный тезис.


>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.

источник данных можно?

>Армию в 1910-13 гг. обули и кинули, вложив полученные от высоких цен на пшеницу бабки в плавающие горшки. Вместо 122 и 152 мм гаубиц и завода по производству Мадсенов.

какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:03:50)
Дата 29.07.2003 13:10:26

Re: Странный тезис.

Доброе время суток

>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>источник данных можно?

См. хотя бы Зайончковского или Головина. Число пулеметов(особенно ручных) и тяжелой артиллерии в сравнении с союзниками.

>какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)

Такой. Со сборочными линиями.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:10:26)
Дата 29.07.2003 13:15:22

Re: Странный тезис.

>Доброе время суток

>>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>>источник данных можно?
>
>См. хотя бы Зайончковского или Головина. Число пулеметов(особенно ручных) и тяжелой артиллерии в сравнении с союзниками.

Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет. Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.
Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.

>>какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)
>
>Такой. Со сборочными линиями.

откуда?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:15:22)
Дата 29.07.2003 13:54:16

Чего?

Доброе время суток

>Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет.

У кого нет?

>Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.

И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)

>Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.

Где?

>откуда?

Из страны-производителя.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:54:16)
Дата 29.07.2003 14:06:37

Re: Чего?



>>Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет.
>
>У кого нет?

у всех, они просто отсутствуют

>>Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.
>
>И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)

хотя бы в частном случае

>>Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.
>
>Где?

Брусиловский, Тарнопольский прорывы

>>откуда?
>
>Из страны-производителя.

как обосновать это строительство в 1910-13 году, а не сейчас задним числом?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 14:06:37)
Дата 29.07.2003 14:12:07

Re: Чего?

Доброе время суток

>у всех, они просто отсутствуют

В 1917 году?

>>И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)
>хотя бы в частном случае

Который нет никаких оснований распространять на общий.

>>Где?
>Брусиловский, Тарнопольский прорывы

Которые заканчивались ровно так же как Сомма и Камбре.

>>>откуда?
>как обосновать это строительство в 1910-13 году, а не сейчас задним числом?

Как полезную штуку для кавалерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:28:48)
Дата 29.07.2003 12:31:13

армию никто не обувал, она даже всех выделенных средств не освоила (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:31:13)
Дата 29.07.2003 12:37:15

А их ей дали?

Доброе время суток

Освоение уже вопрос административный, а не военный.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:37:15)
Дата 29.07.2003 12:39:28

Re: А их...

>Освоение уже вопрос административный, а не военный.

она не справилась с уже выделенными средствами
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:39:28)
Дата 29.07.2003 12:47:21

Re: А их...

Доброе время суток
>>Освоение уже вопрос административный, а не военный.
>она не справилась с уже выделенными средствами

Сколько процентов она не освоила? 2%? 3%?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:47:21)
Дата 29.07.2003 12:48:06

Re: А их...

>>>Освоение уже вопрос административный, а не военный.
>>она не справилась с уже выделенными средствами
>
>Сколько процентов она не освоила? 2%? 3%?
свыше 20
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:48:06)
Дата 29.07.2003 12:54:53

Источник сведений? (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:54:53)
Дата 29.07.2003 12:58:28

записи дебатов в думе за февраль 1913 года (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:58:28)
Дата 29.07.2003 13:08:57

Где-где?

Доброе время суток

Где про это написано в печатных источниках?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:08:57)
Дата 29.07.2003 13:16:09

Re: Где-где?

>Доброе время суток

>Где про это написано в печатных источниках?

при царе-батюшке издавались стенограммы заседаний в думе
От lex
К Мелхиседек (29.07.2003 13:16:09)
Дата 29.07.2003 13:55:59

Re: Где-где?

День добрый.
>
>>Где про это написано в печатных источниках?
>
>при царе-батюшке издавались стенограммы заседаний в думе

Тут ИМХО имеет место некоторая аберрация, каковая была небезвыгодна некоторым думским деятелям. Суть дела в том, что механизм расходования средств, выделяемых военному министерству (и предназначавшихся на закупку тог или иного вооружения-снаряжения) был несколько своеобразным. Министерство не могло сделать заказ до тех пор пока на него не были вотированы средства в бюджете. И соответственно пока заказ не был сдан заводом эти средства лежали в гос казначействе неизрасходованными. Так вот именно по поводу этих средств и разгорался сыр-бор. Т.е. формально они были неосвоены, но фактически это могло иметь место и имело место по многим причинам, среди которых нераспорядительность военного министра или ГАУ стоит отнюдь не на первых местах. Кажется в Германии дело обстояло совсем по другому. Там средства сперва расходовались, а затем проводились через бюджет - получалось намного быстрее и эффективнее. А думские ораторы все сволдили к тому, что Сухомлинов-де редиска - нехороший человек.

Всех благ...
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:16:09)
Дата 29.07.2003 13:53:12

Где это можно у нас почитать?

Доброе время суток

Иначе 20% можно смело отнести к "голословным утверждениям".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К ID (29.07.2003 12:15:49)
Дата 29.07.2003 12:23:06

Это был вопрос не военный, а политический

насчет целесообразности брестского мира не было единого мнения.

>И где ж были тогда сухопутчики?

Если ты имеешь ввиду красных сухопутчиков - то серьезной организованной силы они о ту пору не представляли. Ибо сдали не только "пол страны немцам без боя" - но и другую полстраны - другим сухопутчикам в лице чехословаков, казаков, и белому движению (это кстати ответ на вопрос - где были наиболее боеспособные сухопутчики :)
Наиболее боеспособные сухопутчики у красных подавляли мятеж левых эсеров, или обороняли Царицын :)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 13:07:38

А что политика существует независимо от военной ситуации?

Приветствую Вас!

Потому Брестский мир и подписали, что армия фронт бросила.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (29.07.2003 13:07:38)
Дата 29.07.2003 13:14:39

Политика первична.

>Потому Брестский мир и подписали, что армия фронт бросила.

Все таки прежде следует порассуждать почему армия бросила фронт?
Алексей Исаев не приминет вписать сюда строчку, что армия была "обута" флотом оттого потеряла способность к сопротивлению.
Я же в части твоего тезиса добавлю, что армия была сознательно разложена агитацией, базировавшейся именно на обещании этого мира.
Поэтому тут все таки вопрос политический выходит на первый план - "обещанный мир любой ценой".
А несогласные с этим и не дававшие подобных обещаний возможность сопротивляться - судя по всему видели.
Учитывая реальное положение Германии к 1918 г.
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:14:39)
Дата 29.07.2003 13:19:56

Почти совсем согласен.

Приветствую Вас!

Кроме тезиса Исаева об "обувании" армии, вот только при использовании этих аргументов ты сам дезавуируешь свой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/589117.htm , поскольку причины затопления находятся не в плоскости - "флот нужен - флот не нужен".

С уважением, ID
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 12:40:28

Вы о чём?

Салют!

>Наиболее боеспособные сухопутчики у красных подавляли мятеж левых эсеров, или обороняли Царицын :)

Брест 3 марта ратифицировали, а когда чехи выступили и Царицын осадили? Вы о каком периоде?
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 12:40:28)
Дата 29.07.2003 12:51:26

О 1918 г. (-)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:51:26)
Дата 29.07.2003 12:56:25

О ХХв., короче. А месяц какой? Временное несовпадение. (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 12:56:25)
Дата 29.07.2003 13:05:11

Нет, именно о 1918 г :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589117.htm

Ваша придирка с детализацией "дня и часа" мне не понятна.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:05:11)
Дата 29.07.2003 13:16:50

Повторяю.

Салют!
Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.
Вот и вопрос: какое отношение к германскому наступлению и протеводействию оному, равно как и Брестскому миру имеют факт выступления Ч.-С. корпуса и осада царицына. разница в несколько месяцев. Почти то же, что сказать: в 1941г. Красная Армия оставила г. Брест, поскольку Лееб начал штурм г. Ленинград.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 13:16:50)
Дата 29.07.2003 13:25:02

Re: Повторяю.

>Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.

За информацию спасибо.

>Вот и вопрос: какое отношение к германскому наступлению и протеводействию оному, равно как и Брестскому миру имеют факт выступления Ч.-С. корпуса и осада царицына.

ID спросил "где были сухопутчики когда германцам сдали полстраны".
Учитывая что собственно оккупация происходила летом 1918
(флот затоплен 18 июня), то вообщем вполне временная кореляция - даже помесячно.


>Почти то же, что сказать: в 1941г. Красная Армия оставила г. Брест, поскольку Лееб начал штурм г. Ленинград.

Вы проводите неверную аналогию. В моем построени нет слов "потому что " и "поскольку".
Есть только местопринадлежность.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:25:02)
Дата 29.07.2003 13:42:57

Ну вот и договорились.

Салют!

>>Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.
>
>За информацию спасибо.

Да это и не информация вовсе. Я никуда не заглядывал, постил по принципу "+/- неделя" на "+/- уезд", в расчёте, что всё равно получиться точнен, чем "с точностью до года". Так, что если кто докапаеться - приму со смирением.

>ID спросил "где были сухопутчики когда германцам сдали полстраны".
>Учитывая что собственно оккупация происходила летом 1918

Вот в этом-то и была ошибка.
Оккупация прибалтийских и русских (псковщина, напр.) земель - кон.февраля. Украины, с заползанием в Курскую губернию - до нач.мая. К лету всё закончилось.

>(флот затоплен 18 июня), то вообщем вполне временная кореляция - даже помесячно.

Флот затоплен в обстановке мира между РСФСР и Центральными державами (передача флота от первой - вторым являлось одним из требований этого мира), но зато в обстановке Гражданской войны. К ситуации периода германского наступления имеет лишь косвенное отношение.

>Вы проводите неверную аналогию. В моем построени нет слов "потому что " и "поскольку".

Принято.
С почтением.
Китаец.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 12:30:15

Re: Это был...

В 1918 ваш же Ильич ....(слов нет) перетопил флот. Эсминец Керчь это только реализовал.
Теперь о сдаче половины страны немцам. А политическое ли решение это было? У нас была нормальная армия для войны с немцами? Это шутки теперь такие?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 12:30:15)
Дата 29.07.2003 12:50:27

Мне Ваши эмоции неинтересны, не обессудьте. Обсуждать БМ в другой ветке (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:50:27)
Дата 29.07.2003 13:22:31

Я ответил на вопрос. какие эмоции? Флот топила политика. Парируйте коль можете. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 13:22:31)
Дата 29.07.2003 14:12:04

"На такие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя" (с)

Чего мне позвольте спросить парировать?
Вы первый заговорили про 1918 и 1941 гг обвиняя в их результатах армию.
Я Вам ответил, что флот даже имеющийся был вобще не при делах.

ЗЫ.
А по Зимнему, замечу стреляла Аврора :)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 14:12:04)
Дата 29.07.2003 14:15:21

И я замечу

Приветствую Вас!

>ЗЫ.
>А по Зимнему, замечу стреляла Аврора :)

А февральский бунт начали волынцы.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 11:52:19)
Дата 29.07.2003 11:59:13

А шапкозакидательство - 1853-55 и 1904-5. (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:59:13)
Дата 29.07.2003 12:12:20

две войны, где армия тоже получила поражение. неубедительно(-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 12:12:20)
Дата 29.07.2003 12:25:52

Но первым был флот

Доброе время суток

В ту и другую авантюру ввязались в расчете на флот. 5 млн. Армия в обе эти войны была гарантом безопасности российской государственности.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:25:52)
Дата 29.07.2003 13:33:35

Ой ли?

О какой государственности речь? Это были сугубо локальные войны. Государственность ставилась под сомнение в 1812, 1918, 1941гг именно армией.
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:25:52)
Дата 29.07.2003 13:24:48

А толку?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Что там гарантировала в эти периоды армия, ась? Минус пол-Сахалина? Минус устье Дуная? Гарантии-то какие-то слабые.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:47:39)
Дата 29.07.2003 11:51:49

Re: Прославившаяся Крымской...

>Мы были, есть и будем третьестепенной морской державой. Лидерами были, есть и будут англо-саксы.

Британия давно не правит морями, не факт, что США будут править дольше Англии.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 11:51:49)
Дата 29.07.2003 11:58:35

Мы до этого не доживем

Доброе время суток

ТАЛК "Адмирал Рожественский" и РКР "Баян III" - тем более.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:58:35)
Дата 29.07.2003 12:08:41

не что не вечно под луной

думали ли люди в 1985, что доживут до конца СССР?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:08:41)
Дата 29.07.2003 12:23:46

Будем надеяться на лучшее?

Доброе время суток

Только расчитывать следует на худшее.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:20:35)
Дата 29.07.2003 09:55:07

Re: Да

Здравствуйте!

>Не-а. Главное чтобы армия могла нанести неприемлимый ущерб. А в игрушечки с корабликами это в судомодельный кружок.

Ну так давайте урежем флот до пограничных сторожевиков, от армии оставим опять-таки только пограничные войска (без разницы в чьем подчинении), для внутренних разборок - какие-никакие внутренние войска, а на все эти сэкономленные деньги построим крутейшие и мощнейшие РВСН (причем только наземного базирования) и ПРО. А можно и без ПРО - неприемлемый ущерб сможем нанести - сможем, что еще надо?

С уважением, Макс
От Лейтенант
К Макс (29.07.2003 09:55:07)
Дата 29.07.2003 10:51:54

Именно так и надо. А с танками, корабликами и самолетиками - в кружки

соответствующиго профиля
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:20:35)
Дата 29.07.2003 09:27:07

Re: Да


>Я призываю не заниматься фигней и по одежке протягивать ножки. Нормального флота у России(СССР) не было, нет и не нужен он нам. Пытаться конкурировать со старейшими судостроительными и военно-морскими держававми будет неизбежно приводить и позору.

Посмотрите на ситуацию в современном гражданском судостроении, кто там доминирует. 100 лет назад за такие завления отправили бы лечиться.
В военно-морсом плане:
Где флот Британии - владычицы морей? Где страшный и ужасный Хохзеефлотте, где французкий, японский флот? И где гарантия, что лет через ... там не окажется флот США.


>Не-а. Главное чтобы армия могла нанести неприемлимый ущерб. А в игрушечки с корабликами это в судомодельный кружок.

Десяток ПЛАРБ и ПЛАРК нанесут куда больший неприемлемый ужерб, чем вся армия.
От Алексей Калинин
К СОР (28.07.2003 20:20:01)
Дата 28.07.2003 21:40:21

Re: Да

Салют!
>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.
Кстати, даже самое-самое жалкое подобие сухопутной армии всегда имеет возможность после раззгрома разбежаться и прихватить с собой стволы, дабы потом из тех стволов постреливать ;)
А при некотором наличии воли - сбиваться в стаи и постреливать организованно.

Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Дмитрий
К Алексей Калинин (28.07.2003 21:40:21)
Дата 29.07.2003 10:21:53

Ну ваааще!!!

Да почему все изначально проектируют начало войны в химках с последующим разгромом армии? Что за Порт Артуровский комплекс? Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 10:21:53)
Дата 29.07.2003 13:17:30

Re: Ну ваааще!!!

>Да почему все изначально проектируют начало войны в химках с последующим разгромом армии?

Можете спроектировать в севастополе - с предшествующим разгромом флота.

>Что за Порт Артуровский комплекс?

и назовите комплекс по другому.


>Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?

думали. неоднократно. Но флот в этом не помогает.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:17:30)
Дата 29.07.2003 13:43:52

Re: Ну ваааще!!!



>>Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?
>
>думали. неоднократно. Но флот в этом не помогает.
Д: Плохо думали. Тогда почему нападки на флот? Думайте как Суворов, чтобы громить врага на его территории а не под бородино или Москвой. А то: сдадим страну, а мотом партизанщиной будем отбиваться лет 50. И естественно флот виновен во всём.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 13:43:52)
Дата 29.07.2003 13:49:51

Re: Ну ваааще!!!

>>>Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?
>>
>>думали. неоднократно. Но флот в этом не помогает.
>Д: Плохо думали.

Виноват, исправимся.

>Тогда почему нападки на флот?

нецелевое расходование средств.

>Думайте как Суворов, чтобы громить врага на его территории

Есть! Только танков надо. И самолетов.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:49:51)
Дата 29.07.2003 14:06:41

Для закрытия темы анекдот.

Когда мужик вытащил золотую рыбку и попросил: 1) Цистерну водки. 2) море водки. 3) ещё 1 чакушку(малёк, 0.25 литра). Это как данный спор: Дай денег, ещё, ещё, и ещё чуть чуть. А результат всё равно фиговый. Грустно.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий (29.07.2003 10:21:53)
Дата 29.07.2003 13:13:03

А "танкосеки" иначе не могут.

Приветствую, уважаемый Дмитрий!

Как мы помним, у армии никогда большую войну иначе начинать не получалось:(

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий
К Андрей Сергеев (29.07.2003 13:13:03)
Дата 29.07.2003 13:44:33

К огромному сожалению - факт (-)
От СОР
К Алексей Калинин (28.07.2003 21:40:21)
Дата 29.07.2003 03:43:21

Re: Да

>Салют!
>>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.
>Кстати, даже самое-самое жалкое подобие сухопутной армии всегда имеет возможность после раззгрома разбежаться и прихватить с собой стволы, дабы потом из тех стволов постреливать ;)

После разгрома будет то же что и в Ираке с еще меньшей возможностью успеха. Так как после разгрома не будут базы для партизанской войны.

>А при некотором наличии воли - сбиваться в стаи и постреливать организованно.

Не забывайте про предателей.

>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен

Моряки в силу специфики будут драться.


>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Дмитрий Козырев
К СОР (29.07.2003 03:43:21)
Дата 29.07.2003 09:27:51

Re: Да

>Моряки в силу специфики будут драться.


В "силу специфики" гораздо лучше "деруться" пограничники и десантники - если судить по тому как проходят праздники родов войск.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:27:51)
Дата 29.07.2003 13:57:02

По праздникам)))



>В "силу специфики" гораздо лучше "деруться" пограничники и десантники - если судить по тому как проходят праздники родов войск.
--Вообщето мои друзья - милицонеры утверждают, что погранцы самые тихие)))
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:27:51)
Дата 29.07.2003 09:34:04

Re: Да

>В "силу специфики" гораздо лучше "деруться" пограничники и десантники - если судить по тому как проходят праздники родов войск.

вы просто не видели морпехов
От Исаев Алексей
К СОР (29.07.2003 03:43:21)
Дата 29.07.2003 09:26:47

На дне?

Доброе время суток

>>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен
>Моряки в силу специфики будут драться.

А может моряки повторят "подвиг" отряда Небогатова? Ась?

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:26:47)
Дата 29.07.2003 10:55:43

Re: На дне?

Приветствую Вас!

>А может моряки повторят "подвиг" отряда Небогатова? Ась?

Сколько было пленных из отряда Небогатова и сколько пленных случилось из состава РККА в 41-ом?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:26:47)
Дата 29.07.2003 09:32:35

Re: На дне?


>А может моряки повторят "подвиг" отряда Небогатова? Ась?

помимо небогатовы были и другие случаи, армии тоже есть чего вспомнить
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 09:32:35)
Дата 29.07.2003 12:07:32

"Моряки в силу специфики будут драться"?

Доброе время суток

Я напомнил, что необязательно. Вот только "Орел" не вернуть, а вот 37-ю армию моэжно прощелкать в сентяюре 1941 г. под Киевом, возродить под Ростовом, еще раз прощелкать в сальских степях под руководством А.А.Гречко и снова возродить.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:07:32)
Дата 29.07.2003 12:13:40

Бабы нарожают. Верфи построят(-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 12:13:40)
Дата 29.07.2003 12:21:45

Ни то, ни другое неверно

Доброе время суток

Ибо цикл до появления боеспособной единицы слишком длинен. Сравним с общей продолжительностью конфликта.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:21:45)
Дата 29.07.2003 12:39:52

Re: Ни то,...

Ну первый тезис не мой, а сторонников милионных армий. А флоты нормально строились и в военное время. Привести примеры? Правда, у этих примеров сухопутчики на сдавали пол страны.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 12:39:52)
Дата 29.07.2003 12:53:21

Re: Ни то,...

>А флоты нормально строились и в военное время. Привести примеры?

Приведите. Кроме Британии и США.
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 12:39:52)
Дата 29.07.2003 12:46:39

Re: Ни то,...

Доброе время суток

>Ну первый тезис не мой, а сторонников милионных армий. А флоты нормально строились и в военное время. Привести примеры?

Да. Что у нас там построили в Японии в 1904-05? Цикл строительства кораблей - годы по любому. Которых нам при отсутствии океанов или хотя бы Ла-Манша никто не даст.

>Правда, у этих примеров сухопутчики на сдавали пол страны.

Потому что страна за двумя океанами? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:46:39)
Дата 29.07.2003 12:49:39

Re: Ни то,...


>Да. Что у нас там построили в Японии в 1904-05? Цикл строительства кораблей - годы по любому. Которых нам при отсутствии океанов или хотя бы Ла-Манша никто не даст.

немцы в ВМВ построили более миллиона тонн
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:49:39)
Дата 29.07.2003 12:54:31

Молодцы

Доброе время суток

>немцы в ВМВ построили более миллиона тонн

Сколько крупных боевых кораблей, заложенных уже после её начала успели вступить в строй до 1918 г?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:54:31)
Дата 29.07.2003 13:00:05

Re: Молодцы

>Доброе время суток

>>немцы в ВМВ построили более миллиона тонн
>
>Сколько крупных боевых кораблей, заложенных уже после её начала успели вступить в строй до 1918 г?

если в ПМВ, то один ЛКР, больше и не закладывали
а вообще ВМВ была в 1939-45
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:00:05)
Дата 29.07.2003 13:13:30

Байерн забыли

Доброе время суток

>если в ПМВ, то один ЛКР, больше и не закладывали

Флот был из предвоенного задела.

>а вообще ВМВ была в 1939-45

А что там? Тирпиц, Бисмарк это предвоенный задел. Линкоры типа Н уже не осилили.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:13:30)
Дата 29.07.2003 13:22:28

он заложен до войны, так что "Гинденбург" единственный


>>а вообще ВМВ была в 1939-45
>
>А что там? Тирпиц, Бисмарк это предвоенный задел. Линкоры типа Н уже не осилили.

От постойки линкоров типа Н отказались вовсе не из за слабости, а из за кривого проекта.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:22:28)
Дата 29.07.2003 13:29:31

Тем более

Доброе время суток

Перед нами реальные примеры того, что с возобновлением больших горшков, в отличие от больших батальонов есть, скажем так, серьезные проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:29:31)
Дата 29.07.2003 13:34:12

Re: Тем более



>Перед нами реальные примеры того, что с возобновлением больших горшков, в отличие от больших батальонов есть, скажем так, серьезные проблемы.

флот состоит не только из линкоров, но и из легких сил
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:34:12)
Дата 29.07.2003 13:57:52

Re: Тем более

Доброе время суток

>флот состоит не только из линкоров, но и из легких сил

И куда можно было бы засунуть легкие силы в Цусиме? Или в бою у острова Самар?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:57:52)
Дата 29.07.2003 14:12:01

Re: Тем более

>>флот состоит не только из линкоров, но и из легких сил
>
>И куда можно было бы засунуть легкие силы в Цусиме? Или в бою у острова Самар?

бросить эсминцы в торпедную атаку
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 14:12:01)
Дата 29.07.2003 14:14:27

Чтобы песни потом слагать?

Доброе время суток

О геройском утоплении.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (29.07.2003 12:49:39)
Дата 29.07.2003 12:54:03

Re: Ни то,...

>немцы в ВМВ построили более миллиона тонн

... и проиграли войну на суше. Гы!
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:54:03)
Дата 29.07.2003 13:37:48

Если бы не строили, проиграли бы в 1944г, если не раньше(-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 13:37:48)
Дата 29.07.2003 13:51:03

А почему не в 1939? (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:51:03)
Дата 29.07.2003 14:07:46

Вот вам задача на летние каникулы!! 8-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 14:07:46)
Дата 29.07.2003 14:15:13

Я лучше "открою учебник в конце" и узнаю правильный ответ в Вашем исполнении.

Излагайте.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:07:32)
Дата 29.07.2003 12:12:15

Re: "Моряки в...

>Я напомнил, что необязательно. Вот только "Орел" не вернуть, а вот 37-ю армию моэжно прощелкать в сентяюре 1941 г. под Киевом, возродить под Ростовом, еще раз прощелкать в сальских степях под руководством А.А.Гречко и снова возродить.

от армии по сути остался только номер, так что пример не катит
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:12:15)
Дата 29.07.2003 12:22:16

Этот "номер" устроил Ростов (-)
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (28.07.2003 21:40:21)
Дата 28.07.2003 21:51:33

Re: Да


>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен

аргументацию пожалуйста
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (28.07.2003 21:51:33)
Дата 29.07.2003 07:23:05

Re: Да

Салют!

>>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен
>
>аргументацию пожалуйста
Далеко на шлюпке уплывете? на виду у утопившего супостата?

Или бум танцевать на граблях, затапливая корабли в гавани? ;)

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Дмитрий
К Исаев Алексей (28.07.2003 19:22:08)
Дата 28.07.2003 19:47:48

Re: А ТАЛК...

>Доброе время суток

>Сейчас Россия в кольце шавок. Завтра вильной Украйне дадут бабок или просто скажут "Чё вылупились? Врагами демократии хотите стать?" и пунктом разгрузки экспедиционного корпуса станет Севастополь или Одесса. Либо Марсель, а затем ж.д. эшелоны до Львова, где их выбегут встречать с цветами и чепчиками радостные хлопцы эмулирующие "Галичину" и "Нахтигаль".
>И класть они хотели на наши сделанные на последние копейки ржавые горшки.

Д: Я не пойму, какие сейчас годы? Какие американцы в марселе? Любая с ними война закончится применением ЯО. И никакие танки никому нафиг не понадобятся!!! Чугунная болванка с пукалкой нужна для гоняния туземцев, где бы они не находились, за морем или за горами. Для разборок со штатами они как зайцу стоп сигнал! Тут нужны другие ВС. Именно флот и авиация. Если их не будет, тогда будем сидеть и ожидать то ли танки под москвой, то ли ядрёные заряды сверху.

С уважением...
От СОР
К СОР (28.07.2003 18:58:46)
Дата 28.07.2003 19:09:39

Туда они по дну морскому доедут? (-)
От Константин Федченко
К СОР (28.07.2003 19:09:39)
Дата 28.07.2003 19:42:10

по воздуху, по контролируемым ж/д, по контролируемым морским путям. (-)
От СОР
К Константин Федченко (28.07.2003 19:42:10)
Дата 28.07.2003 20:14:14

Тяжелую бронетехнику по воздуху?

Посторят ж.д. через Атлантику?

основной путь из США в Европу в обозримом будущем останется морской транспорт. При наличие флота РФ в антлантическом океане действия сухопутных войск США становятся крайне затруднительными.

Без наличия флота Россия вобще выйграть войну не сможет.

Просто Исаев не может понять, что сдав страну до Уральских гор, а потом взяв Киев, Варшаву, Берлин и Лондон он войны не остановит и победы не добьется. Противник за океаном находится, и ему глубоко наплевать сколько миллионов русских погибнет останваливая мотоциклистов под Москвой.
От Исаев Алексей
К СОР (28.07.2003 20:14:14)
Дата 29.07.2003 09:12:08

Может хватит фантазировать?

Доброе время суток

У России(да и у СССР) пупок развяжется(развязался бы) построить флот, способный конкурировать с американским в Атлантике. А если не могем, так и пытаться не надо. Одной Цусимы нам ИМХО за глаза хватит.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:12:08)
Дата 29.07.2003 13:42:32

То что не могем, надо еще доказать

А у вас из всех доказательсв одно, не можем потому что не можем. Извините это фантазии.
От Исаев Алексей
К СОР (29.07.2003 13:42:32)
Дата 29.07.2003 13:48:36

Объяснялось и не раз

Доброе время суток

1.Предыдущие попытки проваливались(Крымская, Цусима, Гебенгард)
2.Отсутствие школы судостроения и развитой судостроительной промышленности в целом.
3.Климат(закрытые эллинги).

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:48:36)
Дата 29.07.2003 13:53:14

Re: Объяснялось и...

>1.Предыдущие попытки проваливались(Крымская, Цусима, Гебенгард)

не все попытки были удачными, но были и удачные

>2.Отсутствие школы судостроения

об этом хотелось бы поподробней

>и развитой судостроительной промышленности в целом.

и об этом тоже

>3.Климат(закрытые эллинги).

это препятсвует также и танкостроению и авиастроению и ...
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:53:14)
Дата 29.07.2003 14:01:23

Re: Объяснялось и...

Доброе время суток

>>1.Предыдущие попытки проваливались(Крымская, Цусима, Гебенгард)
>не все попытки были удачными, но были и удачные

Например?

>>2.Отсутствие школы судостроения
>об этом хотелось бы поподробней

"Гангуты" - барахло, "Кузя" - с трамплином, "Баян II" - клонирование старья ну итд.

>>и развитой судостроительной промышленности в целом.
>и об этом тоже

Сколько у нас было догостроев? Не могли мы печь корабли как пирожки подобно американцам.

>>3.Климат(закрытые эллинги).
>это препятсвует также и танкостроению и авиастроению и ...

Эллинг объект несколько больше цеха танкового завода.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 09:12:08)
Дата 29.07.2003 09:17:39

Re: Может хватит...



>А если не могем, так и пытаться не надо.
и сразу лапки кверху благодаря некоторым пораженцам
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 09:17:39)
Дата 29.07.2003 11:57:26

Re: Может хватит...

Доброе время суток

>>А если не могем, так и пытаться не надо.
>и сразу лапки кверху благодаря некоторым пораженцам

На море - разумеется. Сразу исходить из того, что море останется за противником и не дергаться, сосредоточившись на действительно важных вещах.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 11:57:26)
Дата 29.07.2003 12:09:42

Re: Может хватит...


>На море - разумеется. Сразу исходить из того, что море останется за противником и не дергаться, сосредоточившись на действительно важных вещах.

какой вы щедрей, сразу отдаёте коммуникации вероятному противнику
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:09:42)
Дата 29.07.2003 12:27:48

Потому что их защита не стоит таких расходов (-)
От СОР
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:27:48)
Дата 29.07.2003 13:38:08

Ну конечно бабы еще нарожают, да только не рожают (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 12:27:48)
Дата 29.07.2003 12:32:19

а зачем нам защищать вржеские коммуникации? (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 12:32:19)
Дата 29.07.2003 13:08:13

Потому что пиратство энергетически невыгодно (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:08:13)
Дата 29.07.2003 13:09:44

што??????????????

Бухгалтерию в студию!!!
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:09:44)
Дата 29.07.2003 13:11:59

В архивы форума

Доброе время суток
>Бухгалтерию в студию!!!

Экссетер подробно расжевывал что там у немцев получилось с их тоннажной войной.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:11:59)
Дата 29.07.2003 13:16:51

Re: В архивы...

>Доброе время суток
>>Бухгалтерию в студию!!!
>
>Экссетер подробно расжевывал что там у немцев получилось с их тоннажной войной.

дык то не пиратсво, а совсем другое, вы просто подменяете понятия
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (29.07.2003 13:16:51)
Дата 29.07.2003 13:28:12

Это оно и есть

Доброе время суток

Воздействие на перевозки противника АКА пиратство

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:28:12)
Дата 29.07.2003 13:48:07

Вот это новость!!! А поподробнее? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (29.07.2003 13:48:07)
Дата 29.07.2003 14:13:31

В архив, в архив VIF2NE (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (29.07.2003 13:28:12)
Дата 29.07.2003 13:43:11

Re: Это оно...



>Воздействие на перевозки противника АКА пиратство

Трофеи где?
пиратство подразумевает захват добычи
От Лейтенант
К Мелхиседек (29.07.2003 09:17:39)
Дата 29.07.2003 10:04:07

Не ссорьтесь, горячие эстонские партни!

Стране нужны:
1) Сильные погранвойска с некотрым количеством корабликов (не очень больших) и танков (не очень много) и прочих самолетов/вертолетов.
2) Войска быстрого реагирования (с танками и самолетами) но не очень много, они же и внутренние войска.
3) Стратегические ракетные войска (много, лучше очень много, с приданными частями прикрытия - пехота и ПВО)

Все остальное - до лучших времен (а может и вообще не нужно, если мы ну очень миролюбивые).
От wolfschanze
К Лейтенант (29.07.2003 10:04:07)
Дата 29.07.2003 14:03:49

Re: Не ссорьтесь,...

>Стране нужны:
>1) Сильные погранвойска с некотрым количеством корабликов (не очень больших) и танков (не очень много) и прочих самолетов/вертолетов.
--Насколько сильные? На хрена погранцам танки? Задачи у ПВ другие. Охрана границы. К обороне границы погранцы переходят в крайне редких случаях, и тут они без армии мало что смогут сделать, дрстаточно посмотреть на боевые действия ПВ в ХХ веке, начиная с РЯВ. Единственный эпизод, когда погранцы справились без армии - Жаланашколь.
От СОР
К Лейтенант (29.07.2003 10:04:07)
Дата 29.07.2003 13:47:47

Сильные ПВ пустая трата денег

>Стране нужны:
>1) Сильные погранвойска с некотрым количеством корабликов (не очень больших) и танков (не очень много) и прочих самолетов/вертолетов.

Как бы они не сражались, проидут их и не заметят, в окружениях и погибнут.

>2) Войска быстрого реагирования (с танками и самолетами) но не очень много, они же и внутренние войска.

На что они реагировать должны? На востание учителей по поводу задержки зарплаты?

>3) Стратегические ракетные войска (много, лучше очень много, с приданными частями прикрытия - пехота и ПВО)

На это денег нет, уже говорилось всеми главнокомандующими, ваши встратегические войска мешают бизнесу.
От Константин Федченко
К СОР (28.07.2003 18:58:46)
Дата 28.07.2003 19:05:12

с пересадкой в Эстонии, Польше, Румынии, Грузии, и Туркмении (-)
От Bigfoot
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:58:27)
Дата 28.07.2003 16:12:10

Re: А к...

>Нет. Символ главной опасности для российской государственности, которая приходит с суши, а не с моря.
Так БЫЛО. Но отнюдь не факт, что БУДЕТ.

>В силу своей универсальности.
Таковая не наблюдается.

>Американцы в Ираке именно так и делали. Кто даст гарантию, что не сделают еще раз у нас?
Как - "именно так"??? Может, все-таки долбили авиацией, загодя вынося возможные источники неприятностей? Причем, задолго до начала операции?

Всего наилучшего,
Йети
От Макс
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:24:02)
Дата 28.07.2003 15:44:33

мафия остановит мотоциклистов? "Не бывает" (с) (-)
От Исаев Алексей
К Макс (28.07.2003 15:44:33)
Дата 28.07.2003 15:48:19

Она же военная, не братки чай с бритыми затылками (-)
От СОР
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:48:19)
Дата 28.07.2003 18:55:47

Значит их купят

А кого не купят обьявят преступниками и пособниками и последователями того что не прилично.

Я бы еще вас понимал если бы в сух армии шло развитие и закупка вооружений. Нет этого ничего и не будет. А на счет мотоциклистов под Химками, так для этого требуется наличие государства и власти а не того балагана что сейчас. Нынешним главнокомандующим флот и армия не нужны, денег нет-с.
От Андрей Сергеев
К СОР (28.07.2003 18:55:47)
Дата 29.07.2003 13:38:50

Дело не в деньгах

Приветствую, уважаемый СОР!

Дело в том, что правящей группе не нужно государство, как таковое. Вернее, он нужно лишь в той степени, в которой оно обеспечивает им статус-кво. Иных задач для него у них нет. А вооруженные силы, как один из важнейших инструментов государства, не нужны тем более.

С уважением, А.Сергеев
От Макс
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:48:19)
Дата 28.07.2003 16:02:18

Если она мафия, то все равно какая (-)
От ID
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:48:19)
Дата 28.07.2003 15:56:37

Дык от того что у них вместо бритых затылков - погоны

Приветствую Вас!

боеспособность ВС не сильно поднимается.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:24:02)
Дата 28.07.2003 15:25:30

а для начала их туда пропустит (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (28.07.2003 15:25:30)
Дата 28.07.2003 15:41:35

Это как завсегда

Доброе время суток

Только тяжелый авианесущий линкор "Адмирал Рожественский" их точно не остановит.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:41:35)
Дата 28.07.2003 15:44:10

Re: Это как...



>Только тяжелый авианесущий линкор "Адмирал Рожественский" их точно не остановит.

каки под Ленинградом, останавливать придётся спешенным морякам
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (28.07.2003 15:44:10)
Дата 28.07.2003 15:47:21

Re: Это как...

>каки под Ленинградом, останавливать придётся спешенным морякам

Может моряков сразу одеть в хаки и нормально вооружить? :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 15:47:21)
Дата 28.07.2003 15:49:36

Re: Это как...

>>каки под Ленинградом, останавливать придётся спешенным морякам
>
>Может моряков сразу одеть в хаки и нормально вооружить? :)

тогда это будут не моряки и остановливать как в 1941 немцев под Питером будет некому
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (28.07.2003 15:49:36)
Дата 28.07.2003 15:52:20

Ну Вы сами-то думаете (извините) когда пишете?

>>>каки под Ленинградом, останавливать придётся спешенным морякам
>>
>>Может моряков сразу одеть в хаки и нормально вооружить? :)
>
>тогда это будут не моряки и остановливать как в 1941 немцев под Питером будет некому

т.е [по Вашему]корабли нужны, чтобы в критический момент списать их экипаж в пехоту?
"Конгениально" (с)

И после этого кто-то обвиняет нас в флотофобии..... :-/
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 15:52:20)
Дата 28.07.2003 15:59:25

Re: Ну Вы...


>т.е [по Вашему]корабли нужны, чтобы в критический момент списать их экипаж в пехоту?
не для этого, но иногда просто нет выбора
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 15:47:21)
Дата 28.07.2003 15:49:04

А как же ленточки в зубы? :-)

Доброе время суток

Без них небрутально. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От MaxXx
К СОР (28.07.2003 14:38:38)
Дата 28.07.2003 14:44:43

А что ожидается в 2008 году? (-)
От СОР
К MaxXx (28.07.2003 14:44:43)
Дата 28.07.2003 19:00:24

Окончательная приватизация

И закрепление нынешнего положения вещей.