От Михаил Денисов
К Ротмистр
Дата 27.07.2003 22:22:21
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Не было социальной базы видимо

А с другой стороны кремль в городе - центре удельного княжества, чем не замок? Например Псковский и Изборский даже построены соответственно.
От Mike
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:22:21)
Дата 28.07.2003 02:54:27

Re: Не было...

>А с другой стороны кремль в городе - центре удельного княжества, чем не замок? Например Псковский и Изборский даже построены соответственно.

Псковский Кремль построен не соотвественно, а исторически. город-то рос, а чухна и ляхи что-то не очень спешили проникнуться общечеловеческими ценностями :)

В Изборске вообще не Кремль, а город-крепость. Он так в "современном" виде запроектирован и построен. Вроде Смоленска по назначению, хотя и гораздо меньше.

С уважением, Mike.
От Олег...
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:22:21)
Дата 28.07.2003 00:27:03

ЗАМОК - это ЖИЛИЩЕ феодала, не обязательно укрепленное!

Приветствую...

А Кремль, Детинец, Кремник, Кром и пр -
это наиболее укрепленная часть русского Города,
то есть Крепости (тогда это одно и то же)...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Адров
К Олег... (28.07.2003 00:27:03)
Дата 28.07.2003 17:55:50

Вы зачем такое ограничение ввели?

Здравия желаю!


Оно позднее, и не отражает сути дискуссии. ;-)

>А Кремль, Детинец, Кремник, Кром и пр -
>это наиболее укрепленная часть русского Города,
>то есть Крепости (тогда это одно и то же)...

А крепости городов не обязательно были жилищами правящих там феодалов. Посмотрите:
Детинец - крепость в городе, столице республики. Это городская цитатедь, построенная в городе (город основывался не как крепость). Приглашавшиеся в Новгород князья жили в загородной резиденции - Городищще, загородной вилле. При вашей классификации Городищее можно назвать и замком, а по современной западной так бы оно и случилось, но более всего городищще походит на современные итальянские виллы, к каковым я его и отношу.

Кремль - городская крепость, цитадель Москвы. В более поздней классификации, например 17-18 вв, ее можно было бы назвать замком - так, иногда Кремль и называли. Но Кремль небыл укрепленной резиденцией князей, а потом и царей - они чаще всего жили вне Кремля, например Дм. Донской жил у реки, Грозный - в ваганьковской слободе, где сейчас Ленинка, Тишайший, опять же, на своей вилле в Коломенском. Дальше примеры сами легко найдете.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:22:21)
Дата 27.07.2003 22:40:00

Re: Не было...

>А с другой стороны кремль в городе - центре удельного княжества, чем не замок? Например Псковский и Изборский даже построены соответственно.

Кремль-лишь часть городских укреплений.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (27.07.2003 22:40:00)
Дата 27.07.2003 22:43:23

Ну хорошо, употребим термин "детинец" (-)
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:43:23)
Дата 27.07.2003 22:48:42

Да хоть "Кремник"

И бург и замок являлись личной и частной собственностью феодала. Детинец таковой не являлся
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:48:42)
Дата 27.07.2003 22:57:01

Он являлся личной собственностью удельного князя.

на время правления в данном уделе. Ну не было у нас майората, соответсвенно не было наследственной симейной собственности.
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:57:01)
Дата 28.07.2003 17:58:53

Было и так и так

Здравия желаю!
>на время правления в данном уделе. Ну не было у нас майората, соответсвенно не было наследственной симейной собственности.


Унас удельный князь мог построить городок - вот Серпухов, например. Городок ему не принадлежал даже в том случае, если он его выстроил сам и на свои деньги. Дом в городке - пожалуйста. В другом случае городки давались в кормление.

Но было, конечно и так, как ты написал. И примеров того не менее.
Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:57:01)
Дата 27.07.2003 23:01:33

Нет, не был

Бон, миль пардон, жур!
>на время правления в данном уделе. Ну не было у нас майората, соответсвенно не было наследственной симейной собственности.
Он был не собственностью а находился во владении и распоряжении. А вот бург и замок в Европе в большинстве случаев являлись настоящей наследственной личной собственностью. При наличии майората или без оного.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:01:33)
Дата 27.07.2003 23:05:46

нда

Был ли московский кремль собственность Симеона Гордого?
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:05:46)
Дата 28.07.2003 18:00:31

Конечно небыл!

Здравия желаю!
>Был ли московский кремль собственность Симеона Гордого?


Кремль - городское укрепление в Москве. Симеон Гордый вообщене жил в Кремле - да неудобно там жить! Там обороняться удобно, а жить - нет. Удобств нетути.
Дмитрий Адров
От b-graf
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:05:46)
Дата 28.07.2003 11:43:51

плохой пример

Здравствуйте !

>Был ли московский кремль собственность Симеона Гордого?
- в смысле, в XIV в. Москва была в "третном владении", т.е. поделена между родственниками (вел. князь мог двумя третями владеть). Собственно - у нас такое же клановое владение, как и в Зап. Европе. Просто оно подзадержалось у нас. В Европе с XII - XIII в.в. - усиление влияния римского права (с более развитой частной собственностью), у нас такого не было.

Павел
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:05:46)
Дата 27.07.2003 23:09:09

Гм

Бон, миль пардон, жур!
Личной - нет. Он был собственностью князя московского.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:09:09)
Дата 27.07.2003 23:12:57

А давайте без демогогии.

Или вы считаете, что "князь Московский" была выборная должность? Более того, князь мог распорядится собственностью как угодно, в т.ч. продать ее. Примеров масса во времена Калиты.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:12:57)
Дата 27.07.2003 23:17:00

Давайте.

Бон, миль пардон, жур!
>Или вы считаете, что "князь Московский" была выборная должность? Более того, князь мог распорядится собственностью как угодно, в т.ч. продать ее. Примеров масса во времена Калиты.
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. А вот мог ли князь Кремль продать ? Были ли тому примеры? И надо ли объяснять разницу между собственностью, скажем Императора Всероссийского и лично Николая Алексанровича Романова?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:17:00)
Дата 27.07.2003 23:19:56

Мог продать и продавал

Еще раз порекомендую книгу о служивом сословии. Там таких примеров достаточно.Собственно прирощение государства московского во многом обязано именно такой системе "наследование" Великим князем земель.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:19:56)
Дата 27.07.2003 23:25:53

Именно Кремль ?

Или все же доходы и верховную власть ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:25:53)
Дата 27.07.2003 23:27:27

И кремль то же.

На вскидку, князья Белозерские так поступили.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:27:27)
Дата 27.07.2003 23:30:30

Отдельно ?

Или, все же , с княжением?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:30:30)
Дата 27.07.2003 23:32:55

Со всем княжением.

А какой смысл продовать отдельно?
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:32:55)
Дата 27.07.2003 23:39:04

Так это они не Кремль с княжением продали, а княжение с Кремлем

Т.е. Кремль есть собственность княжения а не князей. Должности, а не лица . Об этом и речь.А в Европе именно замок и именно бург были именно собственностью лица.
Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 23:39:04)
Дата 28.07.2003 03:45:24

Не мог в Европе феодал продать замок "на кирпичи"...

Приветствую...

>Т.е. Кремль есть собственность княжения а не князей. Должности, а не лица . Об этом и речь.А в Европе именно замок и именно бург были именно собственностью лица.

Нет в Европе замков - сообственостей одного лица.
Обвычно владельцами замков тоже были кланы, фамилии и пр.
Кроме поздних - XVIII-XIX веков, но это уже новоделы...

Просто так, без владений, земли, то есть просто "на кирпичи"
в Европе тоже замки не продавали...

Правила читал - не помогает :о)
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:39:04)
Дата 28.07.2003 00:09:55

Это вы правильно копаете.

Привет!

>Т.е. Кремль есть собственность княжения а не князей. Должности, а не лица . Об этом и речь.А в Европе именно замок и именно бург были именно собственностью лица.

Собственность на землю ( Русь, княжение) была не личная, а родовая. Поэтому ей по другому распоряжались, по другому она наследовалась.
Феод это некий атом и поэтому майорат на него логичное следствие.

Владимир
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:39:04)
Дата 27.07.2003 23:42:36

Собсвенностью была земля

И это было везде. Продовался не кремля и не "княжение", а земля. на которой стоял кремля и которой управляло "княжение"
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:42:36)
Дата 27.07.2003 23:46:44

Так земля или кремль или княжение ?

Бон, миль пардон, жур!
>И это было везде. Продовался не кремля и не "княжение", а земля. на которой стоял кремля и которой управляло "княжение"
Это три совершенно разных вещи.Давайте определимся. Князь не был собственником всей земли , которая входила в княжество.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:46:44)
Дата 27.07.2003 23:55:08

Всей - не был

Но понятие "княжеский город" было.
От Катя
К Ротмистр (27.07.2003 23:17:00)
Дата 27.07.2003 23:18:29

а причем тут Романов??? мы же вроде про древнюю Русь и про раздробленность (-)
От Ротмистр
К Катя (27.07.2003 23:18:29)
Дата 27.07.2003 23:23:44

Хорошо, давайте ближе к телу

Какова была судьба в случае смерти Симеона Гордого его личных вотчин и судьба Кремля ?
Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:23:44)
Дата 28.07.2003 00:18:14

Re: Хорошо, давайте...

Привет!

>Какова была судьба в случае смерти Симеона Гордого его личных вотчин и судьба Кремля ?
>Честь имею Ротмистр

А это большая разница. Кремль - это владение рода ( князей московских) и Симеон Гордый не был владельцем Москвы - она была в нераздельном владении его и братьев. А его личные вотчины это уже его удел.

Владимир
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:23:44)
Дата 27.07.2003 23:25:37

Re: Хорошо, давайте...

В соответсивии с завещанеим вотчина делилась между сыновьями, Кремль доставался старшему. Максимум. что мог сделать князь - указать в завещании, что бы сыновья слушались старшего. Но средств добится исполнения не было.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:25:37)
Дата 27.07.2003 23:31:41

Re: Хорошо, давайте...

Бон, миль пардон, жур!
>В соответсивии с завещанеим вотчина делилась между сыновьями, Кремль доставался старшему. Максимум. что мог сделать князь - указать в завещании, что бы сыновья слушались старшего. Но средств добится исполнения не было.
Правильно. ТОлько у Гордого сыновей не было. Померли. А вот вдова была. И Кремль он ей, отчего-то не завещал.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:31:41)
Дата 27.07.2003 23:34:31

Я ниже написал отчего (-)
От Агент
К Ротмистр (27.07.2003 23:23:44)
Дата 27.07.2003 23:25:23

Он завещание писал, в котором подробно расписывал кому что (-)
От Ротмистр
К Агент (27.07.2003 23:25:23)
Дата 27.07.2003 23:31:00

Именно!

И обычные вотчины он мог вдове завещать. А Кремль - нет.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:31:00)
Дата 27.07.2003 23:34:03

Re: Именно!

День добрый
>И обычные вотчины он мог вдове завещать. А Кремль - нет.
------
Не мог он ничего вдове завещать. Это уже будет вымороченное имущество, если остались наследники только женского рода. Распоряжается им великий князь.
Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:34:03)
Дата 27.07.2003 23:37:25

Re: Именно!

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>И обычные вотчины он мог вдове завещать. А Кремль - нет.
>------
>Не мог он ничего вдове завещать. Это уже будет вымороченное имущество, если остались наследники только женского рода. Распоряжается им великий князь.

Мог и завещал. Деревни, ловы, мыты.. А Кремль - нет.

Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:37:25)
Дата 27.07.2003 23:39:44

Это доходные статьи. Причем здесь кремль?

Кремль относится к княжению Я с вами выше согласился. Княжением распоряжался в случае отстутсвия потомков мужского рода Великий Князь.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:39:44)
Дата 27.07.2003 23:47:11

вопрос закрыт. (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:43:23)
Дата 27.07.2003 22:45:40

хоть горшком обзови, только в печку не ставь

Детинец и Кремль - это по сути синонимы.

И в сия постройка не являлась замком в европейском смысле этого слова.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:22:21)
Дата 27.07.2003 22:34:24

Странно... феодализм был, а социальной базы для него не было:)

Бон, миль пардон, жур!
>А с другой стороны кремль в городе - центре удельного княжества, чем не замок? Например Псковский и Изборский даже построены соответственно.

Кремль, это не только не замок, это даже не бург. Дело же не в чисто фортификационном аспекте.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:34:24)
Дата 27.07.2003 22:38:21

Феодализм, в его классическом понимании, был только во Франции

Причем достаточно короткое время.
У вас видимо есть своя теория на тему "замков на руси"? Так изложите ее. А так же ваше понимаение термина "замок".
А там посмотрим.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:38:21)
Дата 27.07.2003 22:46:20

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>Причем достаточно короткое время.
>У вас видимо есть своя теория на тему "замков на руси"? Так изложите ее. А так же ваше понимаение термина "замок".
>А там посмотрим.
А что, в Германии, скажем, Англии, Японии, Китае, Грузии - его не было ? И что в Вашем понимании "классический"?:)
Была бы теория, обнародовал. А при чем тут МОЕ понимание - замок всегда был военной базой и центром хозяйства феодала. Начинаем смотреть ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:46:20)
Дата 27.07.2003 22:54:22

Маркса почитайте - это про класический феодализм :)))

Если считать аналогом рыцарства наше боярство, то оно в принципе не могло составить конкуренцию княжеской власти. Т.е. отход от князя мог быть только под крышу другого князя. а соотв. нужды в укрепленных (сильно) замках не было. Это о соц. базе. Рекомендую книгу "Служилое сословие Русского государства",видел в Академкниге, дал почитать Кошкину, поэтому автора не назову.
Теперь о природных условиях. Там где была возможность строить из камня - строили, но в наших условиях это было необосновано дорого. Поэтому строили из дерева, то, что из него получалось. На эту тему есть у Любавского "Историческая география России".
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:54:22)
Дата 28.07.2003 10:19:37

МАркс пишет

Доброго здравия!
Феодализм - способ производства основанный на изъятии части прибавочного продукта методами внеэкономического принуждения, при этом класс эксплуатируемых находится в личной зависимости от класса эксплуататоров.
(по памяти естественно).
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:54:22)
Дата 27.07.2003 22:59:32

Читывал - завлекательнейшее чтение-с :)

Бон, миль пардон, жур!
>Если считать аналогом рыцарства наше боярство, то оно в принципе не могло составить конкуренцию княжеской власти. Т.е. отход от князя мог быть только под крышу другого князя. а соотв. нужды в укрепленных (сильно) замках не было. Это о соц. базе. Рекомендую книгу "Служилое сословие Русского государства",видел в Академкниге, дал почитать Кошкину, поэтому автора не назову.
>Теперь о природных условиях. Там где была возможность строить из камня - строили, но в наших условиях это было необосновано дорого. Поэтому строили из дерева, то, что из него получалось. На эту тему есть у Любавского "Историческая география России".
>Денисов
Вы хотите сказать, что , поскольку по традиции , столы принадлежали исключительно Рюриковичам, и , если не считать попытки Владислава в Галицком княжестве, вокняжится бояре не пытались ?:) Но если Вы уподабливаете бояр рыцарям, то замки, как раз, должны были быть у бояр ?:) Я говорю не о материале, а о социально-экономическом военном феномене. Материал здесь не при чем. В Европе тоже не всегда строили из камня.
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (27.07.2003 22:59:32)
Дата 28.07.2003 18:22:38

Так все и было

Здравия желаю!
> Но если Вы уподабливаете бояр рыцарям, то замки, как раз, должны были быть у бояр ?:) Я говорю не о материале, а о социально-экономическом военном феномене.

А бояр и можно уподобить рыцарям. Они владели вотчинами, т.е. земельной собственностью. По сути, ранее, до поступления под руку великого князя, они и сами были местными князьями. Но феномен Замка, как жилища феодала, на Руси отсутствует - феодалы предпочитали жить в городах (на своих вотчинных землях) во вполне обычных городских домах (городских усадьбах).

Замечу еще, что то обстоятельство, что процесс централизации (переход мелких владетелей под руку крупного князя) был на Руси весьма активным, местные владетили не ощущали угрозы сос тороны себе подобных - нужды в строительстве укрепленных замков за пределами городов, не возникало в принципе.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:59:32)
Дата 27.07.2003 23:04:05

А чему вы все время усмехаетесь, кстати? Поделились бы, что ли.

Повторяю еще раз.
Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.
Дикси.
От VVVIva
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:04:05)
Дата 28.07.2003 05:58:00

Re: А чему...

Привет!

>Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.

Ну это почему? Боярские армии были - правильнее сказать отряды. Боярские ( белые) города и слободы были.
Или для вас замок только каменный? Но это и на западе не так. Дуглоша "Грюнвальдскую битву" почитайте про отъезд Витовта в Орден и основание им замков.

Владимир
От Михаил Денисов
К VVVIva (28.07.2003 05:58:00)
Дата 28.07.2003 09:18:55

Re: А чему...

День добрый
>Привет!

>>Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.
>
>Ну это почему? Боярские армии были - правильнее сказать отряды.
--------
Это были независимы от князяз армии?

Боярские ( белые) города и слободы были.
--------
Это были независимые от князя города?

Я с самого начала писал не про строения, а про класс собственников, т.е. про рыцарство, которого у нас не сложилось.
Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (28.07.2003 09:18:55)
Дата 28.07.2003 16:40:10

Re: А чему...

Привет!

>>Ну это почему? Боярские армии были - правильнее сказать отряды.
>--------
>Это были независимы от князяз армии?

Да. Большая часть из них подчинялась тысяцкому. На Москве только при Дмитрии Донском такое положение было ликвидировано.

> Боярские ( белые) города и слободы были.
>--------
>Это были независимые от князя города?

В большой степени. Вопрос только в степени независимости. Первоначально все феодалы со своими замками вполне зависимые люди от сюзерениа.

>Я с самого начала писал не про строения, а про класс собственников, т.е. про рыцарство, которого у нас не сложилось.

Да я тоже о том же. А как постороено и как называется - двор, замок, город - это дело десятое.

Владимир
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:04:05)
Дата 27.07.2003 23:08:24

Характер у меня веселый

Бон, миль пардон, жур!
>Повторяю еще раз.
>Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.
>Дикси.
Так дикси или поделиться?:) При чем тут конкуренция княжеской власти ? И что-то Вы плохого мнения о наших боярах - многие великия бояре побогаче княжей были. И вполне бы у них на замок денег хватило. Итак, еще раз - почему во всей Европе замки есть, а на Руси нет ?
Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 23:08:24)
Дата 28.07.2003 03:38:22

Re: Характер у...

Приветствую...

>Итак, еще раз - почему во всей Европе замки есть, а на Руси нет ?

Да есть, есть замки!

Правила читал - не помогает :о)
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:08:24)
Дата 27.07.2003 23:10:45

Может приведет цифры по боярскому богатству?

Хотя у нас есть пример. Богатый боярин Кучка и то, что с ним сделал Долгорукий. Очень хороший пример. А на ваш вопрос я ответил.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:10:45)
Дата 27.07.2003 23:14:00

Вы ответили на собственный вопрос

И не ответили на мой.
>Хотя у нас есть пример. Богатый боярин Кучка и то, что с ним сделал Долгорукий. Очень хороший пример. А на ваш вопрос я ответил.
Можно, конечно, покопаться в бумагах, если Вы настаиваете.Дня три займет. Хотя Вы и сами привели пример.Но вот на вопрос о причинах того, почему у рыцарства и баронов в Европе денег хватало на замки а на Руси не хватало - не ответили.
Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 23:14:00)
Дата 28.07.2003 03:48:23

Re: Вы ответили...

Приветствую...

>Можно, конечно, покопаться в бумагах, если Вы настаиваете.Дня три займет. Хотя Вы и сами привели пример.Но вот на вопрос о причинах того, почему у рыцарства и баронов в Европе денег хватало на замки а на Руси не хватало - не ответили.

При чем тут деньги?

Замки были именно в Европейском смысле.

Правила читал - не помогает :о)
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:14:00)
Дата 27.07.2003 23:16:32

Не хватало именно за счет отсутствия майората

Т.е. накопление собственности в поколениях было невозможно.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:16:32)
Дата 27.07.2003 23:18:47

Вы хотите сказать, что в Европе везде был майорат?


>Т.е. накопление собственности в поколениях было невозможно.
И что без майората накопление средств на замок было невозможно ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:18:47)
Дата 27.07.2003 23:23:55

В европе - да. майорат повсеместен и обязателен.

Более того, делениее аллодов запрещалось законодательно.
Накопление же средств при натуральном хозяйстве возможно только при расширеннии налогооблагаемой базы. Либо надо заниматься торговлей. именно по этому наиболее богатыми были монастыри др. феодалы. державшие необходимые промыслы, тиа солеварниц или рудников.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:23:55)
Дата 27.07.2003 23:27:40

Везде и всегда в эпоху строительства замков ?

Бон, миль пардон, жур!
>Более того, делениее аллодов запрещалось законодательно.
>Накопление же средств при натуральном хозяйстве возможно только при расширеннии налогооблагаемой базы. Либо надо заниматься торговлей. именно по этому наиболее богатыми были монастыри др. феодалы. державшие необходимые промыслы, тиа солеварниц или рудников.

Может быть я что-то упустил, не привдете ли примеры со странами и периодами существования обязательного майората ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:27:40)
Дата 27.07.2003 23:29:52

Европа начиная со времен Каролингов.

Майорат устанавливался в т.ч папскими буллами.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:29:52)
Дата 27.07.2003 23:35:22

Нельзя ли все таки точнее ?

Бон, миль пардон, жур!
>Майорат устанавливался в т.ч папскими буллами.
Спасибо, про буллы я в курсе. Меня интересует практика
Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:35:22)
Дата 28.07.2003 00:21:01

Re: Нельзя ли...

Привет!

>>Майорат устанавливался в т.ч папскими буллами.
>Спасибо, про буллы я в курсе. Меня интересует практика

Практика - феод - это плата одному рыцарю за службу. Первоначально не наследуемое, а условное владение. Кто-то один приности за него присягу и выполняет связанные с ним обязанности.

Владимир
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:35:22)
Дата 27.07.2003 23:47:40

Куда точнее-то?

Вот поискать примеры отсутствия майората - это вопрос. Я лично пас.