ВИФ2 NE : Ветка : Главком Куроедов отвечает Эксетеру

От	Леонид
К	All
Дата	27.07.2003 18:12:43
Рубрики	Современность; Флот;

Главком Куроедов отвечает Эксетеру

"Авианосная составляющая на флоте России останется от советского времени в том объеме, в котором присутствует сейчас. Обоснованных задач для авианосцев в Российском флоте сегодня и на перспективу я не вижу. Копировать то, что делают, к примеру, наши партнеры США, нам сегодня не стоит. Возможно, наступит период, когда наш флот станет таким, что осилит не только ближнюю и дальнюю морскую зону, но и по-настоящему выйдет в океан. Сегодня такая задача на повестке дня не стоит."

http://www.izvestia.ru/army/article36569

С уважением,
Леонид.

От	БТ-7А
К	Леонид (27.07.2003 18:12:43)
Дата	29.07.2003 12:27:59

да и еще очень умный ком.ТОФ, который все проанализировал (+)

Всем, здравствуйте!
и решил, что только ТОФ должен быть ядрено-атомным, отсель грозить мы супостату будем.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru

От	Макс
К	БТ-7А (29.07.2003 12:27:59)
Дата	29.07.2003 12:45:53

Re: да и...

Здравствуйте!

>и решил, что только ТОФ должен быть ядрено-атомным, отсель грозить мы супостату будем.

отсель это откель?

И чем ему не понравился СФ?

С уважением, Макс

От	Constantin
К	Макс (29.07.2003 12:45:53)
Дата	29.07.2003 12:47:56

Я так понял что именно тем и не понравился что он ком ТОФа :)) (-)

От	Мелхиседек
К	Макс (29.07.2003 12:45:53)
Дата	29.07.2003 12:47:44

Re: да и...

>>и решил, что только ТОФ должен быть ядрено-атомным, отсель грозить мы супостату будем.
>
>отсель это откель?

с Тихого океану

>И чем ему не понравился СФ?
дык главный конкурент

От	Андрей Сергеев
К	Леонид (27.07.2003 18:12:43)
Дата	28.07.2003 17:02:08

"Мне с вас смешно"(С)

Приветствую, уважаемый Леонид!

1.Это если и ответ, то отнюдь не ув. Exeter'у. Читаем внимательнее:

---------------------------------------
И второе: эксперты считают, что вы хотите развивать авианосцы при том, что сегодня для них нет ни задач, ни финансовых возможностей.

- Начну с последнего. Авианосная составляющая на флоте России останется от советского времени в том объеме, в котором присутствует сейчас. Обоснованных задач для авианосцев в Российском флоте сегодня и на перспективу я не вижу. Копировать то, что делают, к примеру, наши партнеры США, нам сегодня не стоит. Возможно, наступит период, когда наш флот станет таким, что осилит не только ближнюю и дальнюю морскую зону, но и по-настоящему выйдет в океан. Сегодня такая задача на повестке дня не стоит.
----------------------------------------

2.Почему Вы думаете, что мнение какого-либо из участников ВИФа хоть сколько-нибудь влияет на принятие хоть каких-нибудь политических и военно-политических решений. ВИФ - это сообщество независимых экспертов, от которых ничего не зависит. И уверяю Вас, что адмирала Куроедова больше беспокоит визг дерущихся под окном котов, чем самые жаркие схватки на форуме между "флотофилами" и "танкосеками".

Реальнее надо на вещи смотреть.

С уважением, А.Сергеев

От	БТ-7А
К	Андрей Сергеев (28.07.2003 17:02:08)
Дата	29.07.2003 12:29:46

Re: "Мне с...

Всем, здравствуйте!

>2.Почему Вы думаете, что мнение какого-либо из участников ВИФа хоть сколько-нибудь влияет на принятие хоть каких-нибудь политических и военно-политических решений. ВИФ - это сообщество независимых экспертов, от которых ничего не зависит. И уверяю Вас, что адмирала Куроедова больше беспокоит визг дерущихся под окном котов, чем самые жаркие схватки на форуме между "флотофилами" и "танкосеками".

Нихрена его уже не беспокоит, собственно и как сам хрен уже тоже - ни его, не весь штаб ВМФ.
Вам говорят,что флот распадется лет через 15-20? расслабьтесь это случиться раньше,быстрее и больнее.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru

От	Андрей Сергеев
К	БТ-7А (29.07.2003 12:29:46)
Дата	29.07.2003 13:32:04

Дык, а я что? Я про то же, "полный консенсус"... (-)

От	Леонид
К	Андрей Сергеев (28.07.2003 17:02:08)
Дата	28.07.2003 20:59:44

Ну поставьте смайлик.

>2.Почему Вы думаете, что мнение какого-либо из участников ВИФа хоть сколько-нибудь влияет на принятие хоть каких-нибудь политических и военно-политических решений. ВИФ - это сообщество независимых экспертов, от которых ничего не зависит. И уверяю Вас, что адмирала Куроедова больше беспокоит визг дерущихся под окном котов, чем самые жаркие схватки на форуме между "флотофилами" и "танкосеками".

Я придерживаюсь такого же мнения.

С уважением,
Леонид.

От	FVL1~01
К	Леонид (27.07.2003 18:12:43)
Дата	28.07.2003 16:52:36

Мораль сей басни такова

И снова здравствуйте
Дело даже нев доктрине ВМФ, ее нет как и не было. Дело даже не в обьеме финансирования - оно не изменяется и если денег нет на авиансоцы это не значит что они будут на танки. Это значит что их не будет НИ НА авианосцы НИ на танки.

Дело в том что мы видим начало НОВЫХ двадцатых годов во флоте Российском. Столь нелюбимые А.Исаевым 1917 е и 1905 е не повторяться никогда. Будут Орловы с Муклевичами и прочими прости господи Фриновскими, малый флот, дуралуминовые "конверты" на смену Г-5м и псевдоморская авиация.

Возрадуемся же господа. ИМХО предложение, пока не поздно, если нашему флоту не нужны какие либо авианесущие силы пока не поздно ПЕРЕДАТЬ все пограничникам. Больше пользы будет, а весь аппарат Куроедова направить с ним в главе послами куда либо в Африку. ИМХО так будет честнее, а про флот лучше забыть до юбилейных торжеств 2096 года.

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (28.07.2003 16:52:36)
Дата	29.07.2003 04:13:44

Re: Мораль сей...

Привет!

>Возрадуемся же господа. ИМХО предложение, пока не поздно, если нашему флоту не нужны какие либо авианесущие силы пока не поздно ПЕРЕДАТЬ все пограничникам. Больше пользы будет, а весь аппарат Куроедова направить с ним в главе послами куда либо в Африку. ИМХО так будет честнее, а про флот лучше забыть до юбилейных торжеств 2096 года.

При всем стебе, это очень здравая мысль. В ближайшие тридцать лет у нас не будет флота, кроме как флота охраны экономической зоны. Есж ли чего построят крупного, то оно у причала сгниет.

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Леонид (27.07.2003 18:12:43)
Дата	28.07.2003 09:58:58

Ай маладца!

Доброе время суток

Нормальный, взвешенный ответ. Надеюсь, что безумию 1910-х повторения в нашей истории не будет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий Лямин
К	Исаев Алексей (28.07.2003 09:58:58)
Дата	28.07.2003 19:40:24

Только ни будет ни авианосцев, ни танков..

>Доброе время суток

>Нормальный, взвешенный ответ. Надеюсь, что безумию 1910-х повторения в нашей истории не будет.

>С уважением, Алексей Исаев

Так как до этого говорилось что в те же ближайшие годы не будут покупать ни танков, ни самолетов и пр. :(

От	Исаев Алексей
К	Юрий Лямин (28.07.2003 19:40:24)
Дата	28.07.2003 19:49:35

Т-90 покупать, да? (-)

От	объект 925
К	Исаев Алексей (28.07.2003 19:49:35)
Дата	29.07.2003 10:30:20

Ре: Прощай Т-90...

http://www.redstar.ru/2003/07/29_07/1_05.html
Алеxей

От	Дмитрий
К	объект 925 (29.07.2003 10:30:20)
Дата	29.07.2003 11:02:42

Воруют...

Видимо танкисты воруют намного больше моряков, если даже на дешёвые танки нет денег. А может они просто не нужны? Может разве что для папуасских армий?

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий (29.07.2003 11:02:42)
Дата	29.07.2003 13:22:43

Это Т-90 дешевый танк? (-)

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (29.07.2003 13:22:43)
Дата	29.07.2003 13:26:20

зависит от комплектации (-)

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:26:20)
Дата	29.07.2003 13:41:15

Угу. 1А45 устранить нафиг, и он сразу подешевеет :) (-)

От	Лейтенант
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:26:20)
Дата	29.07.2003 13:32:33

А в дешевой комплектации он нужен зачем? И чем лучше того что уже есть?

Или у нас нехватка, ну скажем Т-72 образовалась?

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (29.07.2003 13:32:33)
Дата	29.07.2003 13:41:43

индусам нужен

>Или у нас нехватка, ну скажем Т-72 образовалась?
и т-72 у них хватает

От	Юрий Лямин
К	Исаев Алексей (28.07.2003 19:49:35)
Дата	28.07.2003 21:28:37

Вообще никаких.

По моему в бюджете и на этот и в проекте на следующий точно никаких средств на покупку ен предусмотрено. А в выступлении по ТВ несколько месяцев назад ком. сух. войсками по моему говорил, что до 2010 г. поступлений танков в восйка не планируется. только ремонт и максимум модернизация имеющихся.

От	СОР
К	Исаев Алексей (28.07.2003 09:58:58)
Дата	28.07.2003 14:38:38

Куроедовы приходят и уходят

>Доброе время суток

>Нормальный, взвешенный ответ. Надеюсь, что безумию 1910-х повторения в нашей истории не будет.

А стране вместо флота остаются взвешенные ответы. Что этот Куроедов после себя оставит? Людей в форме не знающих что такое море, воров и бардак. А болтать у нас все умеют. Эти временщики возомнившые что будут жить вечно лучше бы молчали, а то после 2008 г года неприятности могут начатся.

От	Исаев Алексей
К	СОР (28.07.2003 14:38:38)
Дата	28.07.2003 15:00:27

И слава Богу...

Доброе время суток

>А стране вместо флота остаются взвешенные ответы. Что этот Куроедов после себя оставит? Людей в форме не знающих что такое море, воров и бардак.

Чем слабее будет флотская мафия, тем лучше. Меньше бабла на дно пустят.

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:00:27)
Дата	28.07.2003 15:17:03

...тем больше бабла достанется другой мафии (-)

От	Исаев Алексей
К	Макс (28.07.2003 15:17:03)
Дата	28.07.2003 15:24:02

...которая потом остановит мотоциклистов в Химках (-)

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:24:02)
Дата	28.07.2003 15:45:48

Мотоциклистов в Химках уже не будет, ибо они и не потребуются. (+)

А ты пытаешься снова готовиться к прошлой войне. Надыть ширее смотреть на вещи, а не токмо чрез танковый триплекс.

Всего наилучшего,
Йети

От	Дмитрий
К	Bigfoot (28.07.2003 15:45:48)
Дата	28.07.2003 15:58:36

А кстати....

День добрый.
А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать? Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии. Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины. Почему у ортодоксов опять ничего не склеилось(хорошо, что не в нашей стране на этот раз).
Ответ в студию?
С уважением...

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата	28.07.2003 20:43:10

О подготовке к прошлой войне

Алексей Мелия

>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?

Лучше готовится, к прошлой войне, чем к войне воображаемой. Прошлая война, как правило, бывает, похожа на следующею сходную, по масштабам. А вот воображаемая война редко бывает, похожа на настоящею. Ориентироваться лучше всего на прошлую войну с некоторыми поправками.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (28.07.2003 20:43:10)
Дата	29.07.2003 12:29:59

Вопрос - какую войну считать "прошлой"?

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

Вторую Мировую? Корею? Вьетнам? Афган? Чечню? "Бурю в пустыне" в первом или втором "издании"? Югославию? А то вдруг окажется, что готовимся мы к войне позапрошлой или поза-позапрошлой (например, рассчитывая количество войск для Чечни из опыта середины 19 века).

С уважением, А.Сергеев

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (28.07.2003 20:43:10)
Дата	28.07.2003 20:50:35

Тезис неверный. (+)

>Лучше готовится, к прошлой войне, чем к войне воображаемой.
Чем лучше?

>Прошлая война, как правило, бывает, похожа на следующею сходную, по масштабам.
Или не похожа. Несмотря на масштабы.

>А вот воображаемая война редко бывает, похожа на настоящею.
Примерно с той же частотой, что и прошлая.

>Ориентироваться лучше всего на прошлую войну с некоторыми поправками.
Тогда точно будут мотоциклисты в Химках. :(

От	Василий Фофанов
К	Bigfoot (28.07.2003 20:50:35)
Дата	28.07.2003 21:41:15

Re: Тезис неверный.

>>Ориентироваться лучше всего на прошлую войну с некоторыми поправками.
>Тогда точно будут мотоциклисты в Химках. :(

Ну так ведь немцы-зто именно к прошлой войне подготовились. Сделали из нее выводы. Верные. Французы скажем тоже их сделали - но неверные. Вообще говоря затравка для военной мысли всегда именно прошлая война.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Bigfoot
К	Василий Фофанов (28.07.2003 21:41:15)
Дата	28.07.2003 21:45:25

Re: Тезис неверный.

>Ну так ведь немцы-зто именно к прошлой войне подготовились.
Нет. Они именно
>Сделали из нее выводы. Верные.
, а это уже означает, что готовились к новой.

>Французы скажем тоже их сделали - но неверные.
Т.е., готовились к старой.

>Вообще говоря затравка для военной мысли всегда именно прошлая война.
С этим не поспоришь. Только вот именно - "затравка". А готовиться на "затравке" лучше к войне новой...

Всего наилучшего,
Йети

От	Василий Фофанов
К	Bigfoot (28.07.2003 21:45:25)
Дата	28.07.2003 22:29:44

Странное определение

>, а это уже означает, что готовились к новой.

Отнюдь. В "новой войне" удары механизированными иглами парируются ударами в основание ответными иглами. Немцы именно разработали стратегию борьбы со старыми армиями и старыми военными школами. И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились. Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.

>>Французы скажем тоже их сделали - но неверные.
>Т.е., готовились к старой.

Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?

>>Вообще говоря затравка для военной мысли всегда именно прошлая война.
>С этим не поспоришь. Только вот именно - "затравка". А готовиться на "затравке" лучше к войне новой...

Ну так и готовятся всегда именно к войне новой. Планируя как победить противника войны СТАРОЙ.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Bigfoot
К	Василий Фофанов (28.07.2003 22:29:44)
Дата	28.07.2003 22:44:16

В чем же странность? (+)

>Отнюдь. В "новой войне" удары механизированными иглами парируются ударами в основание ответными иглами. Немцы именно разработали стратегию борьбы со старыми армиями и старыми военными школами.
Т.е., пытались навязать НОВЫЙ стиль ведения войны.

>И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились.
Не понял. "Разработали стратегию борьбы" - стало быть, новую, и вдруг "сами по себе не готовились". Противоречие, однако.

>Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.
Значит, недостаточно хорошо подготовились. :)

>Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?
Примерно. Линию Мажино можно считать эквивалентом этим окопам.

>Ну так и готовятся всегда именно к войне новой. Планируя как победить противника войны СТАРОЙ.
Как видим, далеко не все.

Всего наилучшего,
Йети

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (28.07.2003 22:44:16)
Дата	29.07.2003 08:54:17

Re: В чем...

>>Отнюдь. В "новой войне" удары механизированными иглами парируются ударами в основание ответными иглами. Немцы именно разработали стратегию борьбы со старыми армиями и старыми военными школами.
>Т.е., пытались навязать НОВЫЙ стиль ведения войны.

>>И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились.
>Не понял. "Разработали стратегию борьбы" - стало быть, новую, и вдруг "сами по себе не готовились". Противоречие, однако.

Разработь новую стратегию и быть готовыми воевать по ней - это 2 большие разницы. Ну разработали у нас стратегию танковых ударов и научили немцев, а толку?

>>Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.
>Значит, недостаточно хорошо подготовились. :)

Нельзя быть готовым ко всему, жизнь преподносит сюрпризы.

>>Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?
>Примерно. Линию Мажино можно считать эквивалентом этим окопам.

Если линию Мажино считаем, то как быть с линией Зигфрида?

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (29.07.2003 08:54:17)
Дата	29.07.2003 09:17:06

Re: В чем...

>Разработь новую стратегию и быть готовыми воевать по ней - это 2 большие разницы.
Немцы разработали и воевали.

>Ну разработали у нас стратегию танковых ударов и научили немцев, а толку?
Толк - окончание войны в Берлине.

>Нельзя быть готовым ко всему, жизнь преподносит сюрпризы.
Тем не менее, предугадывать многие события можно и должно.

>Если линию Мажино считаем, то как быть с линией Зигфрида?
Разброд и шатания. Окончившиеся где-то в 38м. :)

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (29.07.2003 09:17:06)
Дата	29.07.2003 09:22:59

Re: В чем...

>>Разработь новую стратегию и быть готовыми воевать по ней - это 2 большие разницы.
>Немцы разработали и воевали.

Результат был в 1945 в Берлине. Это к готовности воевать по этой стратегии.

>>Ну разработали у нас стратегию танковых ударов и научили немцев, а толку?
>Толк - окончание войны в Берлине.

в 1945, а не 1941-42

>>Нельзя быть готовым ко всему, жизнь преподносит сюрпризы.
>Тем не менее, предугадывать многие события можно и должно.

пророком быть очень тяжело

>>Если линию Мажино считаем, то как быть с линией Зигфрида?
>Разброд и шатания. Окончившиеся где-то в 38м. :)

но ведь готовились...

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (29.07.2003 09:22:59)
Дата	29.07.2003 09:36:51

Re: В чем...

>Результат был в 1945 в Берлине. Это к готовности воевать по этой стратегии.
С чего бы это? Стратегия, если уж на то пошло, то это не токмо рассекание клиньями. А в первую очередь соотнесение потребностей (определяемых целями и характером войны) и возможностей (ресурсов).

>в 1945, а не 1941-42
Ну. Даже самая правильная стратегия и тактика не отрицает багов реализации.

>пророком быть очень тяжело
Конечно. Но некоторым удается.

>но ведь готовились...
Готовились, но по инерции. Кстати, французы тоже, вроде, осмыслили кой-чего и готовились к маневренной войне в конце 30х. Но не успели. Ежели я не прав, то пусть меня поправят сведущие товаристчи.

От	Василий Фофанов
К	Bigfoot (28.07.2003 22:44:16)
Дата	28.07.2003 23:03:09

Re: В чем...

>>И тем самым, действительно, создали новую войну - но к ней САМИ ПО СЕБЕ не готовились.
>Не понял. "Разработали стратегию борьбы" - стало быть, новую, и вдруг "сами по себе не готовились". Противоречие, однако.

Где же противоречие? Именно что сами свою собственную стратегию парировать не знали как.

>>Когда наученные горьким опытом противники применили к ним то же лекарство с умом - они этому ничего не смогли противопоставить кроме той же самой глухой обороны.
>Значит, недостаточно хорошо подготовились. :)

Ну то есть готовились к старой войне, не так ли?

>>Ну вот еще! Французы планировали вырыть миллион километров окопов?
>Примерно. Линию Мажино можно считать эквивалентом этим окопам.

НЕЛЬЗЯ! Принципиальная разница что она была сделана ЗАГОДЯ. И методами первой мировой войны не взламывалась.

Т.е., как и немцы, собирались победить СТАРЫЕ армии.

>>Ну так и готовятся всегда именно к войне новой. Планируя как победить противника войны СТАРОЙ.
>Как видим, далеко не все.

Нет, честно говоря пока что не видим.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.07.2003 23:03:09)
Дата	29.07.2003 08:48:50

Re: В чем...

>НЕЛЬЗЯ! Принципиальная разница что она была сделана ЗАГОДЯ. И методами первой мировой войны не взламывалась.

Взламывалась, те же немцы в 1918 году взломали на западном фронте, но в отличие от Брусиловского прорыва не смогли развить успех в немалой степени из за неумения управлять войсками и косности мышления. Даже Тарнопольский прорыв у нас в 1917 был лучше организован.

От	Bigfoot
К	Василий Фофанов (28.07.2003 23:03:09)
Дата	28.07.2003 23:09:21

Re: В чем...

>Где же противоречие?
Противоречие между "не готовились к новой войне" и "изобрели новую стратегию".

>Именно что сами свою собственную стратегию парировать не знали как.
Недоработки, издержки.

>Ну то есть готовились к старой войне, не так ли?
Нет. Не так. Такого вывода сделать нельзя. Готовились к новой войне, но недостаточно осмыслили новые реалии.

>НЕЛЬЗЯ! Принципиальная разница что она была сделана ЗАГОДЯ. И методами первой мировой войны не взламывалась.
Тем не менее, очевидно желание сделать войну позиционной и пользоваться укреплениями вместо маневра сил.

>Т.е., как и немцы, собирались победить СТАРЫЕ армии.
1. Старые армии старыми методами.
2. Откуда Вы взяли, что немцы готовились побеждать именно старые армии?

>Нет, честно говоря пока что не видим.
Было бы желание, как говорится...

Всего наилучшего,
Йети

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (28.07.2003 21:45:25)
Дата	28.07.2003 21:50:49

Re: Тезис неверный.

>>Французы скажем тоже их сделали - но неверные.
>Т.е., готовились к старой.

они готовились к новой, но другой

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (28.07.2003 21:50:49)
Дата	28.07.2003 21:51:36

Новой по каким критериям? (-)

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (28.07.2003 21:51:36)
Дата	28.07.2003 21:53:13

вопрос конечно интересный

Французы учли появление новой техники, но воевать собирались позиционно.

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (28.07.2003 21:53:13)
Дата	28.07.2003 21:54:42

Дык, раз позиционно - значит, к старой. (-)

От	СОР
К	Bigfoot (28.07.2003 21:54:42)
Дата	29.07.2003 03:56:04

Война фигня, главное маневры

Во что превращается маневр когда упирается в непреодолимое для себя препятсвие? В отсупеление или закрепление на занятых позициях. То есть преходит в позиционную стадию.

Эти два вида применяются в зависимости от обстоятельств.

Примерное равенство сил противников приводит к затяжной позиционной войне.

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (28.07.2003 21:54:42)
Дата	28.07.2003 21:57:35

это ещё почему?

манёвренная подревней позиционной будет

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (28.07.2003 21:57:35)
Дата	28.07.2003 21:58:19

Но она не "прошлая". (-)

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (28.07.2003 21:58:19)
Дата	28.07.2003 22:00:14

она тоже прошла

см. Франко-Прусская 1870-71
дежавю

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (28.07.2003 22:00:14)
Дата	28.07.2003 22:12:39

"Прошлая" - в данном случае "последняя прошедшая". (+)

>см. Франко-Прусская 1870-71
Смотрю. Иные подвижности соединений, новые рода войск. Аналогии если и есть, то весьма натянутые.

>дежавю
Нет. Новый виток спирали.

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (28.07.2003 22:12:39)
Дата	28.07.2003 22:25:54

Re: "Прошлая" -...

>>см. Франко-Прусская 1870-71
>Смотрю. Иные подвижности соединений, новые рода войск. Аналогии если и есть, то весьма натянутые.

если бы не было ПМВ, то всё было бы очень похоже

>>дежавю
>Нет. Новый виток спирали.

и всё снова почти как по старому

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (28.07.2003 22:25:54)
Дата	28.07.2003 22:28:17

Re: "Прошлая" -...

>если бы не было ПМВ, то всё было бы очень похоже
Но ПМВ была... И она сильно отличалась от ФПВ.

>и всё снова почти как по старому
Далеко "не почти".

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата	28.07.2003 19:41:19

Re: А кстати....

Доброе время суток

>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать? Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.

См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/487/487476.htm
Я и предсказывал, что Ирак замочат. Сила солому ломит.

>Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины. Почему у ортодоксов опять ничего не склеилось(хорошо, что не в нашей стране на этот раз).

"Ортодоксы" это Рамзай и его команда с "водолазного" форума?

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (28.07.2003 19:41:19)
Дата	28.07.2003 19:59:04

Re: А кстати....

>Доброе время суток

>>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать? Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.
>
>См.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/487/487476.htm
>Я и предсказывал, что Ирак замочат. Сила солому ломит.

Д: То что замочат сомнений не было. Просто я был удивлён, что так быстро и бескровно(даже если они сильно занизили потери). То что там не будет сильной партизанщины я догадывался. По крайней первое время. Саддам им не нужен так же как и амеры. Если амеры не изменят свой режим, то будет не партизанщина и просто восстание. А вот то что армия так быстро грохнется, не ожидал....

От	negeral
К	Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата	28.07.2003 16:08:32

Нет,

Приветствую
>День добрый.
>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?

А они воевали? Если бы воевали то расклад бы потяжелее для американцев.

Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии. Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины.

Соотношение потерь в танках?

Почему у ортодоксов опять ничего не склеилось(хорошо, что не в нашей стране на этот раз).

Купили садамовых командиров.

>Ответ в студию?
>С уважением...
Счастливо, Олег

От	Дмитрий
К	negeral (28.07.2003 16:08:32)
Дата	28.07.2003 16:21:47

Ответ принят

Ответ принят, хотя по моему мнению это не более чем отмазка. Отпардоньте если что не так.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (28.07.2003 15:58:36)
Дата	28.07.2003 16:03:00

Re: А кстати....

>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?

Нет не потому. Последние 10 лет Ирак уже ни к чему не готовился - не имел технической возможности. Чугуные болванки превращались в никчемный металолом.

>Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.

Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.

>Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины.

Не сравнимый качественный уровень. Прежде всего в сфере информационно-управляющих систем (если можно так выразиться "вообщем")

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (28.07.2003 16:03:00)
Дата	28.07.2003 16:26:14

Re: А кстати....

>>А не потому ли про---ли Ирак, что готовились к прошлой войне, по принципу: больше чугунных болванок на поле боя- легше воевать?
>
>Нет не потому. Последние 10 лет Ирак уже ни к чему не готовился - не имел технической возможности. Чугуные болванки превращались в никчемный металолом.

Д: Ну да, 12 лет назад результат был не глобально другим. Хоть и отличался.

>>Может я плохо штудировал форум, но местные ортодоксы танковой войны очень громко кричали об огромной силе Иракской армии.
>
>Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.
Д: По совместительсту и то и другое в одном флаконе. К сожалению часто здесь это так.

>>Хотелось бы услышать коментарии по поводу такой её кончины.
>
>Не сравнимый качественный уровень. Прежде всего в сфере информационно-управляющих систем (если можно так выразиться "вообщем")
Д: Ну это я и сам знал. Хотелось бы услыхать именно ортодоксов-танкофилов. А в ЭТОМ вопросе у моего тёзки более взвешенная позиция чем в ....
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (28.07.2003 16:26:14)
Дата	28.07.2003 16:44:33

Re: А кстати....

>Д: Ну да, 12 лет назад результат был не глобально другим. Хоть и отличался.

А фактор указанный ниже также работал.

>>Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.
>Д: По совместительсту и то и другое в одном флаконе. К сожалению часто здесь это так.

Не судите опрометчиво.

>Д: Ну это я и сам знал. Хотелось бы услыхать именно ортодоксов-танкофилов.

Мнение ортодоксов танкофилов - таково что морская компонента в этом случае была бы еще более бесполезна :)
ТОлько Вы используя термин "танкофилы" впадаете в заблуждение - "танкофилы" означает приверженность развитию сухопутных войск - а они включают в себя не только танки. :)
И совершенно не исключают ВВС.

С уважением

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (28.07.2003 16:44:33)
Дата	28.07.2003 20:28:34

Позвольте какие ВВС? Они же летают)))

Наличие ВВС не исключается и флота, причем если у сух войск это как бы приложение, то у ВМФ предлагается ВВС сделать главной ударной силой.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (28.07.2003 20:28:34)
Дата	29.07.2003 08:54:58

Пусть летают. Лишь бы аэродромы не плавали :)

>Наличие ВВС не исключается и флота,

флота кстати тоже не исключается.Вопрос лишь КАКОГО флота.

>причем если у сух войск это как бы приложение,

в корне неверное утверждение.

> то у ВМФ предлагается ВВС сделать главной ударной силой.

это правильное предложение. Только аэродромам их никуда плавать не надо.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (28.07.2003 16:44:33)
Дата	28.07.2003 17:00:39

Re: А кстати....

>>>Видимо да. Об этом кричали не ортодоксы танковой войны, а ортодоксы-антиамериканцы.
>>Д: По совместительсту и то и другое в одном флаконе. К сожалению часто здесь это так.
>
>Не судите опрометчиво.
Д: я же не о всех...

>>Д: Ну это я и сам знал. Хотелось бы услыхать именно ортодоксов-танкофилов.
>
>Мнение ортодоксов танкофилов - таково что морская компонента в этом случае была бы еще более бесполезна :)
Д: Но мы же не Ирак(слава богу) да и взгляните на его карту. Положение(территориальное) ещё хуже чем у балтфлота в 1939г.
>ТОлько Вы используя термин "танкофилы" впадаете в заблуждение - "танкофилы" означает приверженность развитию сухопутных войск. И совершенно не исключают ВВС.
Д: тогда это не танкофилы а флотофобы.

>С уважением

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (28.07.2003 15:45:48)
Дата	28.07.2003 15:50:08

А если будут?

Доброе время суток

"Мотоциклисты в Химках" это символ.

>А ты пытаешься снова готовиться к прошлой войне. Надыть ширее смотреть на вещи, а не токмо чрез танковый триплекс.

А к людям мягше?

С уважением, Алексей Исаев

От	Алексей Мелия
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:50:08)
Дата	28.07.2003 20:24:13

Не только символ

Алексей Мелия

>"Мотоциклисты в Химках" это символ.

При некотром раскладе вполне себе могут приехать из аэропорта Шеремьтево. Высадятся с транспортников и через Химки поедут в Москву.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:50:08)
Дата	28.07.2003 15:54:14

А к чему нам никчемные символы? (+)

Приветствую.

>"Мотоциклисты в Химках" это символ.
Символ чего? Прошедшей войны? Да. А с какого лешего он будет символом для новой? Мир сильно изменился. Для выигрыша войны уже необязательно ломить во всю ивановскую танковыми клиньями...

>А к людям мягше?
Смотря к каким... :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (28.07.2003 15:54:14)
Дата	28.07.2003 15:58:27

Re: А к...

Доброе время суток

>Символ чего? Прошедшей войны? Да.

Нет. Символ главной опасности для российской государственности, которая приходит с суши, а не с моря.

>А с какого лешего он будет символом для новой?

В силу своей универсальности.

>Мир сильно изменился. Для выигрыша войны уже необязательно ломить во всю ивановскую танковыми клиньями...

Американцы в Ираке именно так и делали. Кто даст гарантию, что не сделают еще раз у нас?

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:58:27)
Дата	28.07.2003 19:10:49

Re: А к...

>Доброе время суток

>>Символ чего? Прошедшей войны? Да.
>
>Нет. Символ главной опасности для российской государственности, которая приходит с суши, а не с моря.

Маленькая поправочка. ПРИХОДИЛА.

Досих пор действительно приходила с суши. На континете у нас нет противников сравнимых с нами по технологическому потенциалу кроме Франции, Германии и, возможно, Китая. Но ниодна из этих стран вряд ли будет гореть желанием таскать каштаны из огня дла штатовцев.

В качестве поддержки для США на континенте могут выступать Польша, Прибалтийские страны, Румыния, Болгария, может быть Украина.

Так что теперь основной противник находится хоть и на континенте, но за ОКЕАНОМ.

И тут для флота просто раздолье, от прекращения снабжения группировок с Американского континента, крейсерская война на коммуникациях противника.

Вплоть до высадки морских десантов на побережье противника. Это от нашей границы до Химок переть и переть, а Вашингтон расположен близко от побережья. Пока американцы доедут до Москвы, наши морпехи уже будут вешать очередного "Буншу".:)

>>А с какого лешего он будет символом для новой?
>
>В силу своей универсальности.

Любые даже самые универсальные принцыпы подвержены изменению с изменением внешних условий.

Может хватить уже устраивать у себя дома танковые родео для иностранных "туристов"? Пора уж на угрозу приезда "гостей" и самим в "гости" скататься.

>>Мир сильно изменился. Для выигрыша войны уже необязательно ломить во всю ивановскую танковыми клиньями...
>
>Американцы в Ираке именно так и делали. Кто даст гарантию, что не сделают еще раз у нас?

Прежде всего им нужно было вконцентрировать ударную группировку, а это происходило прежде всего морем.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Константин Федченко
К	Андрей (28.07.2003 19:10:49)
Дата	28.07.2003 19:46:06

Мощно, блин! :))

>Пока американцы доедут до Москвы, наши морпехи уже будут вешать очередного "Буншу".:)

Вы хоть поняли, что сказали? Может, не надо этакого шапкозакидательства? это ведь еще круче, чем словесная эквилибристика насчет "коробка спичек у нефтепромыслов Плоешти".
С уважением

От	Андрей
К	Константин Федченко (28.07.2003 19:46:06)
Дата	28.07.2003 23:07:12

Отнюдь.

>>Пока американцы доедут до Москвы, наши морпехи уже будут вешать очередного "Буншу".:)
>
>Вы хоть поняли, что сказали? Может, не надо этакого шапкозакидательства? это ведь еще круче, чем словесная эквилибристика насчет "коробка спичек у нефтепромыслов Плоешти".

Я лишь перенес тезис Алексея о "мотоциклистах в Химках", на Америку. Ну и довел его до абсурда.

А если чесно, будут ли американцы рыпаться если в нескольких часах хода от их берегов будет крейсировать наша эскадра с бригадой морской пехоты? Вполне возможно это отвлечет от основного ТВД какую-то часть сил, для береговой обороны.

Неужели не надоело воевать у себя дома? Может пора и завоевателям дать по соплям, чтобы впредь неповадно было?

>С уважением
С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (28.07.2003 19:46:06)
Дата	28.07.2003 19:52:55

Re: Мощно, блин!...

От	Chestnut
К	Мелхиседек (28.07.2003 19:52:55)
Дата	28.07.2003 20:05:59

Re: Мощно, блин!...

>
>вспоминаем сожжение англичанами Вашингтона, всё получится

Ну а толку? Белый Дом сожгли, а войну всё равно не выиграли. Заставляет задуматься )))))

От	Мелхиседек
К	Chestnut (28.07.2003 20:05:59)
Дата	28.07.2003 20:07:33

Re: Мощно, блин!...

>>
>>вспоминаем сожжение англичанами Вашингтона, всё получится
>
>Ну а толку? Белый Дом сожгли, а войну всё равно не выиграли. Заставляет задуматься )))))

вывод, надо захватить чуть больше, ещё хотя штатов 50

От	СОР
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:58:27)
Дата	28.07.2003 18:58:46

У вас странная уверенность что танки из США в Россию дойдут своим ходом (-)

От	Исаев Алексей
К	СОР (28.07.2003 18:58:46)
Дата	28.07.2003 19:22:08

А ТАЛК "Адмирал Рожественский" им помешает?

Доброе время суток

Сейчас Россия в кольце шавок. Завтра вильной Украйне дадут бабок или просто скажут "Чё вылупились? Врагами демократии хотите стать?" и пунктом разгрузки экспедиционного корпуса станет Севастополь или Одесса. Либо Марсель, а затем ж.д. эшелоны до Львова, где их выбегут встречать с цветами и чепчиками радостные хлопцы эмулирующие "Галичину" и "Нахтигаль".
И класть они хотели на наши сделанные на последние копейки ржавые горшки.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (28.07.2003 19:22:08)
Дата	28.07.2003 20:20:01

Да

>Доброе время суток

>Сейчас Россия в кольце шавок. Завтра вильной Украйне дадут бабок или просто скажут "Чё вылупились? Врагами демократии хотите стать?" и пунктом разгрузки экспедиционного корпуса станет Севастополь или Одесса. Либо Марсель, а затем ж.д. эшелоны до Львова, где их выбегут встречать с цветами и чепчиками радостные хлопцы эмулирующие "Галичину" и "Нахтигаль".

Ну причем тут шавки? Они всегда были и будут, поведение шавок от хозяина зависит. Вы призываете устроить погром страны после которого страны не будет.

>И класть они хотели на наши сделанные на последние копейки ржавые горшки.

)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (28.07.2003 20:20:01)
Дата	29.07.2003 09:26:24

Re: Да

>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.

Так а корабли в таком сценарии чем лучше? Красотой и романтикой?

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:26:24)
Дата	29.07.2003 13:27:37

Re: Да

>>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.
>
>Так а корабли в таком сценарии чем лучше? Красотой и романтикой?

Красотой, романтикой, развитием промышленности, создание рабочих мест, развитие науки.

Армия в предложение Исаева извиняюсь, только дерьмо производит.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (29.07.2003 13:27:37)
Дата	29.07.2003 13:55:50

Re: Да

>>Так а корабли в таком сценарии чем лучше? Красотой и романтикой?
>
>Красотой, романтикой,

ну так голубые береты, зеленые фуражки и пропелеры на погонах - тоже вполне себе романтика :)

>развитием промышленности, создание рабочих мест, развитие науки.

ну это к любой отрасли ВПК относиться, не только к флоту.

>Армия в предложение Исаева извиняюсь, только дерьмо производит.

Не замечал за ним таких утверждений.

От	Исаев Алексей
К	СОР (28.07.2003 20:20:01)
Дата	29.07.2003 09:20:35

Re: Да

Доброе время суток

>Ну причем тут шавки? Они всегда были и будут, поведение шавок от хозяина зависит. Вы призываете устроить погром страны после которого страны не будет.

Я призываю не заниматься фигней и по одежке протягивать ножки. Нормального флота у России(СССР) не было, нет и не нужен он нам. Пытаться конкурировать со старейшими судостроительными и военно-морскими держававми будет неизбежно приводить и позору.

>>И класть они хотели на наши сделанные на последние копейки ржавые горшки.
>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.

Не-а. Главное чтобы армия могла нанести неприемлимый ущерб. А в игрушечки с корабликами это в судомодельный кружок.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (29.07.2003 09:20:35)
Дата	29.07.2003 10:19:54

Это мы старая мор держава а не США. Историю надо знать (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (29.07.2003 10:19:54)
Дата	29.07.2003 11:47:39

Прославившаяся Крымской и Цусимой.

Доброе время суток

Мы были, есть и будем третьестепенной морской державой. Лидерами были, есть и будут англо-саксы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (29.07.2003 11:47:39)
Дата	29.07.2003 11:52:19

Трусливое пораженчество. результат 18 и 41гг(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (29.07.2003 11:52:19)
Дата	29.07.2003 12:12:38

1918? Это когда ЧФ сами потопили? (-)

От	ID
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:12:38)
Дата	29.07.2003 12:15:49

Нет. Это когда половину европейской России немцам без боя сдали.

Приветствую Вас!

И где ж были тогда сухопутчики?

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	ID (29.07.2003 12:15:49)
Дата	29.07.2003 12:28:48

После того как армию "обули" в начале 1910 гг. на строительство горшков (-)

От	ID
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:28:48)
Дата	29.07.2003 12:55:31

Странный тезис.

Приветствую Вас!

Техническое обеспечение армии к 17-му было лучше чем в 14-ом.

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	ID (29.07.2003 12:55:31)
Дата	29.07.2003 12:59:56

Re: Странный тезис.

Доброе время суток
>Приветствую Вас!

>Техническое обеспечение армии к 17-му было лучше чем в 14-ом.

И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
Армию в 1910-13 гг. обули и кинули, вложив полученные от высоких цен на пшеницу бабки в плавающие горшки. Вместо 122 и 152 мм гаубиц и завода по производству Мадсенов.

С уважением, Алексей Исаев

От	ID
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:59:56)
Дата	29.07.2003 13:15:40

Re: Странный тезис.

Приветствую Вас!

>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.

Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	ID (29.07.2003 13:15:40)
Дата	29.07.2003 13:23:04

Re: Странный тезис.

Доброе время суток

>Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.

Но вложение бабла в эту промышленность могло заметно улучшить ситуацию. Когда средств мало, их нужно расходовать ОЧЕНЬ аккуратно.

С уважением, Алексей Исаев

От	ID
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:23:04)
Дата	29.07.2003 13:26:26

Но есть нюанс

Приветствую Вас!

>Но вложение бабла в эту промышленность могло заметно улучшить ситуацию. Когда средств мало, их нужно расходовать ОЧЕНЬ аккуратно.

Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	ID (29.07.2003 13:26:26)
Дата	29.07.2003 13:52:32

Re: Но есть...

Доброе время суток

>Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

Все из-за бабок. Если есть бабки, можно делать мобзапас тех же пулеметов, винтовок. Нет также препятствий к консервации соотв. мощностей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китаец
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:52:32)
Дата	29.07.2003 14:01:05

Это-таки две большие разницы...

>Доброе время суток
Салют!

>...можно делать мобзапас тех же пулеметов, винтовок. Нет также препятствий к консервации соотв. мощностей.

Считалось, что существующего моб.запаса хватит с лихвой. Кто-ж знал, что СТОЛЬКО всего понадобиться. А вот тяжёлая артиллерия (точнее корпусная и ТАОН) - другое дело. Но это уже вопрос доктрины. Впрочем в неё, родимую, всё и упираеться...

>С уважением, Алексей Исаев
С почтением. Китаец.

От	Мелхиседек
К	ID (29.07.2003 13:26:26)
Дата	29.07.2003 13:32:38

Re: Но есть...

>Создание промышленных мощностей без загрузки этих мощностей реальными заказами есть выбрасывние денег на ветер. А скажем если брать заказы на стрелковку и патроны, то и существующие мощности не всегда были загружены заказами.

и с артиллерией тоже, вспомнить историю с Пермским заводом

От	Мелхиседек
К	ID (29.07.2003 13:15:40)
Дата	29.07.2003 13:18:40

Re: Странный тезис.

>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>
>Вот только отставание было связано не с флотскими программами , а с общим низким уровнем промышленного развития России.

и что бы с производством тяжёлых орудий делали бы без Обуховского завада...

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:59:56)
Дата	29.07.2003 13:03:50

Re: Странный тезис.

>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.

источник данных можно?

>Армию в 1910-13 гг. обули и кинули, вложив полученные от высоких цен на пшеницу бабки в плавающие горшки. Вместо 122 и 152 мм гаубиц и завода по производству Мадсенов.

какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:03:50)
Дата	29.07.2003 13:10:26

Re: Странный тезис.

Доброе время суток

>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>источник данных можно?

См. хотя бы Зайончковского или Головина. Число пулеметов(особенно ручных) и тяжелой артиллерии в сравнении с союзниками.

>какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)

Такой. Со сборочными линиями.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:10:26)
Дата	29.07.2003 13:15:22

Re: Странный тезис.

>Доброе время суток

>>>И безнадежно отставало от союзников и противников образца того же 1917 г.
>>источник данных можно?
>
>См. хотя бы Зайончковского или Головина. Число пулеметов(особенно ручных) и тяжелой артиллерии в сравнении с союзниками.

Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет. Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.
Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.

>>какой завод по производсву Мадсенов в 1910-13 (явно смайликов не хватает)
>
>Такой. Со сборочными линиями.

откуда?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:15:22)
Дата	29.07.2003 13:54:16

Чего?

Доброе время суток

>Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет.

У кого нет?

>Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.

И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)

>Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.

Где?

>откуда?

Из страны-производителя.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:54:16)
Дата	29.07.2003 14:06:37

Re: Чего?

>>Извините, но по числу ручных пулеметов статистики просто нет.
>
>У кого нет?

у всех, они просто отсутствуют

>>Что касается ситуации с реальным количеством пулемётов, почитайте мемуары того же Свечина, он как раз в ПМВ полком командовал.
>
>И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)

хотя бы в частном случае

>>Что касается число тяжелой артиллерии, то мы уступали, и это было полезно, т.к. в отличие от западных союзников фронт всё же прорывали.
>
>Где?

Брусиловский, Тарнопольский прорывы

>>откуда?
>
>Из страны-производителя.

как обосновать это строительство в 1910-13 году, а не сейчас задним числом?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 14:06:37)
Дата	29.07.2003 14:12:07

Re: Чего?

Доброе время суток

>у всех, они просто отсутствуют

В 1917 году?

>>И является авторитетом по общей ситуации в армии? :-)
>хотя бы в частном случае

Который нет никаких оснований распространять на общий.

>>Где?
>Брусиловский, Тарнопольский прорывы

Которые заканчивались ровно так же как Сомма и Камбре.

>>>откуда?
>как обосновать это строительство в 1910-13 году, а не сейчас задним числом?

Как полезную штуку для кавалерии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:28:48)
Дата	29.07.2003 12:31:13

армию никто не обувал, она даже всех выделенных средств не освоила (-)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 12:31:13)
Дата	29.07.2003 12:37:15

А их ей дали?

Доброе время суток

Освоение уже вопрос административный, а не военный.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:37:15)
Дата	29.07.2003 12:39:28

Re: А их...

>Освоение уже вопрос административный, а не военный.

она не справилась с уже выделенными средствами

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 12:39:28)
Дата	29.07.2003 12:47:21

Re: А их...

Доброе время суток
>>Освоение уже вопрос административный, а не военный.
>она не справилась с уже выделенными средствами

Сколько процентов она не освоила? 2%? 3%?

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:47:21)
Дата	29.07.2003 12:48:06

Re: А их...

>>>Освоение уже вопрос административный, а не военный.
>>она не справилась с уже выделенными средствами
>
>Сколько процентов она не освоила? 2%? 3%?
свыше 20

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 12:48:06)
Дата	29.07.2003 12:54:53

Источник сведений? (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:54:53)
Дата	29.07.2003 12:58:28

записи дебатов в думе за февраль 1913 года (-)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 12:58:28)
Дата	29.07.2003 13:08:57

Где-где?

Доброе время суток

Где про это написано в печатных источниках?

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:08:57)
Дата	29.07.2003 13:16:09

Re: Где-где?

>Доброе время суток

>Где про это написано в печатных источниках?

при царе-батюшке издавались стенограммы заседаний в думе

От	lex
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:16:09)
Дата	29.07.2003 13:55:59

Re: Где-где?

День добрый.
>
>>Где про это написано в печатных источниках?
>
>при царе-батюшке издавались стенограммы заседаний в думе

Тут ИМХО имеет место некоторая аберрация, каковая была небезвыгодна некоторым думским деятелям. Суть дела в том, что механизм расходования средств, выделяемых военному министерству (и предназначавшихся на закупку тог или иного вооружения-снаряжения) был несколько своеобразным. Министерство не могло сделать заказ до тех пор пока на него не были вотированы средства в бюджете. И соответственно пока заказ не был сдан заводом эти средства лежали в гос казначействе неизрасходованными. Так вот именно по поводу этих средств и разгорался сыр-бор. Т.е. формально они были неосвоены, но фактически это могло иметь место и имело место по многим причинам, среди которых нераспорядительность военного министра или ГАУ стоит отнюдь не на первых местах. Кажется в Германии дело обстояло совсем по другому. Там средства сперва расходовались, а затем проводились через бюджет - получалось намного быстрее и эффективнее. А думские ораторы все сволдили к тому, что Сухомлинов-де редиска - нехороший человек.

Всех благ...

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:16:09)
Дата	29.07.2003 13:53:12

Где это можно у нас почитать?

Доброе время суток

Иначе 20% можно смело отнести к "голословным утверждениям".

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	ID (29.07.2003 12:15:49)
Дата	29.07.2003 12:23:06

Это был вопрос не военный, а политический

насчет целесообразности брестского мира не было единого мнения.

>И где ж были тогда сухопутчики?

Если ты имеешь ввиду красных сухопутчиков - то серьезной организованной силы они о ту пору не представляли. Ибо сдали не только "пол страны немцам без боя" - но и другую полстраны - другим сухопутчикам в лице чехословаков, казаков, и белому движению (это кстати ответ на вопрос - где были наиболее боеспособные сухопутчики :)
Наиболее боеспособные сухопутчики у красных подавляли мятеж левых эсеров, или обороняли Царицын :)

От	ID
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата	29.07.2003 13:07:38

А что политика существует независимо от военной ситуации?

Приветствую Вас!

Потому Брестский мир и подписали, что армия фронт бросила.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (29.07.2003 13:07:38)
Дата	29.07.2003 13:14:39

Политика первична.

>Потому Брестский мир и подписали, что армия фронт бросила.

Все таки прежде следует порассуждать почему армия бросила фронт?
Алексей Исаев не приминет вписать сюда строчку, что армия была "обута" флотом оттого потеряла способность к сопротивлению.
Я же в части твоего тезиса добавлю, что армия была сознательно разложена агитацией, базировавшейся именно на обещании этого мира.
Поэтому тут все таки вопрос политический выходит на первый план - "обещанный мир любой ценой".
А несогласные с этим и не дававшие подобных обещаний возможность сопротивляться - судя по всему видели.
Учитывая реальное положение Германии к 1918 г.

От	ID
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:14:39)
Дата	29.07.2003 13:19:56

Почти совсем согласен.

Приветствую Вас!

Кроме тезиса Исаева об "обувании" армии, вот только при использовании этих аргументов ты сам дезавуируешь свой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/589117.htm , поскольку причины затопления находятся не в плоскости - "флот нужен - флот не нужен".

С уважением, ID

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата	29.07.2003 12:40:28

Вы о чём?

Салют!

>Наиболее боеспособные сухопутчики у красных подавляли мятеж левых эсеров, или обороняли Царицын :)

Брест 3 марта ратифицировали, а когда чехи выступили и Царицын осадили? Вы о каком периоде?
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (29.07.2003 12:40:28)
Дата	29.07.2003 12:51:26

О 1918 г. (-)

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:51:26)
Дата	29.07.2003 12:56:25

О ХХв., короче. А месяц какой? Временное несовпадение. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (29.07.2003 12:56:25)
Дата	29.07.2003 13:05:11

Нет, именно о 1918 г :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589117.htm

Ваша придирка с детализацией "дня и часа" мне не понятна.

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:05:11)
Дата	29.07.2003 13:16:50

Повторяю.

Салют!
Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.
Вот и вопрос: какое отношение к германскому наступлению и протеводействию оному, равно как и Брестскому миру имеют факт выступления Ч.-С. корпуса и осада царицына. разница в несколько месяцев. Почти то же, что сказать: в 1941г. Красная Армия оставила г. Брест, поскольку Лееб начал штурм г. Ленинград.
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (29.07.2003 13:16:50)
Дата	29.07.2003 13:25:02

Re: Повторяю.

>Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.

За информацию спасибо.

>Вот и вопрос: какое отношение к германскому наступлению и протеводействию оному, равно как и Брестскому миру имеют факт выступления Ч.-С. корпуса и осада царицына.

ID спросил "где были сухопутчики когда германцам сдали полстраны".
Учитывая что собственно оккупация происходила летом 1918
(флот затоплен 18 июня), то вообщем вполне временная кореляция - даже помесячно.

>Почти то же, что сказать: в 1941г. Красная Армия оставила г. Брест, поскольку Лееб начал штурм г. Ленинград.

Вы проводите неверную аналогию. В моем построени нет слов "потому что " и "поскольку".
Есть только местопринадлежность.

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:25:02)
Дата	29.07.2003 13:42:57

Ну вот и договорились.

Салют!

>>Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.
>
>За информацию спасибо.

Да это и не информация вовсе. Я никуда не заглядывал, постил по принципу "+/- неделя" на "+/- уезд", в расчёте, что всё равно получиться точнен, чем "с точностью до года". Так, что если кто докапаеться - приму со смирением.

>ID спросил "где были сухопутчики когда германцам сдали полстраны".
>Учитывая что собственно оккупация происходила летом 1918

Вот в этом-то и была ошибка.
Оккупация прибалтийских и русских (псковщина, напр.) земель - кон.февраля. Украины, с заползанием в Курскую губернию - до нач.мая. К лету всё закончилось.

>(флот затоплен 18 июня), то вообщем вполне временная кореляция - даже помесячно.

Флот затоплен в обстановке мира между РСФСР и Центральными державами (передача флота от первой - вторым являлось одним из требований этого мира), но зато в обстановке Гражданской войны. К ситуации периода германского наступления имеет лишь косвенное отношение.

>Вы проводите неверную аналогию. В моем построени нет слов "потому что " и "поскольку".

Принято.
С почтением.
Китаец.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата	29.07.2003 12:30:15

Re: Это был...

В 1918 ваш же Ильич ....(слов нет) перетопил флот. Эсминец Керчь это только реализовал.
Теперь о сдаче половины страны немцам. А политическое ли решение это было? У нас была нормальная армия для войны с немцами? Это шутки теперь такие?

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (29.07.2003 12:30:15)
Дата	29.07.2003 12:50:27

Мне Ваши эмоции неинтересны, не обессудьте. Обсуждать БМ в другой ветке (-)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:50:27)
Дата	29.07.2003 13:22:31

Я ответил на вопрос. какие эмоции? Флот топила политика. Парируйте коль можете. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (29.07.2003 13:22:31)
Дата	29.07.2003 14:12:04

"На такие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя" (с)

Чего мне позвольте спросить парировать?
Вы первый заговорили про 1918 и 1941 гг обвиняя в их результатах армию.
Я Вам ответил, что флот даже имеющийся был вобще не при делах.

ЗЫ.
А по Зимнему, замечу стреляла Аврора :)

От	ID
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 14:12:04)
Дата	29.07.2003 14:15:21

И я замечу

Приветствую Вас!

>ЗЫ.
>А по Зимнему, замечу стреляла Аврора :)

А февральский бунт начали волынцы.

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (29.07.2003 11:52:19)
Дата	29.07.2003 11:59:13

А шапкозакидательство - 1853-55 и 1904-5. (-)

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (29.07.2003 11:59:13)
Дата	29.07.2003 12:12:20

две войны, где армия тоже получила поражение. неубедительно(-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (29.07.2003 12:12:20)
Дата	29.07.2003 12:25:52

Но первым был флот

Доброе время суток

В ту и другую авантюру ввязались в расчете на флот. 5 млн. Армия в обе эти войны была гарантом безопасности российской государственности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:25:52)
Дата	29.07.2003 13:33:35

Ой ли?

О какой государственности речь? Это были сугубо локальные войны. Государственность ставилась под сомнение в 1812, 1918, 1941гг именно армией.

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:25:52)
Дата	29.07.2003 13:24:48

А толку?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Что там гарантировала в эти периоды армия, ась? Минус пол-Сахалина? Минус устье Дуная? Гарантии-то какие-то слабые.

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 11:47:39)
Дата	29.07.2003 11:51:49

Re: Прославившаяся Крымской...

>Мы были, есть и будем третьестепенной морской державой. Лидерами были, есть и будут англо-саксы.

Британия давно не правит морями, не факт, что США будут править дольше Англии.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 11:51:49)
Дата	29.07.2003 11:58:35

Мы до этого не доживем

Доброе время суток

ТАЛК "Адмирал Рожественский" и РКР "Баян III" - тем более.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 11:58:35)
Дата	29.07.2003 12:08:41

не что не вечно под луной

думали ли люди в 1985, что доживут до конца СССР?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 12:08:41)
Дата	29.07.2003 12:23:46

Будем надеяться на лучшее?

Доброе время суток

Только расчитывать следует на худшее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (29.07.2003 09:20:35)
Дата	29.07.2003 09:55:07

Re: Да

Здравствуйте!

>Не-а. Главное чтобы армия могла нанести неприемлимый ущерб. А в игрушечки с корабликами это в судомодельный кружок.

Ну так давайте урежем флот до пограничных сторожевиков, от армии оставим опять-таки только пограничные войска (без разницы в чьем подчинении), для внутренних разборок - какие-никакие внутренние войска, а на все эти сэкономленные деньги построим крутейшие и мощнейшие РВСН (причем только наземного базирования) и ПРО. А можно и без ПРО - неприемлемый ущерб сможем нанести - сможем, что еще надо?

С уважением, Макс

От	Лейтенант
К	Макс (29.07.2003 09:55:07)
Дата	29.07.2003 10:51:54

Именно так и надо. А с танками, корабликами и самолетиками - в кружки

соответствующиго профиля

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 09:20:35)
Дата	29.07.2003 09:27:07

Re: Да

>Я призываю не заниматься фигней и по одежке протягивать ножки. Нормального флота у России(СССР) не было, нет и не нужен он нам. Пытаться конкурировать со старейшими судостроительными и военно-морскими держававми будет неизбежно приводить и позору.

Посмотрите на ситуацию в современном гражданском судостроении, кто там доминирует. 100 лет назад за такие завления отправили бы лечиться.
В военно-морсом плане:
Где флот Британии - владычицы морей? Где страшный и ужасный Хохзеефлотте, где французкий, японский флот? И где гарантия, что лет через ... там не окажется флот США.

>Не-а. Главное чтобы армия могла нанести неприемлимый ущерб. А в игрушечки с корабликами это в судомодельный кружок.

Десяток ПЛАРБ и ПЛАРК нанесут куда больший неприемлемый ужерб, чем вся армия.

От	Алексей Калинин
К	СОР (28.07.2003 20:20:01)
Дата	28.07.2003 21:40:21

Re: Да

Салют!
>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.
Кстати, даже самое-самое жалкое подобие сухопутной армии всегда имеет возможность после раззгрома разбежаться и прихватить с собой стволы, дабы потом из тех стволов постреливать ;)
А при некотором наличии воли - сбиваться в стаи и постреливать организованно.

Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Дмитрий
К	Алексей Калинин (28.07.2003 21:40:21)
Дата	29.07.2003 10:21:53

Ну ваааще!!!

Да почему все изначально проектируют начало войны в химках с последующим разгромом армии? Что за Порт Артуровский комплекс? Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (29.07.2003 10:21:53)
Дата	29.07.2003 13:17:30

Re: Ну ваааще!!!

>Да почему все изначально проектируют начало войны в химках с последующим разгромом армии?

Можете спроектировать в севастополе - с предшествующим разгромом флота.

>Что за Порт Артуровский комплекс?

и назовите комплекс по другому.

>Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?

думали. неоднократно. Но флот в этом не помогает.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:17:30)
Дата	29.07.2003 13:43:52

Re: Ну ваааще!!!

>>Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?
>
>думали. неоднократно. Но флот в этом не помогает.
Д: Плохо думали. Тогда почему нападки на флот? Думайте как Суворов, чтобы громить врага на его территории а не под бородино или Москвой. А то: сдадим страну, а мотом партизанщиной будем отбиваться лет 50. И естественно флот виновен во всём.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (29.07.2003 13:43:52)
Дата	29.07.2003 13:49:51

Re: Ну ваааще!!!

>>>Никогда не думали нормально воевать, не сдав предварительно пол страны?
>>
>>думали. неоднократно. Но флот в этом не помогает.
>Д: Плохо думали.

Виноват, исправимся.

>Тогда почему нападки на флот?

нецелевое расходование средств.

>Думайте как Суворов, чтобы громить врага на его территории

Есть! Только танков надо. И самолетов.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:49:51)
Дата	29.07.2003 14:06:41

Для закрытия темы анекдот.

Когда мужик вытащил золотую рыбку и попросил: 1) Цистерну водки. 2) море водки. 3) ещё 1 чакушку(малёк, 0.25 литра). Это как данный спор: Дай денег, ещё, ещё, и ещё чуть чуть. А результат всё равно фиговый. Грустно.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий (29.07.2003 10:21:53)
Дата	29.07.2003 13:13:03

А "танкосеки" иначе не могут.

Приветствую, уважаемый Дмитрий!

Как мы помним, у армии никогда большую войну иначе начинать не получалось:(

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий
К	Андрей Сергеев (29.07.2003 13:13:03)
Дата	29.07.2003 13:44:33

К огромному сожалению - факт (-)

От	СОР
К	Алексей Калинин (28.07.2003 21:40:21)
Дата	29.07.2003 03:43:21

Re: Да

>Салют!
>>)))) Точно также они полужут на жалкое подобие сухопутной армии созданной на последние гроши.
>Кстати, даже самое-самое жалкое подобие сухопутной армии всегда имеет возможность после раззгрома разбежаться и прихватить с собой стволы, дабы потом из тех стволов постреливать ;)

После разгрома будет то же что и в Ираке с еще меньшей возможностью успеха. Так как после разгрома не будут базы для партизанской войны.

>А при некотором наличии воли - сбиваться в стаи и постреливать организованно.

Не забывайте про предателей.

>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен

Моряки в силу специфики будут драться.

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (29.07.2003 03:43:21)
Дата	29.07.2003 09:27:51

Re: Да

>Моряки в силу специфики будут драться.

В "силу специфики" гораздо лучше "деруться" пограничники и десантники - если судить по тому как проходят праздники родов войск.

От	wolfschanze
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:27:51)
Дата	29.07.2003 13:57:02

По праздникам)))

>В "силу специфики" гораздо лучше "деруться" пограничники и десантники - если судить по тому как проходят праздники родов войск.
--Вообщето мои друзья - милицонеры утверждают, что погранцы самые тихие)))

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:27:51)
Дата	29.07.2003 09:34:04

Re: Да

>В "силу специфики" гораздо лучше "деруться" пограничники и десантники - если судить по тому как проходят праздники родов войск.

вы просто не видели морпехов

От	Исаев Алексей
К	СОР (29.07.2003 03:43:21)
Дата	29.07.2003 09:26:47

На дне?

Доброе время суток

>>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен
>Моряки в силу специфики будут драться.

А может моряки повторят "подвиг" отряда Небогатова? Ась?

С уважением, Алексей Исаев

От	ID
К	Исаев Алексей (29.07.2003 09:26:47)
Дата	29.07.2003 10:55:43

Re: На дне?

Приветствую Вас!

>А может моряки повторят "подвиг" отряда Небогатова? Ась?

Сколько было пленных из отряда Небогатова и сколько пленных случилось из состава РККА в 41-ом?

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 09:26:47)
Дата	29.07.2003 09:32:35

Re: На дне?

>А может моряки повторят "подвиг" отряда Небогатова? Ась?

помимо небогатовы были и другие случаи, армии тоже есть чего вспомнить

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 09:32:35)
Дата	29.07.2003 12:07:32

"Моряки в силу специфики будут драться"?

Доброе время суток

Я напомнил, что необязательно. Вот только "Орел" не вернуть, а вот 37-ю армию моэжно прощелкать в сентяюре 1941 г. под Киевом, возродить под Ростовом, еще раз прощелкать в сальских степях под руководством А.А.Гречко и снова возродить.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:07:32)
Дата	29.07.2003 12:13:40

Бабы нарожают. Верфи построят(-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (29.07.2003 12:13:40)
Дата	29.07.2003 12:21:45

Ни то, ни другое неверно

Доброе время суток

Ибо цикл до появления боеспособной единицы слишком длинен. Сравним с общей продолжительностью конфликта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:21:45)
Дата	29.07.2003 12:39:52

Re: Ни то,...

Ну первый тезис не мой, а сторонников милионных армий. А флоты нормально строились и в военное время. Привести примеры? Правда, у этих примеров сухопутчики на сдавали пол страны.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (29.07.2003 12:39:52)
Дата	29.07.2003 12:53:21

Re: Ни то,...

>А флоты нормально строились и в военное время. Привести примеры?

Приведите. Кроме Британии и США.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (29.07.2003 12:39:52)
Дата	29.07.2003 12:46:39

Re: Ни то,...

Доброе время суток

>Ну первый тезис не мой, а сторонников милионных армий. А флоты нормально строились и в военное время. Привести примеры?

Да. Что у нас там построили в Японии в 1904-05? Цикл строительства кораблей - годы по любому. Которых нам при отсутствии океанов или хотя бы Ла-Манша никто не даст.

>Правда, у этих примеров сухопутчики на сдавали пол страны.

Потому что страна за двумя океанами? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:46:39)
Дата	29.07.2003 12:49:39

Re: Ни то,...

>Да. Что у нас там построили в Японии в 1904-05? Цикл строительства кораблей - годы по любому. Которых нам при отсутствии океанов или хотя бы Ла-Манша никто не даст.

немцы в ВМВ построили более миллиона тонн

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 12:49:39)
Дата	29.07.2003 12:54:31

Молодцы

Доброе время суток

>немцы в ВМВ построили более миллиона тонн

Сколько крупных боевых кораблей, заложенных уже после её начала успели вступить в строй до 1918 г?

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:54:31)
Дата	29.07.2003 13:00:05

Re: Молодцы

>Доброе время суток

>>немцы в ВМВ построили более миллиона тонн
>
>Сколько крупных боевых кораблей, заложенных уже после её начала успели вступить в строй до 1918 г?

если в ПМВ, то один ЛКР, больше и не закладывали
а вообще ВМВ была в 1939-45

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:00:05)
Дата	29.07.2003 13:13:30

Байерн забыли

Доброе время суток

>если в ПМВ, то один ЛКР, больше и не закладывали

Флот был из предвоенного задела.

>а вообще ВМВ была в 1939-45

А что там? Тирпиц, Бисмарк это предвоенный задел. Линкоры типа Н уже не осилили.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:13:30)
Дата	29.07.2003 13:22:28

он заложен до войны, так что "Гинденбург" единственный

>>а вообще ВМВ была в 1939-45
>
>А что там? Тирпиц, Бисмарк это предвоенный задел. Линкоры типа Н уже не осилили.

От постойки линкоров типа Н отказались вовсе не из за слабости, а из за кривого проекта.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:22:28)
Дата	29.07.2003 13:29:31

Тем более

Доброе время суток

Перед нами реальные примеры того, что с возобновлением больших горшков, в отличие от больших батальонов есть, скажем так, серьезные проблемы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:29:31)
Дата	29.07.2003 13:34:12

Re: Тем более

>Перед нами реальные примеры того, что с возобновлением больших горшков, в отличие от больших батальонов есть, скажем так, серьезные проблемы.

флот состоит не только из линкоров, но и из легких сил

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:34:12)
Дата	29.07.2003 13:57:52

Re: Тем более

Доброе время суток

>флот состоит не только из линкоров, но и из легких сил

И куда можно было бы засунуть легкие силы в Цусиме? Или в бою у острова Самар?

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:57:52)
Дата	29.07.2003 14:12:01

Re: Тем более

>>флот состоит не только из линкоров, но и из легких сил
>
>И куда можно было бы засунуть легкие силы в Цусиме? Или в бою у острова Самар?

бросить эсминцы в торпедную атаку

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 14:12:01)
Дата	29.07.2003 14:14:27

Чтобы песни потом слагать?

Доброе время суток

О геройском утоплении.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (29.07.2003 12:49:39)
Дата	29.07.2003 12:54:03

Re: Ни то,...

>немцы в ВМВ построили более миллиона тонн

... и проиграли войну на суше. Гы!

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:54:03)
Дата	29.07.2003 13:37:48

Если бы не строили, проиграли бы в 1944г, если не раньше(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (29.07.2003 13:37:48)
Дата	29.07.2003 13:51:03

А почему не в 1939? (-)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:51:03)
Дата	29.07.2003 14:07:46

Вот вам задача на летние каникулы!! 8-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (29.07.2003 14:07:46)
Дата	29.07.2003 14:15:13

Я лучше "открою учебник в конце" и узнаю правильный ответ в Вашем исполнении.

Излагайте.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:07:32)
Дата	29.07.2003 12:12:15

Re: "Моряки в...

>Я напомнил, что необязательно. Вот только "Орел" не вернуть, а вот 37-ю армию моэжно прощелкать в сентяюре 1941 г. под Киевом, возродить под Ростовом, еще раз прощелкать в сальских степях под руководством А.А.Гречко и снова возродить.

от армии по сути остался только номер, так что пример не катит

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 12:12:15)
Дата	29.07.2003 12:22:16

Этот "номер" устроил Ростов (-)

От	Мелхиседек
К	Алексей Калинин (28.07.2003 21:40:21)
Дата	28.07.2003 21:51:33

Re: Да

>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен

аргументацию пожалуйста

От	Алексей Калинин
К	Мелхиседек (28.07.2003 21:51:33)
Дата	29.07.2003 07:23:05

Re: Да

Салют!

>>Моряки после утопления своего корабля убежать могут только в плен
>
>аргументацию пожалуйста
Далеко на шлюпке уплывете? на виду у утопившего супостата?

Или бум танцевать на граблях, затапливая корабли в гавани? ;)

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (28.07.2003 19:22:08)
Дата	28.07.2003 19:47:48

Re: А ТАЛК...

>Доброе время суток

>Сейчас Россия в кольце шавок. Завтра вильной Украйне дадут бабок или просто скажут "Чё вылупились? Врагами демократии хотите стать?" и пунктом разгрузки экспедиционного корпуса станет Севастополь или Одесса. Либо Марсель, а затем ж.д. эшелоны до Львова, где их выбегут встречать с цветами и чепчиками радостные хлопцы эмулирующие "Галичину" и "Нахтигаль".
>И класть они хотели на наши сделанные на последние копейки ржавые горшки.

Д: Я не пойму, какие сейчас годы? Какие американцы в марселе? Любая с ними война закончится применением ЯО. И никакие танки никому нафиг не понадобятся!!! Чугунная болванка с пукалкой нужна для гоняния туземцев, где бы они не находились, за морем или за горами. Для разборок со штатами они как зайцу стоп сигнал! Тут нужны другие ВС. Именно флот и авиация. Если их не будет, тогда будем сидеть и ожидать то ли танки под москвой, то ли ядрёные заряды сверху.

С уважением...

От	СОР
К	СОР (28.07.2003 18:58:46)
Дата	28.07.2003 19:09:39

Туда они по дну морскому доедут? (-)

От	Константин Федченко
К	СОР (28.07.2003 19:09:39)
Дата	28.07.2003 19:42:10

по воздуху, по контролируемым ж/д, по контролируемым морским путям. (-)

От	СОР
К	Константин Федченко (28.07.2003 19:42:10)
Дата	28.07.2003 20:14:14

Тяжелую бронетехнику по воздуху?

Посторят ж.д. через Атлантику?

основной путь из США в Европу в обозримом будущем останется морской транспорт. При наличие флота РФ в антлантическом океане действия сухопутных войск США становятся крайне затруднительными.

Без наличия флота Россия вобще выйграть войну не сможет.

Просто Исаев не может понять, что сдав страну до Уральских гор, а потом взяв Киев, Варшаву, Берлин и Лондон он войны не остановит и победы не добьется. Противник за океаном находится, и ему глубоко наплевать сколько миллионов русских погибнет останваливая мотоциклистов под Москвой.

От	Исаев Алексей
К	СОР (28.07.2003 20:14:14)
Дата	29.07.2003 09:12:08

Может хватит фантазировать?

Доброе время суток

У России(да и у СССР) пупок развяжется(развязался бы) построить флот, способный конкурировать с американским в Атлантике. А если не могем, так и пытаться не надо. Одной Цусимы нам ИМХО за глаза хватит.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (29.07.2003 09:12:08)
Дата	29.07.2003 13:42:32

То что не могем, надо еще доказать

А у вас из всех доказательсв одно, не можем потому что не можем. Извините это фантазии.

От	Исаев Алексей
К	СОР (29.07.2003 13:42:32)
Дата	29.07.2003 13:48:36

Объяснялось и не раз

Доброе время суток

1.Предыдущие попытки проваливались(Крымская, Цусима, Гебенгард)
2.Отсутствие школы судостроения и развитой судостроительной промышленности в целом.
3.Климат(закрытые эллинги).

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:48:36)
Дата	29.07.2003 13:53:14

Re: Объяснялось и...

>1.Предыдущие попытки проваливались(Крымская, Цусима, Гебенгард)

не все попытки были удачными, но были и удачные

>2.Отсутствие школы судостроения

об этом хотелось бы поподробней

>и развитой судостроительной промышленности в целом.

и об этом тоже

>3.Климат(закрытые эллинги).

это препятсвует также и танкостроению и авиастроению и ...

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:53:14)
Дата	29.07.2003 14:01:23

Re: Объяснялось и...

Доброе время суток

>>1.Предыдущие попытки проваливались(Крымская, Цусима, Гебенгард)
>не все попытки были удачными, но были и удачные

Например?

>>2.Отсутствие школы судостроения
>об этом хотелось бы поподробней

"Гангуты" - барахло, "Кузя" - с трамплином, "Баян II" - клонирование старья ну итд.

>>и развитой судостроительной промышленности в целом.
>и об этом тоже

Сколько у нас было догостроев? Не могли мы печь корабли как пирожки подобно американцам.

>>3.Климат(закрытые эллинги).
>это препятсвует также и танкостроению и авиастроению и ...

Эллинг объект несколько больше цеха танкового завода.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 09:12:08)
Дата	29.07.2003 09:17:39

Re: Может хватит...

>А если не могем, так и пытаться не надо.
и сразу лапки кверху благодаря некоторым пораженцам

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 09:17:39)
Дата	29.07.2003 11:57:26

Re: Может хватит...

Доброе время суток

>>А если не могем, так и пытаться не надо.
>и сразу лапки кверху благодаря некоторым пораженцам

На море - разумеется. Сразу исходить из того, что море останется за противником и не дергаться, сосредоточившись на действительно важных вещах.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 11:57:26)
Дата	29.07.2003 12:09:42

Re: Может хватит...

>На море - разумеется. Сразу исходить из того, что море останется за противником и не дергаться, сосредоточившись на действительно важных вещах.

какой вы щедрей, сразу отдаёте коммуникации вероятному противнику

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 12:09:42)
Дата	29.07.2003 12:27:48

Потому что их защита не стоит таких расходов (-)

От	СОР
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:27:48)
Дата	29.07.2003 13:38:08

Ну конечно бабы еще нарожают, да только не рожают (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 12:27:48)
Дата	29.07.2003 12:32:19

а зачем нам защищать вржеские коммуникации? (-)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 12:32:19)
Дата	29.07.2003 13:08:13

Потому что пиратство энергетически невыгодно (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:08:13)
Дата	29.07.2003 13:09:44

што??????????????

Бухгалтерию в студию!!!

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:09:44)
Дата	29.07.2003 13:11:59

В архивы форума

Доброе время суток
>Бухгалтерию в студию!!!

Экссетер подробно расжевывал что там у немцев получилось с их тоннажной войной.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:11:59)
Дата	29.07.2003 13:16:51

Re: В архивы...

>Доброе время суток
>>Бухгалтерию в студию!!!
>
>Экссетер подробно расжевывал что там у немцев получилось с их тоннажной войной.

дык то не пиратсво, а совсем другое, вы просто подменяете понятия

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (29.07.2003 13:16:51)
Дата	29.07.2003 13:28:12

Это оно и есть

Доброе время суток

Воздействие на перевозки противника АКА пиратство

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:28:12)
Дата	29.07.2003 13:48:07

Вот это новость!!! А поподробнее? (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (29.07.2003 13:48:07)
Дата	29.07.2003 14:13:31

В архив, в архив VIF2NE (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (29.07.2003 13:28:12)
Дата	29.07.2003 13:43:11

Re: Это оно...

>Воздействие на перевозки противника АКА пиратство

Трофеи где?
пиратство подразумевает захват добычи

От	Лейтенант
К	Мелхиседек (29.07.2003 09:17:39)
Дата	29.07.2003 10:04:07

Не ссорьтесь, горячие эстонские партни!

Стране нужны:
1) Сильные погранвойска с некотрым количеством корабликов (не очень больших) и танков (не очень много) и прочих самолетов/вертолетов.
2) Войска быстрого реагирования (с танками и самолетами) но не очень много, они же и внутренние войска.
3) Стратегические ракетные войска (много, лучше очень много, с приданными частями прикрытия - пехота и ПВО)

Все остальное - до лучших времен (а может и вообще не нужно, если мы ну очень миролюбивые).

От	wolfschanze
К	Лейтенант (29.07.2003 10:04:07)
Дата	29.07.2003 14:03:49

Re: Не ссорьтесь,...

>Стране нужны:
>1) Сильные погранвойска с некотрым количеством корабликов (не очень больших) и танков (не очень много) и прочих самолетов/вертолетов.
--Насколько сильные? На хрена погранцам танки? Задачи у ПВ другие. Охрана границы. К обороне границы погранцы переходят в крайне редких случаях, и тут они без армии мало что смогут сделать, дрстаточно посмотреть на боевые действия ПВ в ХХ веке, начиная с РЯВ. Единственный эпизод, когда погранцы справились без армии - Жаланашколь.

От	СОР
К	Лейтенант (29.07.2003 10:04:07)
Дата	29.07.2003 13:47:47

Сильные ПВ пустая трата денег

>Стране нужны:
>1) Сильные погранвойска с некотрым количеством корабликов (не очень больших) и танков (не очень много) и прочих самолетов/вертолетов.

Как бы они не сражались, проидут их и не заметят, в окружениях и погибнут.

>2) Войска быстрого реагирования (с танками и самолетами) но не очень много, они же и внутренние войска.

На что они реагировать должны? На востание учителей по поводу задержки зарплаты?

>3) Стратегические ракетные войска (много, лучше очень много, с приданными частями прикрытия - пехота и ПВО)

На это денег нет, уже говорилось всеми главнокомандующими, ваши встратегические войска мешают бизнесу.

От	Константин Федченко
К	СОР (28.07.2003 18:58:46)
Дата	28.07.2003 19:05:12

с пересадкой в Эстонии, Польше, Румынии, Грузии, и Туркмении (-)

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:58:27)
Дата	28.07.2003 16:12:10

Re: А к...

>Нет. Символ главной опасности для российской государственности, которая приходит с суши, а не с моря.
Так БЫЛО. Но отнюдь не факт, что БУДЕТ.

>В силу своей универсальности.
Таковая не наблюдается.

>Американцы в Ираке именно так и делали. Кто даст гарантию, что не сделают еще раз у нас?
Как - "именно так"??? Может, все-таки долбили авиацией, загодя вынося возможные источники неприятностей? Причем, задолго до начала операции?

Всего наилучшего,
Йети

От	Макс
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:24:02)
Дата	28.07.2003 15:44:33

мафия остановит мотоциклистов? "Не бывает" (с) (-)

От	Исаев Алексей
К	Макс (28.07.2003 15:44:33)
Дата	28.07.2003 15:48:19

Она же военная, не братки чай с бритыми затылками (-)

От	СОР
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:48:19)
Дата	28.07.2003 18:55:47

Значит их купят

А кого не купят обьявят преступниками и пособниками и последователями того что не прилично.

Я бы еще вас понимал если бы в сух армии шло развитие и закупка вооружений. Нет этого ничего и не будет. А на счет мотоциклистов под Химками, так для этого требуется наличие государства и власти а не того балагана что сейчас. Нынешним главнокомандующим флот и армия не нужны, денег нет-с.

От	Андрей Сергеев
К	СОР (28.07.2003 18:55:47)
Дата	29.07.2003 13:38:50

Дело не в деньгах

Приветствую, уважаемый СОР!

Дело в том, что правящей группе не нужно государство, как таковое. Вернее, он нужно лишь в той степени, в которой оно обеспечивает им статус-кво. Иных задач для него у них нет. А вооруженные силы, как один из важнейших инструментов государства, не нужны тем более.

С уважением, А.Сергеев

От	Макс
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:48:19)
Дата	28.07.2003 16:02:18

Если она мафия, то все равно какая (-)

От	ID
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:48:19)
Дата	28.07.2003 15:56:37

Дык от того что у них вместо бритых затылков - погоны

Приветствую Вас!

боеспособность ВС не сильно поднимается.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:24:02)
Дата	28.07.2003 15:25:30

а для начала их туда пропустит (-)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (28.07.2003 15:25:30)
Дата	28.07.2003 15:41:35

Это как завсегда

Доброе время суток

Только тяжелый авианесущий линкор "Адмирал Рожественский" их точно не остановит.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (28.07.2003 15:41:35)
Дата	28.07.2003 15:44:10

Re: Это как...

>Только тяжелый авианесущий линкор "Адмирал Рожественский" их точно не остановит.

каки под Ленинградом, останавливать придётся спешенным морякам

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (28.07.2003 15:44:10)
Дата	28.07.2003 15:47:21

Re: Это как...

>каки под Ленинградом, останавливать придётся спешенным морякам

Может моряков сразу одеть в хаки и нормально вооружить? :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (28.07.2003 15:47:21)
Дата	28.07.2003 15:49:36

Re: Это как...

>>каки под Ленинградом, останавливать придётся спешенным морякам
>
>Может моряков сразу одеть в хаки и нормально вооружить? :)

тогда это будут не моряки и остановливать как в 1941 немцев под Питером будет некому

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (28.07.2003 15:49:36)
Дата	28.07.2003 15:52:20

Ну Вы сами-то думаете (извините) когда пишете?

>>>каки под Ленинградом, останавливать придётся спешенным морякам
>>
>>Может моряков сразу одеть в хаки и нормально вооружить? :)
>
>тогда это будут не моряки и остановливать как в 1941 немцев под Питером будет некому

т.е [по Вашему]корабли нужны, чтобы в критический момент списать их экипаж в пехоту?
"Конгениально" (с)

И после этого кто-то обвиняет нас в флотофобии..... :-/

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (28.07.2003 15:52:20)
Дата	28.07.2003 15:59:25

Re: Ну Вы...

>т.е [по Вашему]корабли нужны, чтобы в критический момент списать их экипаж в пехоту?
не для этого, но иногда просто нет выбора

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.07.2003 15:47:21)
Дата	28.07.2003 15:49:04

А как же ленточки в зубы? :-)

Доброе время суток

Без них небрутально. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	MaxXx
К	СОР (28.07.2003 14:38:38)
Дата	28.07.2003 14:44:43

А что ожидается в 2008 году? (-)

От	СОР
К	MaxXx (28.07.2003 14:44:43)
Дата	28.07.2003 19:00:24

Окончательная приватизация

И закрепление нынешнего положения вещей.

От	Геннадий
К	Леонид (27.07.2003 18:12:43)
Дата	28.07.2003 02:24:45

Вот чего не понимаю

>"Авианосная составляющая на флоте России останется от советского времени в том объеме, в котором присутствует сейчас. Обоснованных задач для авианосцев в Российском флоте сегодня и на перспективу я не вижу. Копировать то, что делают, к примеру, наши партнеры США, нам сегодня не стоит.

>Возможно, наступит период, когда наш флот станет таким, что осилит не только ближнюю и дальнюю морскую зону, но и по-настоящему выйдет в океан. Сегодня такая задача на повестке дня не стоит."

Каким это образом он "станет" и "осилит"? Если его не усиливать? Партнеры списанный авианосец подарят?
Я ничего не знаю о том, нужны ли российскому флоту авианосцы, но за словами ратующего за них Экзетера есть содержание, а словами главкома - нету. Идейно крепкий речекряк полностью в русле либеральных реформ. Извините, если кого обидел.

С уважением, Геннадий

От	В. Кашин
К	Геннадий (28.07.2003 02:24:45)
Дата	28.07.2003 11:57:30

Видите, ли построения ув. Exetera базировались на изначально ложном

Добрый день!

положении, что в России на оборону может расходоваться 10% ВВП (если я правильно помню его исходный постинг). Это заведомо нереальный показатель. Даже такая до предела милитаризированная страна, как Израиль, получающая к тому же значительную внешнюю помощь, расходует на оборону 8.75% ВВП. И при этом израильская экономика переживает, мягко говоря, не лучшие времена.
Вот, кстати, сводная таблица доли оборонных расходов в ВВП стран мира:
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/fields/2034.html
Из него вы можете увидеть, что превысить показатель даже в 5-6 процентов ВВП позволяют себе только государства, находящиеся в состоянии войны (типа Эфиопии, Эритреи), либо на грани войны (Израиль). Третья группа стран с высокой долей военных расходов - богатые страны Залива. Ну и КНДР, которая есть исключение вообще из всех правил.
Следовательно, Россия ни при каких условиях не может превысить уровень военных расходов в 3-3.5 ВВП. А учитывая, что из общей суммы расходов на флот должно приходиться гарантированно много меньше, чем на СВ и ВВС - можно представить возможности России по строительству флота.
С уважением, Василий Кашин

От	Юрий Лямин
К	В. Кашин (28.07.2003 11:57:30)
Дата	28.07.2003 21:30:25

На Оборону денег жалеть нельзя, пусть и придется больше напрячься.

Так чтог 10% вполне реальный уровень.

От	В. Кашин
К	Юрий Лямин (28.07.2003 21:30:25)
Дата	29.07.2003 11:29:03

Видите ли, развитие экономики важнее для обороны, чем танки и ракеты (-)

От	Exeter
К	В. Кашин (28.07.2003 11:57:30)
Дата	28.07.2003 20:58:27

Фигня. Где есть 8,75 проц, там есть и 10. Родина требует :-)) (-)

От	В. Кашин
К	Exeter (28.07.2003 20:58:27)
Дата	29.07.2003 11:48:09

И вообще, вдумайтесь в это - душить налогами полусдохшую экономику)

Добрый день!
и тратить деньги на бесполезные кораблики, которые будут десятилетиями гнить в портах, а в случае любого конфликта с США будут уничтожены в течение 2-3-х суток. Или у Вы надеетесь построить что-то, что сможет воевать с американским флотом?
Деньги у нас в стране есть только у нефтяников и прочих сырьевиков, а как следует их ободрать в обозримом будущем невозможно по политическим причинам. Взять же хоть доллар у умирающей промышленности и потратить их на бесполезный флот - это уже преступление, ибо нормальный, работающий машиностроительный завод для нашей обороноспособности важнее чем сотни плавающих сараев с ракетами.
И даже если удастся сырьевое лобби победить и деньги у сидящих на трубе людей извлечь, то ясно, что тратить их надо не на флот, а прежде всего на приведение в порядок остатков нашей высокотехнологичной промышленности, а затем на космос, разведку, ПВО, ВВС и СЯС, а также силы быстрого реагирования в составе сухопутных войск.
С уважением, Василий Кашин

От	СОР
К	В. Кашин (29.07.2003 11:48:09)
Дата	29.07.2003 13:56:02

Бесполезная армия будет точно также уничтожена

Вы что надеетесь выставить армию которая может противостоять НАТО? Или вы надеятесь посторить ПВО которое сможет противостоять НАТО? Или ВВС сможете постороить? Это бесполезное, преступное растрачивание ОГРОМНЫХ денег, поскольку вынесут все это за 2-3 дня. Какие силы быстрого реагирования? На что они реагировать должны?

От	В. Кашин
К	Exeter (28.07.2003 20:58:27)
Дата	29.07.2003 11:27:21

Re: Фигня. Где...

Добрый день!
Извините, но это несерьезно. 8-15 процентов - это уровень расходов ВОЮЮЩЕЙ страны, при котором невозможно никакое развитие экономики, решение социальных проблем и т.д.
Израиль может длительное время существовать с такими военными расходами исключительно благодаря значительной внешней помощи. Но даже при этом его экономика в настоящее время находится в очень тяжелом положении.
То есть, 10 процентов ВВП - это значит положить на экономику и бросить все силы на кратковременное усиление ВС. Кратковременное именно потому, что через некоторое время произойдет экономический обвал и ресурсы на содержания ВС вновь сократятся.
С уважением, Василий Кашин

От	Bigfoot
К	Exeter (28.07.2003 20:58:27)
Дата	28.07.2003 21:01:32

А че так мелочиться-то? Может, сразу 15 забомбить? ;) Родина ж требует... (-)

От	Exeter
К	Bigfoot (28.07.2003 21:01:32)
Дата	28.07.2003 21:13:59

Можно и 15 :-)) НО я считаю, хватит и 10 (-)

От	Bigfoot
К	Exeter (28.07.2003 21:13:59)
Дата	28.07.2003 21:17:50

Ясно. "Я бы взял частями, но мне нужно сразу". Где-то я уже это слышал... :) (-)

От	Exeter
К	Bigfoot (28.07.2003 21:17:50)
Дата	28.07.2003 21:58:47

Совершенно точно угадали первоисточник! :-)) И что, тов.Бендер был неправ? (-)

От	Bigfoot
К	Exeter (28.07.2003 21:58:47)
Дата	28.07.2003 22:14:01

По книге следует, что неправ. :) Если уж до конца дочитать...(-)

От	СОР
К	Bigfoot (28.07.2003 22:14:01)
Дата	29.07.2003 03:59:13

В конце вывод не об этом (-)

От	СОР
К	В. Кашин (28.07.2003 11:57:30)
Дата	28.07.2003 19:05:46

Приводить для примера Израиль совсем не подходит

> Следовательно, Россия ни при каких условиях не может превысить уровень военных расходов в 3-3.5 ВВП. А учитывая, что из общей суммы расходов на флот должно приходиться гарантированно много меньше, чем на СВ и ВВС - можно представить возможности России по строительству флота.

Следовательно если в России произвести чистку врагов народа, то можно построит не только ВМФ но и имперский корабль из звездных войн.

Вы когда подсчеты произвоидите конечно исходите из реальности, что деньги воруют и будут воровать, но это никакого отношения к реальности, что себе может позволть Россия не имеет.

От	Алекс Антонов
К	Леонид (27.07.2003 18:12:43)
Дата	27.07.2003 22:16:06

При ограниченных ресурсах лучше авианосцы не строить чем строить "дешевые".

http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/aircraft/kuznet.htm

Разработка аванпроекта 1160, в отличие от выполнявшихся ЦКБ-17 в 1943-1960 гг. проектно-конструкторских работ по АВ, опиралась на солидный научный фундамент в виде комплексной межотраслевой НИР "Ордер" (оперативно-тактическое и военно-экономическое обоснование АВ пр. 1160), к выполнению которой (в 1969-1972 гг.) были привлечены ВМА, ведущие институты ВМФ, ВВС и промышленности, а также НПКБ и ОКБ Минавиапрома - разработчики самолетов и вертолетов. Научным руководителем КНИР "Ордер" был капитан 1-го ранга А. А. Борисов. По ее результатам были определены роль и место АВ в системе ВМФ, еще раз убедительно доказано, что без наличия в его составе кораблей такого класса, в условиях господства в воздухе авиации противника в удаленных районах действия наших сил, боевая устойчивость кораблей ВМФ недостаточна и не обеспечивает решения флотом своих задач.
Аванпроект 1160 (выполненный под моим руководством, как главного конструктора) представлял собой широкое проектное исследование восьми вариантов АВ с различными составом вооружения, типами ГЭУ, и водоизмещением в пределах от 40 000 до 100 000 т. Из-за отсутствия в то время разработчика специальных авиационно-технических устройств (катапульты, аэрофинишера и аварийного барьера) их аванпроекты выполнило НПКБ.
Впервые с участием контрагентов в нем, кроме самого АВ, рассматривались также необходимость развития мощностей промышленности, выбора завода-строителя, вопросы обеспечения берегового и плавучего базирования, создания и отработки специальных устройств, подготовки кадров летного и технического состава корабельной авиации и др., экономической оценки общих затрат на реализацию программы строительства серии АВ из трех кораблей пр. 1160. Для сокращения сроков создания таких АВ, по глубине проработки вопросов, определяющих проектирование и строительство таких сложных кораблей, аванпроект 1160 соответствовал по объему эскизному проекту (было выпущено около 900 документов). Одновременно в ОКБ Минавиапрома разрабатывались аванпроекты самолетов для этого АВ.
После рассмотрения на президиуме НТС Минсудпрома и объединенном НТС Минсудпрома, Минавиапрома, ВМФ и ВВС (с участием руководства всех оборонных отраслей промышленности, предприятия которых привлекались к созданию АВ, разработке аванпроектов корабля, самолетов, авиационного и другого вооружения для него) был рекомендован для дальнейшего проектирования вариант атомного многоцелевого АВ водоизмещением около 80 000 т, обладавшего оптимальными показателями боевой и экономической эффективности, с самолетами катапультного взлета (истребителями типа Су-27, противолодочными типа П-42) и вертолетами типа Ка-27 общим количеством корабельных летательных аппаратов (ЛАК) до 70 машин, противокорабельным ракетным комплексом (ПКРК) "Гранит", зенитными огневыми средствами и радиоэлектронным вооружением.
Однако кроме подтверждения ВМФ и ВВС необходимости и целесообразности, а промышленностью - технической возможности создания АВ и корабельной авиации катапультного взлета для строительства таких кораблей требовалось принять политическое решение на высшем уровне, к чему руководство страны оказалось неготовым.

[...]

Принятым весной 1976 г. по результатам рассмотрения выполненного НПКБ технического предложения по созданию такого корабля постановлением Правительства предусматривалось проектирование в 1976-1977 гг. и строительство до Г985 г. двух атомных "больших крейсеров с авиационным вооружением" пр. 1153. В отличие от АВ пр. 1160 на них предусматривалось базирование легких самолетов катапультного типа (указанных выше типов), а в перспективе - и Су-27К. Общее количество ЛАК (при размещении на корабле легких самолетов) составляло 50 ед. при увеличении состава ПКРК и снижении водоизмещения корабля до 70 000 т.

[...]

По настоянию нового министра обороны Д.Ф.Устинова, в 1977-1978 гг. были приняты решения о прекращении начатых работ по техническому пр. 1153 и продолжении строительства ПКР (переклассифицированных затем в тяжелые авианесущие крейсера -ТАКР) типа "Киев". В 1978 г. вместо головного крейсера пр. 1153 был заложен четвертый корабль типа "Киев" (по пр. 1143 М, затем 1143 А,11434), предназначенный для базирования СВВП Як-41. Пятый ТАКР подлежал постройке по новому проекту 11435 с катапультными самолетами (типов МиГ-29К, Су-25К, Су-27К) и СВВП Як-41.

[...]

В составе технического предложения (разработка которого выполнялась под непосредственным руководством заместителя главного конструктора пр. 1153 О. П. Ефимова и была завершена в апреле 1978 г.) бюро рассмотрело пять вариантов корабля с различным составом вооружения и авиационно-технических устройств, с двумя типами ГЭУ (котлотурбинной и атомной) и водоизмещением в пределах 59 000-65 000 т. Из этих вариантов НПКБ рекомендовало для дальнейшего проектирования минимальный по водоизмещению пятый вариант с ГЭУ по типу пр. 1143 и двумя катапультами, одну из которых при сокращении главных размерений представилось возможным разместить только за счет снятия ПКРК "Гранит".

[...]

Наличие на авианесущем корабле одной катапульты, в случае ее повреждения в боевых условиях, практически лишало ТАКР возможности использовать основную мощь своего авиавооружения. При общем количестве ЛАК до 42 машин, на корабле предусматривалось базирование 18-28 самолетов (в зависимости от типа) и 14 вертолетов Ка-252. В техническом предложении рассматривалось базирование 18 истребителей Су-27К или 28 - МиГ-29К (Су-25К) или 16 СВВП Як-41 и 12 МиГ-29К (Су-25К).

[...]

Сроки строительства кораблей по проекту 11435 предлагалось определить в разрабатываемом десятилетнем плане военного судостроения на 1981-1990 гг. Однако, несмотря на наличие указанного постановления, процесс проектирования этого ТАКР как третьего приближения к созданию первого отечественного авианесущего корабля с самолетами обычной аэродинамической схемы оказался далеко не простым вследствие ряда непредсказуемых изменений требований к нему Главкома ВМФ и постоянного давления на него со стороны министра обороны как противника крупных авианесущих кораблей. Активную роль в становлении этого нового для отечественного флота направления создания сбалансированного океанского флота на всех этапах его развития (пр. 1160, 1153, 11435 и др.) и формировании позиции руководства МСП сыграл главный инженер (затем директор) ЦНИИ им. академика А. Н. Крылова - В. В. Дмитриев, постоянно оказывавший решительную поддержку НПКБ.
Основными отличиями требований задания ВМФ на разработку проекта пятого ТАКР в первоначальной его редакции от ТТЗ по пр. 1153 было сокращение общего количества ЛАК на корабле до 42 машин, ракет ПКРК "Гранит" - до 12 ед., замена АЭУ на котлотурбинную ГЭУ по типу пр. 1143. Новым требованием явилось ограничение главных размерений и водоизмещения корабля условиями обеспечения его строительства на стапеле "О" ЧСЗ и докования в Северном доке Севморзавода без дополнительных капиталовложений на реконструкцию и развитие производственных мощностей этих предприятий.

[...]

В ноябре 1979 г. пр. 11435 после рассмотрения и обсуждения у С. Г. Горшкова был одобрен для утверждения ВМФ и МСП. При этом Главком предложил для дальнейшего проектирования проработать варианты состава авиационного вооружения корабля с увеличением общего количества ЛАК до 52 машин без изменения главных размерений ТАКР. Из представленных НПКБ вариантов он одобрил для разработки технического проекта состав авиагруппы ТАКР из 14 самолетов Су-27К, 16 СВВП Як-41 и 22 вертолетов типа Ка-252 (РЛД, ПЛ и ПС). Такое увеличение количества ЛАК потребовало размещения на корабле (за счет запасных мест) дополнительного летного и технического состава, а также запасов авиатоплива, что привело к изменению обводов подводной части корпуса и росту высоты борта. Реализация всех указанных мероприятий вызвала увеличение водоизмещения корабля до 65 000 т.
Такой рост водоизмещения нового ТАКР по сравнению с построенными и строящимися кораблями пр. 1143, 11433, 11434 вызвал возражения Генерального штаба (где заместителем начальника по ВМФ в то время был адмирал Н. Н. Амелько, до этого заместитель Главкома ВМФ, а в Генштабе - основной оппонент С. Г. Горшкова по вопросам перспективы развития ВМФ, ярый противник создания крупных авианесущих кораблей), который пользовался поддержкой начальника Генштаба Н. В. Огаркова и министра обороны Д.Ф. Устинова.
В начале 1980 г. министр обороны подписал подготовленную Генштабом директиву, которая ставила перед ВМФ, ВВС, МСП и МАП задачи сократить водоизмещение ТАКР пр. 11435 и переориентировать его авиагруппу, в основном, на самолеты вертикального и укороченного взлета и посадки (СВ/УВП). Для обеспечения взлета самолетов с коротким разбегом предлагалось предусмотреть на корабле вместо катапульт трамплин. Затем последовало указание по обеспечению взлета СВВП Як-41 с коротким разбегом.

[...]

В апреле 1980 г. Главком ВМФ С. Г. Горшков утвердил ТТЗ на выполнение НПКБ проектных проработок с целью определения рациональных путей реализации директивы министра обороны о сокращении водоизмещения корабля и ориентации его авиапарка в основном на СУВП.
Основным типом самолета для ТАКР определялся СК/ВВП Як-41 с обеспечением его взлета с трамплина, общее количество ЛАК - в пределах 46-62 машин. Ставилась задача определить возможность базирования перспективного СВ/УВП массой до 30 т и рассмотреть два варианта ГЭУ: КТУ и АЭУ (на базе ГЭУ пр. 11434 и 1144), водоизмещение корабля ограничивалось величиной 55 000 т.

[...]

По результатам проработок ЦНИИВК откорректировал ТТЗ на пр. 11435, которое ГУК представил на утверждение Главкому ВМФ в ноябре 1980 г. В задание были внесены следующие основные уточнения: авиапарк ориентировать, в основном, на самолеты укороченного и вертикального взлета и посадки, общее количество ЛАК уменьшить с 52 до 46 машин, вертолеты РЛД заменить на СУВП РЛД, в качестве резервного средства обеспечения укороченного взлета самолетов типа Су-27К сохранить одну катапульту, несколько уменьшить объем конструктивной защиты, а также запасы авиатоплива.
По заключению института, указанные изменения позволят ожидать сокращения водоизмещения корабля до 55 000 т, однако выполненная военно-экономическая оценка показала, что по обобщенному показателю боевая эффективность решения всех задач для корабля по откорректированному проекту ТТЗ будет ниже на 30%, чем для ТАКР по эскизному проекту 1979 г.

Как видим "битва за водоизмещение", за снижение полного водоизмещения с 80 тыс. тонн до 55 тыс. привела к созданию корабля весьма ограниченной боеспособности, без катапульт (серьезные ограничения на максимальный взлетный вес базирующихся на "Адмирале Кузнецове" Су-33 и невозможность базирования на этом авианесущем корабле полноценного самолета ДРЛО), с котлотурбинной а не атомной силовой установкой (и это при наличии атомных тяжелых крейсеров которые будь Кузнецов атомным позволили бы на основе атомных ракетных и авианесущего крейсера сформировать полноценное быстроходное ударное соединение с "неограниченным" радиусом действия) обеспечивающей максимальный ход только 29 узлов (из полноценных авианосцев разве что так же "дешевый" Шарль де Голь имеет меньший максимальный ход). Ограниченно боеспособный корабль - такова цена "дешевых" решений.

Если же говорить о "совсем дешевых" решениях:

Первоначальная идея создания относительно дешевых вертолетоносцев (на порядок ниже, чем ТАКР), по упрощенным требованиям и на базе корпусов и механизмов гражданских судов, возникла еще в начале 70-х гг. при выполнении КНИР "Ордер". Обеспечивать их боевую устойчивость должны были АВ (затем - ТАКР). Ощутимая военно-экономическая эффективность таких вертолетоносцев могла быть достигнута только при их постройке в составе серии транспортных судов без нарушения непрерывности развития и строительства ТАКР.
При включении в план военного судостроения круг боевых задач этих кораблей был Генштабом расширен. Утвержденным планом предусматривалась постройка на ЧСЗ двух десантно-противолодочных вертолетоносцев пр. 10200 непосредственно после четвертого и вместо пятого ТАКР. Таким образом, их роль и место в составе флота, а также принятый в 1978 г. порядок строительства ТАКР изменялись. Это привело к необходимости пересмотра выданного ранее ТТЗ на пр. 10200 и распространения на него действующих требований ВМФ в полном объеме. Однако их реализация на базе гражданских судов оказалась невозможной, а стоимость стала близкой к стоимости ТАКР. Идея использования такой базы для создания вертолетоносцев потеряла смысл, поэтому ВМФ и МСП не рекомендовали пр. 10200 к строительству, учитывая также наличие ряда серьезных недостатков, снижающих боевые возможности корабля и недопустимых не только в условиях военного, но и мирного времени.

Как видим "совсем дешевые" решения (на базе корпусов и механизмов гражданских судов) не удовлетворяют требованиям ВМФ и приводят к появлению кораблей имеющих "ряд серьезных недостатков, снижающих боевые возможности и не допустимых не только в условиях военного, но и мирного времени."

Вообщем то озвученное заявление Куроедова находится в русле следующей политики строительства ВМФ - лучше уж не строить никаких новых авианосцев чем пытаться строить "дешевые".

От	Exeter
К	Алекс Антонов (27.07.2003 22:16:06)
Дата	27.07.2003 22:45:36

А что, кто-то собирался строить какие-то "дешевые" авианосцы? :-))

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

Или даже "дорогие"?? :-)))

Вообще-то последние прожекты отечественных "дешевых" авианосцев ("Кременчуг" которые) скончались эдак лет десять назад еще на предэскизной стадии :-)) Одновременно с Як-141. А поскольку так и так сейчас в наличии только один перспективный палубный самолет - Су-33УБ - то даже при всем желании ничего "дешевого" сделать не удастся :-)))

А у тов.Куроедова вообще семь пятниц на неделе. Выступая в 1999 г по случаю начала летных испытаний того же Су-33УБ он вещал дословно: "будем строить авианосный флот". А сейчас ему АВ уже не нужны :-))) Да и к разработке вышеупомянутых "Основ политики Российской Федерации
в области военно-морской деятельности на период до 2010 года" он не только имел самое прямое отношение, но более того - некоторыми товарищами их авторство целиком ему приписывается :-)) Так нахрена он туда "авианосцы" записывал? :-)) Ежели прекрасно знал, что ни до 2010 г, ни до 2020 г никаких авианосцев никто в РФ строить не будет?

С уважением, Exeter

От	Compas318
К	Exeter (27.07.2003 22:45:36)
Дата	28.07.2003 09:50:36

Re: А что такое "дешевые" авианосцы?

До сих пор не могу понять ??? И какой в них смысл? Даже не могу понять какой смысл в Кузнецове?

Смысл в американских авианосцах мне понятен - авиакрыло со штатной численностью 84 самолета - которое включает в себя - истребители, штурмовики, самолеты РЭБ, ДРЛО, ПЛО, обеспечения.. В таком составе - система решает вопросы не только вопросы устойчивости АМГ с зоной наблюдения и разведки с целеуказанием 600 км, но и нанесения ударов как минимум 2 эскадрильями всепогодных Хорнетов ...

В чем смысл авиации Кузнецова если ему прийдется противодействовать АГМ ???? А в че смысл тогда еще какого то "легкого" авианосуа ???? ЩОБ БЫЛО?

От	Алекс Антонов
К	Compas318 (28.07.2003 09:50:36)
Дата	29.07.2003 11:59:36

Re: А что...

>До сих пор не могу понять ???

Это авианосцы над создателями которых довлел примат экономии а не боевой эффективности их детища. Адмирал Кузнецов впихиваемый в "директивные" 55 тыс. тонн водоизмещения, или Шарль де Голль примеры таких авианосцев.

>И какой в них смысл?

Смысл? Примерно тот же что в любых других боевых кораблях водоизмещение которых уменьшили по сравнению с оптимальным из соображений ложной "экономии".

>Смысл в американских авианосцах мне понятен - авиакрыло со штатной численностью 84 самолета - которое включает в себя - истребители, штурмовики, самолеты РЭБ, ДРЛО, ПЛО, обеспечения.. В таком составе - система решает вопросы не только вопросы устойчивости АМГ с зоной наблюдения и разведки с целеуказанием 600 км, но и нанесения ударов как минимум 2 эскадрильями всепогодных Хорнетов ...

>В чем смысл авиации Кузнецова если ему прийдется противодействовать АГМ ????

Кузнецов и его авиагруппа еще в замысле были значительно слабее авиагруппы "стандартного" американского авианосца. Как видно прямое противостояние Кузнецова и Нимицев в океане теми кто требовал строительства его как авианосца ограниченного водоизмещения, не предусматривалось.

>А в че смысл тогда еще какого то "легкого" авианосуа ???? ЩОБ БЫЛО?

Если у противника нет ни авианосцев ни серьезных противоавианосных сил, то даже легенький авианосец на каком нибудь заштатном театре (англичане при Фолклендах) уже сила. Вот только у России нет таких потенциальных противников и таких потенциальных театров морской войны на которых бы сила "дешевых" авианосцев смогла проявиться.

От	FAP Lap
К	Алекс Антонов (29.07.2003 11:59:36)
Дата	29.07.2003 12:12:26

Re: А что...

>>А в че смысл тогда еще какого то "легкого" авианосуа ???? ЩОБ БЫЛО?
>
> Если у противника нет ни авианосцев ни серьезных противоавианосных сил, то даже легенький авианосец на каком нибудь заштатном театре (англичане при Фолклендах) уже сила. Вот только у России нет таких потенциальных противников и таких потенциальных театров морской войны на которых бы сила "дешевых" авианосцев смогла проявиться.

Нету, так как не куда не лезем, дальше Баренцевой лужи не суемся, даже на защиту своих граждан в Туркмении не осмеливаемся, на наезд на Судан тоже кишка тонка.
А если в каждый угол нос совать, как американцы делают, да многие европейцы от них не сильно отстали, то такие и противники, и ТВД появятся.

Faplap

От	Алекс Антонов
К	FAP Lap (29.07.2003 12:12:26)
Дата	29.07.2003 13:49:40

Re: А что...

>>Вот только у России нет таких потенциальных противников и таких потенциальных театров морской войны на которых бы сила "дешевых" авианосцев смогла проявиться.

>Нету, так как не куда не лезем, дальше Баренцевой лужи не суемся, даже на защиту своих граждан в Туркмении не осмеливаемся, на наезд на Судан тоже кишка тонка.

Все ли американские граждане уже эвакуированны из Либерии? Если не все (хотя бы человек 13 осталось, как наших вертолетчиков в Судане) то где же доблестная американская морская пехота, почему медлит?
Как интересы российских гражан в Туркмении могут защитить новые российские авианосцы я право слово не могу представить.

>А если в каждый угол нос совать, как американцы делают, да многие европейцы от них не сильно отстали, то такие и противники, и ТВД появятся.

А если все с крыши начнут прыгать, на тоже за ними последовать? Японцы после Второй Мировой уже более полувека никуда свой нос не совали (даже японское посольство в Перу освобождала не доблестная японская морская пехота а местные силы), плохо японцам от того что из разнообразных горячих точек за океаном не идут в Японию цинковые гробы? Стремление иметь авианосцы для того что бы "наезжать на суданы" это стремление получать цинковые гробы еще и из за океана. Нам именно это надо?

От	АКМС
К	Exeter (27.07.2003 22:45:36)
Дата	28.07.2003 02:31:24

Дилетанту хочется задать вопрос.

Как кого-то цитировал ФВЛ, "управляемое оружие убило культуру морского боя".

А какое прей

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	АКМС
К	АКМС (28.07.2003 02:31:24)
Дата	28.07.2003 02:34:37

Re: Дилетанту хочется...

>Как кого-то цитировал ФВЛ, "управляемое оружие убило культуру морского боя".

А какое преймущество имеет бронированный корабль против НЕбронированного, на палубе которого расположена эскадра готовых к делу истребителей?

А электроника???
Бауманцы, скажите слово!

>С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Mike
К	АКМС (28.07.2003 02:34:37)
Дата	28.07.2003 02:48:35

я, конечно, не бауманец...

>А какое преймущество имеет бронированный корабль против НЕбронированного, на палубе которого расположена эскадра готовых к делу истребителей?

бронированный корабль имеет шансы сохранить в целости энергетику, ватерлинию, погреба и прочее добро, прикрытое броней. если, конечно, броня будет соответствовать тому, чем в этот горшок попадут. IMHO также весьма полезно противоосколочное бронирование важхных постов, дабы осколками всю корабельную радиоэлектронику не прошило насмерть.

>А электроника???

А что электроника? Линкоры WW2 после боя оставались с исправными машинами и артиллерией, но выбитой системой управления огнем... Только удирать на ремонт.

С уважением, Mike.

От	АКМС
К	Mike (28.07.2003 02:48:35)
Дата	28.07.2003 03:02:11

WW2 давно закончилась.

Мне стыдно внедряться в дебри мореманов данного уважаемого Форума, но ФВЛ прав в своём тезисе.

>бронированный корабль имеет шансы сохранить в целости энергетику, ватерлинию, погреба и прочее добро, прикрытое броней. если, конечно, броня будет соответствовать тому, чем в этот горшок попадут. IMHO также весьма полезно противоосколочное бронирование важхных постов, дабы осколками всю корабельную радиоэлектронику не прошило насмерть.

Вы рассуждаете тезисами конца 19-го - начала 20-го века. Простите.

>>А электроника???
>
>А что электроника? Линкоры WW2 после боя оставались с исправными машинами и артиллерией, но выбитой системой управления огнем... Только удирать на ремонт.

См. выше.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Mike
К	АКМС (28.07.2003 03:02:11)
Дата	28.07.2003 03:11:49

однако местное противоосколочное бронирование стало внедряться

>Мне стыдно внедряться в дебри мореманов данного уважаемого Форума, но ФВЛ прав в своём тезисе.

ага.

>Вы рассуждаете тезисами конца 19-го - начала 20-го века. Простите.

Американцы почему-то стали кевлар и броню из легких сплавов на эсминцы ставить. Слишком дорого сейчас обходятся несмертельные попадания в корабли и желательно иметь шансы на то, что ценное и критчически важное оборудование не будет прошито осколками и корабль сохранит хотя бы ограниченную боеспособность.

>>А что электроника? Линкоры WW2 после боя оставались с исправными машинами и артиллерией, но выбитой системой управления огнем... Только удирать на ремонт.
>
>См. выше.

это уже не только WW2. это Вьетнам и более современные конфликты на море. нет никакой радости в том, что случайный Шрайк намертво выведет крейсер из строя.

С уважением, Mike.

От	АКМС
К	Mike (28.07.2003 03:11:49)
Дата	28.07.2003 03:25:15

Re: однако местное...

>Американцы почему-то стали кевлар и броню из легких сплавов на эсминцы ставить. Слишком дорого сейчас обходятся несмертельные попадания в корабли и желательно иметь шансы на то, что ценное и критчически важное оборудование не будет прошито осколками и корабль сохранит хотя бы ограниченную боеспособность.

Интересно. А подробнее?

>это уже не только WW2. это Вьетнам и более современные конфликты на море. нет никакой радости в том, что случайный Шрайк намертво выведет крейсер из строя.

См. выше (про легкие сплавы).

ЗЫ: Про "кевлар" особенно интересно.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Mike
К	АКМС (28.07.2003 03:25:15)
Дата	28.07.2003 03:38:30

Re: однако местное...

>Интересно. А подробнее?

Damage control, traditionally a U.S. Navy forte, has been pursued with fanaticism in the Arleigh Burke. After 37 sailors died when an Exocet slammed into the frigate Stark in the Persian Gulf five years ago, the Navy reconsidered many of its design policies. One was a shift away from lightweight aluminum superstructures. Only the Arleigh Burke's funnels are made of aluminum. All vital areas are protected by at least two layers of steel, augmented by 70 tons of strategically placed kevlar armor.

http://www.popularmechanics.com/science/military/2001/10/arleigh_burke_destroyer/print.phtml

-------

As the US Navy's newest class of destroyers, Arleigh Burke class Guided Missile Destroyers are considered to be their most survivable surface combatant. The Arleigh Burke class has an all steel hull with extensive armor and kevlar plating covering sensitive areas of the ship. The Arleigh Burk was also the first ship to use shaping techniques to reduce the radar signature of the hull which reduces thier detectablity.

http://unsd.macrossrpg.com/aegisdestroyer.html

С уважением, Mike.

От	АКМС
К	Mike (28.07.2003 03:38:30)
Дата	28.07.2003 03:40:32

Сорри, аем дификл спик инглишь :-))) (-)

От	Mike
К	АКМС (28.07.2003 03:40:32)
Дата	28.07.2003 03:43:48

мы варварских яpыков ни розумием :)

ну напихали 70 тонн кевлара, чего тут такого :)

С уважением, Mike.

От	АКМС
К	Mike (28.07.2003 03:43:48)
Дата	28.07.2003 03:51:52

Да ну?

Не нравятся варварские языки - не постите это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/588244.htm
Так-то вот :-)

>ну напихали 70 тонн кевлара, чего тут такого :)

Действительно, молочь то какая. Семь десятков тон кевлара, вам бы лекцию прочитать перед инженерами снарядов Формулы 1 ...

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Mike
К	АКМС (28.07.2003 03:51:52)
Дата	28.07.2003 03:53:53

мсье знаток болидов F1? оригинально-с (-)

От	АКМС
К	Mike (28.07.2003 03:53:53)
Дата	28.07.2003 03:59:57

Так то зачем?

Я не только знаю что есть F1, я даже в правописании мастак. Знаю как правильно писать - Шумман или Шуберт.

Вот! :-))

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Алекс Антонов
К	Exeter (27.07.2003 22:45:36)
Дата	27.07.2003 23:17:42

Были те кто пропагандировал возможность строительства таковых вобозримом будущем

>Или даже "дорогие"?? :-)))

"Главком Куроедов отвечает Эксетеру" (С) Не мой

>Вообще-то последние прожекты отечественных "дешевых" авианосцев ("Кременчуг" которые) скончались эдак лет десять назад еще на предэскизной стадии :-))

Все умирает, но вот идея заиметь авианосец "задешево" как видно весьма живуча.

>Одновременно с Як-141. А поскольку так и так сейчас в наличии только один перспективный палубный самолет - Су-33УБ - то даже при всем желании ничего "дешевого" сделать не удастся :-)))

1.) То есть о пропаганде на ВИФ2NE идеи строительства 35-45 тыс. тонного нового российского авианосца можно забыть?
2.) Кроме Су-33УБ существует еще возможность постройки МиГ-29К, самолета более подходящего для авианесущих кораблей ограниченного водоизмещения.

>А у тов.Куроедова вообще семь пятниц на неделе. Выступая в 1999 г по случаю начала летных испытаний того же Су-33УБ он вещал дословно: "будем строить авианосный флот". А сейчас ему АВ уже не нужны :-)))

Не хотелось бы вдаваться в догадки какие именно субьективные причины влияют на мнение Главкома Куроедова по затронутому вопросу. Обьективные причины известны, состояние российской экономики.

>Да и к разработке вышеупомянутых "Основ политики Российской Федерации
>в области военно-морской деятельности на период до 2010 года" он не только имел самое прямое отношение, но более того - некоторыми товарищами их авторство целиком ему приписывается :-)) Так нахрена он туда "авианосцы" записывал? :-))

Авианосцы (-сец) или строительство новых авианосцев (в период до 2010 года)?

>Ежели прекрасно знал, что ни до 2010 г, ни до 2020 г никаких авианосцев никто в РФ строить не будет?

Знал? Главком Куроедов настолько разбирается в экономике что может уверенно расчитать ее рост на период до 2010 г. (2020 г.)? Если да, то он видимо гениальный человек.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (27.07.2003 23:17:42)
Дата	28.07.2003 02:00:07

Не слышал о таких

Снова здравствуйте!

>>Или даже "дорогие"?? :-)))
>
> "Главком Куроедов отвечает Эксетеру" (С) Не мой

Е:
Ну и не мой тоже. Я тут при чем?

>>Вообще-то последние прожекты отечественных "дешевых" авианосцев ("Кременчуг" которые) скончались эдак лет десять назад еще на предэскизной стадии :-))
>
> Все умирает, но вот идея заиметь авианосец "задешево" как видно весьма живуча.

Е:
Само собой - ибо лучше малый авианосец, чем вообще никакого.

>>Одновременно с Як-141. А поскольку так и так сейчас в наличии только один перспективный палубный самолет - Су-33УБ - то даже при всем желании ничего "дешевого" сделать не удастся :-)))
>
>1.) То есть о пропаганде на ВИФ2NE идеи строительства 35-45 тыс. тонного нового российского авианосца можно забыть?

Е:
Не знаю, кто это пропагандировал на ВИФ-2NE "идеи строительства 35-45 тыс. тонного нового российского авианосца". Для РФ вообще-то сейчас строительство авианосцев вообще наименее насущная задача. Цифры водоизмещения в 35-45 тыс.т (какого, кстати - полного или стандартного?) вообще нелепость.

>2.) Кроме Су-33УБ существует еще возможность постройки МиГ-29К, самолета более подходящего для авианесущих кораблей ограниченного водоизмещения.

Е:
Ну существует-то много каких возможностей - хоть строительства палубного варианта Як-130 :-))) Только вот ВМФ поддерживает в настоящее время одну программу, а МиГ-29К его явно не интересуют.

>>А у тов.Куроедова вообще семь пятниц на неделе. Выступая в 1999 г по случаю начала летных испытаний того же Су-33УБ он вещал дословно: "будем строить авианосный флот". А сейчас ему АВ уже не нужны :-)))
>
> Не хотелось бы вдаваться в догадки какие именно субьективные причины влияют на мнение Главкома Куроедова по затронутому вопросу. Обьективные причины известны, состояние российской экономики.

Е:
Ценная мысль :-)))

>>Да и к разработке вышеупомянутых "Основ политики Российской Федерации
>>в области военно-морской деятельности на период до 2010 года" он не только имел самое прямое отношение, но более того - некоторыми товарищами их авторство целиком ему приписывается :-)) Так нахрена он туда "авианосцы" записывал? :-))
>
> Авианосцы (-сец) или строительство новых авианосцев (в период до 2010 года)?

Е:
Я же выше процитировал, что там написано :-)) Да Вы сами ее полностью прочесть можете.

>>Ежели прекрасно знал, что ни до 2010 г, ни до 2020 г никаких авианосцев никто в РФ строить не будет?
>
> Знал? Главком Куроедов настолько разбирается в экономике что может уверенно расчитать ее рост на период до 2010 г. (2020 г.)? Если да, то он видимо гениальный человек.

Е:
Я вот не гениальный, и тем не менее сие знаю, представьте себе. Без всяких "расчетов роста". Речь не об этом, а о том, что Куроедов сейчас пытается рассуждать, что "обоснованных задач для авианосцев в Российском флоте сегодня и на перспективу я не вижу". Т.е. не денег нет, а типа задач нет вообще для авианосцев. Хотя в "Основах политики..." эти задачи указаны и класс кораблей прописан. Что и выглядит в итоге немножко нелепо и свидетельствует о шатании и разброде и отсутствии устойчивых взглядов на развитие флота. А нынешнее заявление Куроедова есть типичный образец выдачи нужды за добродетель.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (28.07.2003 02:00:07)
Дата	29.07.2003 11:38:03

Re: Не слышал...

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (29.07.2003 11:38:03)
Дата	29.07.2003 13:33:08

откуда это?

МиГ-29К могут не интересовать российский ВМФ (по понятным причинам, на Кузнецове базируются Су-33 а еще одного авианесущего корабля в боевом составе ВМФ нет), но эти истребители интересуют скажем индийские ВМС (на вооружении авиации ВМС Индии состоят 21 "Си Харриер" FRS.51 и 24 МиГ-29К, то бишь МиГ-29К является самым массовым истребителем в индийских ВМС), а следовательно программа МиГ-29К (в отличие скажем от программы Як-141) не мертва.
++++
откуда Вы это взяли? У Индии нет ни одного МиГ-29К, сам этот самолет существует в 2-3 опытных экземплярах. "Горшков" продается вместе с авиагруппой, то есть когда его продадут, тогда серийное производство МиГ-29К и начнут. К серийному производству он действительно более-менее готов и в основном испытан.
С уважением, А.Никольский

От	Ротмистр
К	Леонид (27.07.2003 18:12:43)
Дата	27.07.2003 20:06:15

Хм

Бон, миль пардон, жур!
>"Авианосная составляющая на флоте России останется от советского времени в том объеме, в котором присутствует сейчас. Обоснованных задач для авианосцев в Российском флоте сегодня и на перспективу я не вижу. Копировать то, что делают, к примеру, наши партнеры США, нам сегодня не стоит. Возможно, наступит период, когда наш флот станет таким, что осилит не только ближнюю и дальнюю морскую зону, но и по-настоящему выйдет в океан. Сегодня такая задача на повестке дня не стоит."

> http://www.izvestia.ru/army/article36569

Сие есть область уже даже не стратегического а политического планирование, кое выходит за пределы даже комфлота Российского. Не по чину-с
Честь имею Ротмистр

От	Exeter
К	Леонид (27.07.2003 18:12:43)
Дата	27.07.2003 19:56:26

Ну дык при нынешних деньгах-то - само собой :-)))

Забавно, кстати, что тов.Куроедов при этом противоречит "Основам политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2010 года", утвержденным Указом Президента РФ от 04.03.2000 г, где в пункте 4 параграфа 12 раздела "Приоритетные направления политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности и меры по их реализации" говорится:

"Обеспечение сбалансированного развития морской составляющей стратегических ядерных сил и морских сил общего назначения, которое должно предусматривать:
[...] б) строительство многоцелевых подводных лодок и надводных кораблей, в том числе авианосцев..."

:-))))

С уважением, Exeter

От	Леонид
К	Exeter (27.07.2003 19:56:26)
Дата	29.07.2003 04:09:56

Да при чем тут деньги?

Помните в "Иоих воспоминаниях" А.Н.Крылова.

"Вот вы, Николай Александрович, тоже указываете на необходимость больших броненосцев. Вообразите же себе, что если бы вместо пяти миллионов пехотинцев мы раскормили бы Голиафа, ростом с гору, одели бы его в латы, которых никакая артиллерия не берет, а он, сукин сын, как раз накануне сражения обожрался и у него сделался понос. Каков был бы результат сражения? Нужны для флота и броненосцы, и большие и малые крейсеры, и миноносцы, и подводные лодки всего в меру действительной потребности и вероятной обстановки войны. А еще важнее люди и тот флаг, который вы поднимете и за который они должны сражаться. Олег свой щит прибил к вратам Царьграда, а Николай Николаевич старший панталончики Числовой (актриса Числова метресса Николая Николаевича старшего, главнокомандующего в турецкую войну 1877-1878 г). Кто же за ними пойдет? Каков флаг, таковы будут и люди."

С уважением,
Леонид.